Protiraketová obrana za Studené války

Atlantis · Příspěvek od **Atlantis** » 30/1/2006, 18:56

Pěkně jsi jim to nandal. A je to i celkem logické. Hlavně u těch starších. Nevím, jak to funguje u novějších raket balistického typu, ale pokud chci něco zasáhnout, tak ta hlavice prostě MUSÍ spadnout. Tedy se musí pohybovat NIŽŠÍ rychlostí, než je ona první kosmická (cca oněch 24 000 km/h alias 8 km/s) a po balistické křivce, která do takových výšin vede. Stačí si uvědomit, že i Vostok a Voschod, jakož i Atlas a Titan II. byly v podstatě mezikontinentální bal. rakety a jediný rozdíl byl, že místo vodíkovek do Minska a Miamy nosily kosmické lodě na oběžnou dráhu. Ta byla různá, ale obvykle min. 300km vysoko a až do Apolla byl rekord téměř 1000km.

Atlantis · Příspěvek od **Atlantis** » 30/1/2006, 19:01

A jinak Džine, proč se uvažuje o úderech na "již prázdná místa". No, v podstatě asi proto, že by útok nebyl veden jen atomovkami apod, ale udělal by jsi vše proto, aby protivník neměl čas odpovědět do prvního úderu-tj. buď nějaké neviditelné letouny nebo spíš zkusit nějakou fešnou větší podobu EMP bomby (jejíž návrhy-a nejsou nikterak nereálné-skutečně existují) na vyřazení většiny el. obvodů a přístrojů či pár sabotážních akcí. I to něco zmůže.
A ji¨nak se v argumentaci stavím za Peguecka-ty neutronky jsou veskrze logické, stejně jako Patriot a S-400 v závěrečné zteči. Ale jen tak btw dotaz:Proč se neuvažuje o laserech? Izrael si je už zařizuje na Libanonské hranici proti Kaťušám, nebyl by snad takový problém vyvinout něco většího, ne?

Příspěvek od **sa58** » 30/1/2006, 19:01

Vostok a Voschod byly jen stanice, nosná raketa byla klasicka R-7 od Koroljova. Ta se snad používá dodnes.

Příspěvek od **Pegeucko** » 30/1/2006, 19:05

Norad
Jasně. Tyto konkrétní údaje jsem neměl. Pak ale platí to co je na konci toho prvního citátu: Tato výška je ale mnohem ideálnější pro použití mnohem silnějších hlavic než jsem zmiňoval.
Když třeba 50kt neutronová nálož má dosah záření (EMP,gama,neutrony) odhadem 30- 50km od epicentra,co udělá 300-500kt neutronová nálož? V kosmu a 500-1200km nad zemí?
A celkem se dá předpokládat,že tyto protiraketové neutronové nálože je možno odpalovat v ruzných fázích letu cíle - pro různé výšky jiná síla hlavice. Jinak tu rychlost jsme probírali s Dzinem - tebou uváděné údaje odpovídají těm 3km/s až 1.kosmická rychlost(7,9 km/s) - Dzin zmiňoval až 2 kosmickou (11,2 km/s) - ty však platí pro pohyb v kosmu,nikoliv atmosféře (viz strana 6, Sat 28 Jan, 2006 14:43)
Jinak jsem hledal podrobnosti k Ruského protiraketového systému. Našel jsem pár detailů systému A-135 na ochranu Moskvy. (těchto systémů je v Rusku víc) Povoluje je smlouva ABM
Jen tento systém obsahuje celkem asi 700 nosičů, 2200 hlavic !!!!!!!!! Konkrétní podrobnosti k hlavicím tam bohužel nebyli.

Co se týče té S400 - je to opravdu až ta "koncovka",určená k úderu na ty hlavice,co se dostanou do jejch dosahu. Rusové k nim udávají výškový dosah 30km a rychlosti cíle přez 3000m/s(10.800km/h)
S těmi protiraketamy s N hlavicí nemá S400 nic společného - je to pouze doplněk protiraketového systému.
Jinak USA má kromě PAC3 i THAAD a MEADS. Navíc,nevím kde byly vzaty ty šílený čísla k účinnosti PRO (95%). USA momentálně budují PR systém NMD s výhledem,že ochrání 60% populace.

