PALBA.CZ

Dnes odpovídal na otázky docent RNDr. Luděk Pekárek, DrSc. z Národní referenční laboratoře pro neionizující záření Státního zdravotního ústavu v Praze. Základní info ZDE:

http://zpravy.idnes.cz/on-line-rozhovor ... r_nato_pal
samotný rozhovor zde:
http://zpravy.idnes.cz/odpovedi.asp?t=pekarek4

Součástí je dosti podrobný pdf dokument nazvaný CELKOVA_ZPRAVA_K_RADARU.PDF - ke stažení ZDE:
http://data.idnes.cz/soubory/zpr_nato/A ... RADARU.PDF


Je tam mnoho podrobností včetně názorných obrázků, v jaké výšce by se vyskytoval paprsek plánovaného XBR radaru všech obcí v okruhu 20km a vybraných větších sídel v okruhu cca 30km.

Taktéž je tam zmínka o tolik diskutovaných "lalocích"
Tady je tedy "vyříznuta" tabulka z toho dokumentu CELKOVA_ZPRAVA_K_RADARU.PDF a nese příznačný název:
"Tabulka hodnot hustoty zářivého toku (S) radiolokátoru stanice EBR v postranních vyzařovacích smyčkách"




a grafické znázornění znázornění elektromagnetického záření v ose vyzařování:



Je tam také tato pasáž popisující fungovaní plánovaného XBR - cituji:

Funkcí radiolokační stanice EBR, která je vybavena plošnou, jednosvazkovou fázovanou
anténní soustavou, je zabezpečit detekci a získání informací o přesné poloze balistické řízené střely. Toho je stanicí dosaženo v sektoru 12,50 x 12,50 pomocí elektronicky rozmítaného radiolokačního svazku šířky 0,180. Anténní částí radiolokátoru stanice EBR, podílející se na tvarování vyzařovaného radiolokačního svazku, je soustava 16 896vysílacích/přijímacích modulů typu MESFET.
Z hlediska funkce, představuje architektura fázované anténní soustavy radiolokátoru stanice tzv. rozložený vysílač, který používá zdroje nízkého výkonu k napájení každého vyzařujícího
modulu. Maximálního výkonu 170 kW je touto soustavou dosaženo koherentní prostorovou adicí více zdrojů výkonů, ziskem soustavy a realizací formace extremně úzké vyzařovací charakteristiky hlavního svazku.
Extremních hodnot rozlišení a precisního měření polohy cíle radiolokační stanicí EBR je dosaženo aplikací technologií, které umožňující tvarování extremně úzké vyzařovací charakteristiky stanice (0,180) při nízkých postranních vyzařovacích smyčkách(bočních laloků). Tyto dosahují v případě stanice EBR hodnot větších než 40dB (teoreticky až 50dB) pod úrovní maximahlavního svazku.
Klíčem pro dosažení těchto nízkých hodnot potlačení postranních vyzařovacích smyček – bočníchlaloků je samotná fyzikální podstata typu radiolokátoru stanice EBR, pro který je používáno označení „ULTRA-LOW SIDE LOOPS RADAR“.


Rozdělil jsem téma Protiraketové základny. Poslední část diskuze se zaměřila na jeden aspekt problematiky,tak jsem z toho udělal extra téma.

Pravidla pro tuto diskuzi jsou stejná jako pro tu původní ZDE:
http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=1897

Vojenské a technické argumenty bez osobních invektiv ANO, na politiku a osobní výpady je zbytek netu. Trest je také stejný - Delete příspěvku bez varování !!!

Po zveřejnění této zprávy - posouzení vlivu viz též předchozí příspěvek:

http://www.radarbrdy.cz/media/final_pos ... ivu(1).pdf

se okamžitě vyrojila v médiích oponentura, spekulující nad některými detaily.
Jedna z nich vyšla i na atmonline ZDE:

http://www.atmonline.cz/news/2007/srpen/170807c.htm

Zabývá se vlivem odraženého paprsku XBR od letounů.Poměrně dramaticky popisuje negativní vlivy.