Nelson · Příspěvek od **Nelson** » 30/1/2006, 19:20

Jo s tím THHADem máš pravdu. Větší šance bych ale výhledově dával Boeingu GBI. S vertikálním dosahem až 2000 km dokáže dosáhnout prakticky na vše.

Ovšem jak psal Atlantis, někde ty hlavice musí spadnout. A pokud se ti z každého sestřeleného Polarisu nebo Tridentu vysype 6-10 hlavic ráže až půl megatuny x počet mezikontinentálních střel. Děkuji pěkně, nechtěl bych na to čumět zespodu. Zlatý Černobyl.

Příspěvek od **Pegeucko** » 30/1/2006, 19:32

Norad
Ale to jsem taky zmiňoval. EMP a neutrony ničí elektroniku a SPOUŠTĚ jaderných hlavic. A SPOUŠTĚ jsou u JZ výhradně elektronické. Tj dopad 10 -100 hlavic co nevybuchnou,protože mají ty SPOUŠTĚ spálené bych neviděl nijak dramaticky.

Příspěvek od **sa58** » 30/1/2006, 19:45

Tak přihodím taky něco ze staré chytré knížky (Vojenské rakety)

USA budovaly protiraketový systém cca od roku 1956, první antiraketou měl být Nike Zeus, následovnící byli antirakety Spartan a Sprint. S těmi byl vytvořen systém Safeguard (1969) který měl chránit základny raket Minuteman.
Spartan byl určen pro ochranu sil, Sprint pro ochranu radarů Safeguardu.

Dolet Spartanu se udával 640 km, dostup 160 km, hlavice měla být jaderná o ráži 1Mt. Max rychlost se uvíděla od M=4 do M=10.
Sprint měl dostup cca 30 km, dolet cca 50 km. Taky jaderná hlavice, ale jen 1kt. Rydhlost od M=9 až do M=12.

Rakety měly být likvidovány rázovou vlnou, tokem neutronů, RTG zářením.

Příspěvek od **Pegeucko** » 30/1/2006, 22:12

Doplním info o prvním Sovětském PR systému.

A350Ž (SH1) ABM-1 Mod.0 Galosh,zkonstruována koncernem Fakel v Čeljabinsku-70 již v roce 1960.
Délka: 20m,Průměr: 3m, Váha: 33t. Výškový dosah: 320km Mohutnost hlavice: 2-3MT !!!!
V 70letech byly rakety modernizovány na typ A350R(SH4) ABM-1 Mod.1 Galosh a v počátkem 80.let nahrazen novým systémem S225 (ABM2).

Jedno stanoviště systému PRO(spouštěné v roce 1964) bylo vybaveno 8 autonomními radiolokátory Dunaj-3 a Dunaj-ZM o dosahu 1200km,autonomním velitelským centrem a 32 odpalovacích kompletů.
V r 1966 bylo těchto stanovišť 8 rozmístěných cca 50- 100km od Moskvy. Systém byl kombinován s dalšími raketami kratšího dosahu B-1000,které byly zaváděny v r. 1963.

Na fotu A350 v přepravní poloze a ilustrace jejího odpalu:

Příspěvek od **sa58** » 30/1/2006, 22:26

jinak něco o Safeguadu je tady:
http://www.paineless.id.au/missiles/HSafeguard.html

a tady nějaké fota antiraket:
http://www.srmsc.org/mis2000.html

Příspěvek od **Pegeucko** » 31/1/2006, 01:03

Tyto údaje jsem objevil a přeložil z jedné anglickojazyčné odborné studie. Bez záruky:

EMP - stejná nálož (etalonn atomová puma 20KT) dosah: 4km u země - 30km ve výšce - čím větší výška,tím větší dosah
1MT A bomba generuje EM pole o energii 160GW. Dosah tohoto pole ve výšce 500km může být až 2000km.
Efekt na elektrické zařízení lze například přirovnat k šokovému napětí při úderu blesku. Rádiová komunikace bývá po výbuchu rušena hodinu a více.
Atmosféra účinky EMP snižuje a při explozi v kosmu se EMP od atmosféry odráží zpět do kosmu.