Chvíli na to vychází protireakce od autorky s diplomem z Mat-Fyz Un.Karlovy a titulem z univ. Vrije Universiteit v Amsterdamu s propočtem na základě fyz. vzorců obecně platných pro tuto problematiku.
Po srolování níže je i ilustrační obrázek,který přibližuje celou situaci - celá tato protireakce je k nalezení ZDE:

http://www.blisty.cz/2007/8/27/art36007.html

Z ní vyplývá vliv po odrazu od letounu naprosto opačný a v případě té modelové situace "odraz na Příbram"
http://www.blisty.cz/files/2007/08/27/pribram.gif

vychází výpočet intenzity odraženého paprsku pod normou pro tento druh záření, která v ČR činí 10 W/m2.

Je celkem alarmující, jak různé úhly pohledu mohou mít za následek tak diametrálně odlišné výsledky.

to pegeucko

Výpočet T. Tušarové je zatížen dosti podstatnou chybou. Autorka předpokládá odraz od letadla letícího ve výšce 4 až 12 km ale pro výpočet uvažuje délku dráhy paprsku 30 km při vzdušné vzdálenosti XBR od Příbrami 25 km. Sice nevím z hlavy jaká je nadmořská výška města Příbram ale je zcela určitě menší než 718 metrů což je výška stanoviště XBR. Uvažovaná délka paprsku pak hrubým odhadem vychází pro výšku letadla okolo 4 km. Intensita paprsku klesá s druhou mocninou vzdálenosti a proto je pro její výpočet nutno znát přesnou hodnotu. Není mi známo že by v prostoru mezi XBR a Příbramí ležel letový koridor kde pravidelně létají letadla v hladině 4 km. Ze strany autorky však považuji za vrcholně neseriozní když uvádí ve výsledku přesná čísla na základě silně nepřesných vstupních údajů kde je navíc použit pouze jeden extrémní případ.
Pro paní odbornici bych měl jiné zadání: což takhle spočítat intensitu elektromagnetického záření ve vagonu metra způsobenou mobilními telefony. Signál je totiž pouze ve stanicích takže všechny mobily se při vjezdu vlaku do stanice logují na tamní BTS a to plným výkonem. Mobil má dnes každý, ve voze v ranní špičce může být klidně sto lidí, vozová skříň je kovová takže pěkně odráží, jedná se o malé vzdálenosti mezi mobilem a lidmi. To se asi exaktně spočítat nedá ale vsadím se o lahev dobré whisky, že tohle zatížení bude o dost vyšší než jaké budou (možná) inkasovat bodří měšťané příbramští od radaru XBR.

No, nikdo se ale nepozastavuje nad tím, jakou hodnotou budou ozářeni piloti, posádka a cestující v daném letadle. Vzhledem k počtu 1.800 přeletů nad ČR a velkému počtu vyčkávacích kruhů nad Středními Čechami to je dost problematické.

RAYTHEON

V tomto bych neviděl pochybení Tušarové. Ty údaje jí víceméně "zadaly" ty mediální spekulace, které ten odraz tolik dramatizovali a ona pouze provedla výpočet na teoretickou situaci. Praktické otázky jsou již jiná kategorie.

Co se týče letového provozu, objevil jsem tyto 2 obrázky:



Bohužel obrázek, kde by byly nějak výrazněji/přehledněji zakresleny letové koridory jsem neobjevil. Docela by se k dokreslení hodil. Neví někdo o nějakém?


Rosomak:
Ono celkem není nad čím se pozastavovat. Jak vyplývá z této tabulky(ze zmíněné zprávy):


hustota zářivého toku HLAVNÍHO svazku/paprsku se bude pohybovat(v závislosti na vzdálenosti) v NORMĚ pro personál 9,5km od antény a v NORMĚ pro "ostatní" ve vzdálenosti 21,2km.
A znovu zdůrazňuji - V NORMĚ, což je diametrálně odlišné od pojmu škodlivost.

Od roku 1990 do roku 2000 bola norma o dosť prísnejšia - 2,5W/m2.
K roku 2000 sa viaže jednak rozmach mobilných telefónov, ktoré nie vždy splňovali predošlú normu a podľa všetkého aj prvé predbežné úvahy o radare v Čechách.
Koľko bola norma za komančov, neviem.