Dzin · Příspěvek od **Dzin** » 31/1/2006, 12:27

Pegeucko: Yesterday at 14:25
Ty ale překrucuješ to co já tvrdím.
- Ano, obrana proti mezikontinentálním balistickým raketám stále neexistuje, jedná se maximálně o její základ.
- Odstínění je účiná obrana proti EMP.
- Rychlé neutrony zachytí organické látky a proto můžeme proti nim pomocí tohoto vybudovat účinou obranu důležitých částí. Možností by bylo nějaká forma ochraného gelu (podobně jako Sověti zkoušeli parafín, který v tomto směru účinkoval docela dobře).
- Rozhodně netvrdím a nikdy jsem tak nečinil, že "mocnosti tím,že investují do protiraket zasahující ve střední trajektorii letu,vlastně jen vyhazují peníze a je to na nic".
- Tomahawky jsou určeny v jaderné válce jako zbraň s taktickým působením a jejich primárním cílem jsou skupiny vojsk a komunikační či velitelská centra.
- Primární cíle pro údery mezikontinentálních strategických raket jsou infrastruktura a týl nepřítele.
- Všechny rakety se neodpalují naráz, ale nikdo nemíří na raketová sila nepřítele, protože díky systému včasné výstrahy by došlo k jejich odpálení daleko dříve a byly by zasaženy prázdná sila. To je třeba důvod, proč jak Sověti tak Američané mířili na operační a velitelská centra a ne na samotná sila.

Dzin · Příspěvek od **Dzin** » 31/1/2006, 12:33

Atlantis: Yesterday at 19:01
B2 měl za úkol proniknout PVO obranou nepřítele a poté přesnými jadernými hlavicemi udeřit a zniči administrativní, velitelská, operační a komunikační centra nepřítele a tím mu vyřadit obranu. Pokud toto udělám, potom mohu zničit i jeho jaderné zbraně. Jenže je zase problém, pokud toto udělám, musím být 100 procentně účiný (a dobře načasovaný), protože pokud nechá protivníka schopného vydat rozkaz k útoku, tak potom, co přijde o systém varování prostě nebude čekat a odpálí vše co může.

Dzin · Příspěvek od **Dzin** » 31/1/2006, 12:45

norad: To jsi napsal přesně. Problém antiraketové obrany je ten, že zde mám malé těleso řítící se vysokou rychlostí. A já mám velmi malou dobu reakční dobu. Navíc zde máme i protioptření, jako rušení vlastních systémů, manévrování, klamné cíle apod.
Jediné reálné použití v současné době je s jadernou hlavicí, což ale má negativní dopad v sekundární radiaci. Pegeucko by měl s neutronovou hlavicí pravdu, ale u ní prostě existují zatím nevýhody, že její primární účinek se dá odstínit. Chce to ještě výzkum, jenže podobný výzkum může provést i protistrana v případě protiopatření.

Příspěvek od **Pegeucko** » 31/1/2006, 17:05

To je pořád dokola:
Protiraketová obrana již existuje od 60.let(jak jsme se Sa58 doložily), jen prostě pokrývá jen vybrané objekty a lokality. Je možné vést polemiku o její účinnosti,ale nikoliv tvrdit,že pokud není 100%, tak že neexistuje. To by platilo pro pojem,že globální PRO (pokrývající CELÉ území chráněného státu) neexistuje.

Odstínění není ÚČINÁ ochrana před EMP,ale jen ČÁSTEČNÁ (DÍLČÍ). Záleží na vzdálenosti od ZDROJE,v které se takto ochráněná elektronika octne. Jako není účinný Protiatomový kryt,když 3km od něj vybuchne 100kt atomovka. A příměr to není příliš trefný, protože pozemní kryt lze obalit metry betonu a spoustou vrstev olova. U hlavice to není konstrukčně možné. Rozhodně ne proti EM poli o energetické síle v řádu GW, možná tak proti síle kW. (pro srovnání – mikrovlné trouby mají sílu 700 - 1000W(1kW)

Rychlé neutrony jsou ještě pronikavější než Gama. Ani organika ani anorganika je nezastaví,jen mizivou část při průniku zbrzdí. (zřejmě v brzku na toto téma udělám článek)

Co se týče Tomahawků a ruských Kentů - na většinu zmiňovaných vnitrozemských cílů v Rusku a USA nedoletí - hlavně není odkud a ani se s nimi na strategické údery tohoto typu nepočítá (a to už vůbec nemluvím o jejich zranitelnosti od klasické PVO).

Ničení týlu a infrastruktury při strategickém úderu(v raketovém věku) nic neřeší. Zničení továren a populačních center nezničí protivníkovu schopnost odvety,účelem strat.úderu není vyhlazení protivníka, ale zničení jeho schopnosti bojovat. Primárem jsou aktivní útočné a obrané síly - zejména jaderné (včetně jejich vývojových a výrobních kapacit). Týl a infrastruktura je až sekundární a to ještě pouze v případě,že primár nebyl úspěšný.Toto již není boj o týdnech,měsících či letech, ale o hodinách a dnech.

Údery se vedou(kromě operačních a velitelských center) i na samotná sila a raketové základny obecně - myšlen je první úder. I když některé zasáhnou prázdná sila,znemožní to jejich znvunabití a navíc část z nich ještě rakety obsahuje. Proč se asi dělali mobilní systémy?
Je třeba si též uvědomit časovou osu 1.úderu (20-45min) a také to,že každé raketové centrum má autonomní velitelské centrum a každé silo ještě vlastní odpalovací centrum. Zničení velitelského stanoviště je tedy nevyřadí z činnosti.

Velmi malá tělesa při strategickém úderu pronikají atmosférou až po 20-25 minutách od odpalu a detekční a varovné systémy je registrují JIŽ při odpalu. Času na aktivaci koncového PR systému dost. A průnik atmosférou se neděje těmi kosmickými rychlostmi,ale právě těmi 2-3km/s.T.j ty zmiňované systémy S400, PAC3 ,THAAD a MEADS se dají použít právě proti těm tělesům vnikajícím do atmosféry. Úspěšnost jsme zde již zmiňovali.

Co se týče nevýhod Neutronovky.Při výbuchu v kosmu to naprosto není sekundární radiace (zasahující povrch). Atmosféra má tu kouzelnou vlastnost,že pohlcuje (a odráží) i kosmické záření,takže i gama a EMP vzniklé při výbuchu v kosmu.
Jedinou nevýhodou je její životnost - udává se 1-2 roky.

Dzin · Příspěvek od **Dzin** » 31/1/2006, 18:33

Tak už jsem přišel na to, jak je to s těmi 10 km/s a samozřejmě mi pohohly "Vojenské rakety". :-)
Je to vzájemná přibližovací rychlost rakety a antirakety. Podle VR se raketa blíží rychlostí přes 7 km/s (přesně mají 7780 m/s) a protiraketa má rychlost přes 3 km/s (přesně uvádějí 3 600 m/s).
Ke zničení hlavice musí dojít minimálně 30-50 km nad povrchem země, spíše však 100-160 km. Největší vzdálenost ničení protiraketou odpálenou ze země je ve výšce 380 km.
Ohledně způsobu ničení raket, tak to se od přelomu 50. a 60. let má dělat pomocí rázové vlny, proudem neutronů a rentgenovým zářením.

Příspěvek od **sa58** » 31/1/2006, 18:41

Dzin píše:Tak už jsem přišel na to, jak je to s těmi 10 km/s a samozřejmě mi pomohly "Vojenské rakety". :-)

Znáš snad Dzine nějakou lepší publikaci v o vojenských raketách? Pokud ano, poděl se prosím s námi o její název. Já totiž asi nic lepšího v CZ neviděl a to je vydána v roce 1985.

Dzin · Příspěvek od **Dzin** » 31/1/2006, 19:06

Pegeucko: Protiraketová obrana prostě není. Mají sice systémy, které by k ní mohli sloužit, ale nemají je plně zavedené.
Když budeme rozebírat ty americké potom máme tyto:
Nike-Zeus - Pokusný systém. Zrušen 1961.
Nike-X - využívá rakety Nike-Zeus, Spartan a Spirit.
Sentinel - Spartan a Spirit.
Safeguard - Spartan, Spirit.
Ani jeden z nic nebyl nikdy dokončen. Mimochodem, tohle je víceméně psáno i ve VR, co se má udělat a ne co se udělalo. Pokud si VR přečteme, zjistíme třeba, že Spirit je ve fázy zkoušek ještě v roce 1971.

Pokud půjdeme dál a nalistujeme Bärwolfa (Tajná fabrika) dovíme se asi toto:
V roce 1984 neexistovali, a ani dnes (psáno v roce 1993) neexistují žádné antirakety, které by tuto hrozbu (míněno sovětské balistické rakety) udržely v bezpečné vzdálenosti.
O Nike-Zeus, Spartan a Spirit píše, že se jednalo jen o prototypy (doslova experimentální rakety) a nikdy nebyly zavedeny do služby. Popisuje zde zkoušky na Kwajaleinu, včetně toho, že případně úspěchy (dosaženy v roce 1984) byly diskutabilní, protože sestřelované hlavice byly vybaveny odražeči radarů a hlavně vysílačem a hlavice antirakety měla na sobě přijímač se zesilovačem.
Dokládá jednoznačný závěr, že Američané do konce studené války nedisponovali žádnou antiraketovou obranou. V druhé polovině 80. let sice mohli postavit určitou obranu (cca stovka raket) založenou na testech HOE (Homing Overlay Experiment, zmíněný rok 1984), ale neučinili tak, spokojili se s tím, že oni tak mohou udělat a mít tak něco, zatímco SSSR toto stálé nezvládá.
O Sovětském svazu neuvádí žádné podrobnosti, ale tvrdí, že na tom byl ještě hůře, protože neměl potřebné technologie, znalosti a později ani finance.
Takže tvrzení že "Protiraketová obrana již existuje od 60.let(jak jsme se Sa58 doložily)" neberu, protože jednak jste mi to nedoložili a jednak neexistuje. Jediné co jste doložili, že existovala snaha na její vybudování a byly vyvynuty prostředky, které se jí měly účastnit.
Takže já netvrdím, že proto že neexistuje na 100 procent tak neexistuje, ale tvrdím, že neexistuje, protože neexistuje a současné systémy jsou jen jakýsi základ, který ale za antiraketovou obranu prostě není možno považovat.

Dzin · Příspěvek od **Dzin** » 31/1/2006, 19:11

Sa58: Ano, zmiňovaná Tajná fabrika, Adalbert Bärwolf, MUSTANG, Plzeň 1995. Není to jen o antiraketách, ale obecně o technologické studené válce. Je tam poměrně dost z pozadí vývoje USA, byť to samozřejmě není vyčerpávající. Ale i tak je to podle mého dost solidní (a asi nejlepší, co zde v té době vyšlo, resp. na lepší knihu jsem zatím nenarazil). Bohužel sovětskou techniku tam probírá je povrchně.
Jak jsem psal, poměrně jasně píše, že všechny antirakety USA byly víceméně prototypy. Sice se uvažovalo o jejich zavádění, byly připraveny plány, ale nedošlo k tomu. Ještě v roce 84 se dělali testy a teprve na jejich základě (byť trochu ošizeném) konečně mohla USA zahájit vybudování protiraketové obrany. Ale nestalo se tak.

Dzin · Příspěvek od **Dzin** » 31/1/2006, 19:27

Pegeucko: Já také s Tomahawky nechci útočit na strategické cíle. Já s nimi chci útočit na skupiny armád případně základny a blízký týl.
Rychlé neutrony jsou také pohlcovány organickým materiálem. To je jejich vlastnost a díky tomu zabíjí neutronová puma tak dobře lidi. Ne že by je pohltily a neškodně vztřebaly, je to myšleno tak, že neutrovy v nich zůstávají. Jak už jsem psal, Sověti proti neutronové pumě zkoušeli testy s parafínem (nanášeli ho na tanky) a snad to mělo velmi dobře fungovat. Nezavedlo se to z toho důvodu, že tank potom nebyl schopen tankového boje, protože byl díky novému nátěru velmi hořlavý.
Ale řeší, bez infrastruktury se nedá bojovat. Zničením týlu se zničí schopnost nepřítele válčit (což je podstata strategického bombardování a teprve s příchodem jaderných zbraní je to možné realizovat). Právě proto s jadernými strategickými raketami mizí pojem týl a fronta, protože jejich působení je globální. Týl už není chráněn, naopak, je sám na bojové linii. Pokud zničím kompletně infrastrukturu nepřítele, není schopen vést válku. Není kdo a jak by velel, není za koho bojovat, není kde brát posily, není kam se vracet. Bohužel ve studené válce by mi nepřítel provedl totéž a tedy by nevyhrál nikdo.
Předevčírem šel zrovna zajímavý dokument na Exploreru o studené válce. Velitele amerických jaderných sil zde třeba uváděl primární cíl číslo jedna, tedy ten s nejvyšší prioritou. A tou byla Moskva a Kreml (v roce 94 byl v Moskvě a řikal, že je to zvláštní pocit porocházet se po ní a vědět, co všechno na něj nyní míří).
Jistě, ovšem sila sama o sobě nejsou primárním cílem. Navíc pokud zničím operační centrum, vyřadím i sama sila, protože je potom nemohu odpálit, resp. jde to dost těžko.
Právě že úspěšnost je diskutabilní. Uvádí to výrobce a ten zrovna neuvádí obvykle střízlivá data. Navíc zde uvádí proti střelám do 3 km/s, a i v Vojenských raketách v poslední fázy letu udávají rychlost rakety až přes 7 km/s.

Příspěvek od **Pegeucko** » 31/1/2006, 20:04

Nezlob se,ale tato argumentace moc váhu nemá. Cituješ s knihy 20 let staré,vzniklé za totality,kdy její autoři měli informace tendenčně zkreslené a v případě v té době nejnovějších technologií (podléhajících nejpřísnějšímu utajení) odkázáni pouze na spekulace. Co se týče r. 1993 - to je 2 roky po dohodě USA-SSSR o odtajnění svých arzenálu. V reálu však tyto informace začali pronikat na veřejnost až po r.1995. Opět tedy více méně dohady.

US PR systémem jsem se příliš nezabýval. Ale tím v SSSR ano. Tam fungoval od těch 60.let.
Jen pro ilustraci - informace o tom,že existoval nějaký PR systém ABM 1 a 2 upřesnili Rusové v r. 1996 a info o tom,že nynější systém se jmenuje ABM-4 Gorgon se objevují až poslední 2 roky.

A ohradím se ještě proti jedné větě: O Sovětském svazu ....... tvrdí, že na tom byl ještě hůře, protože neměl potřebné technologie, znalosti a později ani finance.
Sověti dávali na zbrojení 30% státního rozpočtu a to až do r 1988,kdy změnily vojenskou doktrínu z útočné na obrannou. Takže peněz dost. Krize byla až v 90.letech,ale to už se s USA "kamarádíčkovali".
Co se týče technologií a znalostí: znalosti měli a mnohdy i lepší než "Západ". Technologie co neuměli,buď přez prostředníky nakoupili (aby obešli embarga) a nebo prostě ukradli(v tom jak ukazuje historie byli mistři).
Problém s technologiemi byl v něčem jiném:
Oni s nimi dokázali zásobovat tu Elitní část své armády jako je PVO a Raketové vojsko,ale už je nedokázali rozšířit do zbytku armády a SSSR obecně.
Takže ta věta "plně nevystihuje" situaci.