Letové cesty - len po pamäti - hlavný letový koridor je široký asi 30km a smeruje od Prahy na Brno a ďalej sa vetví na Bratislavu a Trenčín. Zhruba sú to "modro" ohraničené oblasti okolo Prahy a Brna a ich spojnica (na druhej mapke - oblasti riadenia letovej prevádzky v spodnom letovom priestore)

Norma a škodlivosť: Pokiaľ zistím ohrev živých tkanív, je zrejmé, že dochádza aj k biologickým zmenám, pretože energia je pohlcovaná. Ide o to, že k pohlteniu energie dochádza na úrovni molekúl, kým ohriatie je prejav chovania celej masy. Nedá sa teda určiť, ktorá molekula pohltila žiarenia a len ťažko sa dá určiť, čo a s ňou stalo (či sa len zvýšila je energia alebo došlo aj k jej poškodeniu).

rosomak: jediná odpověď - faradayova klec
Alchymista - norma byla přísnější proto, že k radiovému záření přistupovala jako k ionizujícímu - což je blbost, stačí si srovnat energie částic. Planckův zákon...

Logicky tedy došlo ke zvýšení limitu

prepočet plošného príkonu neionizujúceho mikrovlnného žiarenia na ekvivalentnú dávku ionizujúceho žiarenia je dosť dobre nemožný, biologické účinky sú rozdielne, deternimistické (nevyhnutné) účinky neionizujúceho žiarenia nastupujú až pri príkonoch niekoľko sto watt na meter štvorcový a pohltených energiách rádu kilojoule, ale stochastické (náhodné alebo dlhodobé) účinky sú preskúmané len málo, podstatne menej ako u ionizujúceho žiarenia.
Zatiaľ existujú pre neionizujúce mikrovlnné žiarenie len prípadové štúdie s neistými výsledkami.

Dávka (pre ionizujúce žiarenie) je 1 rad = 0,01 J/kg
teda 100kg chlapík dostane 1 rad, pokiaľ pohltí celkovú energiu ionizujúceho žiarenia 1 J. Pri 100 rad má človek vážny problém, pri 500 rad ho už netrápi nič.

Pritom 1 J = 1ws (wattsekunda)
Plošný prierez ľudského tela je okolo 0,5 m2. Pri plošnom príkone 10w/m2 je každú sekundu pohltená energia 5 J.

cover72 píše:rosomak: jediná odpověď - faradayova klec
Alchymista - norma byla přísnější proto, že k radiovému záření přistupovala jako k ionizujícímu - což je blbost, stačí si srovnat energie částic. Planckův zákon...

Logicky tedy došlo ke zvýšení limitu

Letadlo jako Faradayova klec? Myslím, že vysvětlení proč tomu tak není nalezneš v základech elektrotechniky.

Norma se měnila v souladu s legislativou EU a doporučením ICNIRP, které na základě provedených statistických průzkumů popírají, že i velmi slabé elektromagnetické pole zanechá v těle změny, které se kumulují podobně jako změny které způsobuje ionizující záření.

Problém nové normy je v tom, že měří účinky záření v různém časovém intervalu, tj. šest minut pro 10 GHz, až 10s pro 300 GHz.

Když Tě ozáří paprsek radaru tak uslyšíš pěkné lupnutí. Zkrátka ozářené osoby nebo osoby zasažené odrazem budou radar XBR slyšet. Je to díky vzniku rázové vlny v hlavě.

Ale ano, letadlo funguje jako faradayova klec. K čemu myslíš, že jsou ty "výstupky" nebo "štětinky" na křídlech? Aby odváděly statickou elektřinu do atmosféry. Je známo několik případů, kdy do mašiny uhodil blesk - a nestalo se nic.

Koneckonců, i ve většině primitivních encyklopedií uvádějí auta a letadla jako příklady real-lifa faradayovy klece.

A s radarem tě to vyjde nastejnou- na letadle ti to naindukuje proudy - které se vzápětí vybijou do atmosféry.

Samozřejmě uvažuju celokovový dopravák - rogalisti a kompozitové ULL mají smůlu

Rosomák - ono problém normy je, že je z oblasti mimo hlavný prúd záujmu verejnosti. Ono to nebolí, neumiera sa na to hneď, obvykle to ani priamo nezabíja.
A dokázať, že to znižuje ľudskú plodnosť, spôsobuje celkovo nižšie IQ u detí, ovplyvňuje mentálne schopnosti a náladu, a podobne... je takmer nemožné, je tam príliš mnoho iných vplyvov. Malo by to tiež brutálne spoločenské následky, pretože expozícia populácie vzrástla za posledných päťdesiat rokov niekoľko (možno až niekoľko desiatok) krát. O ionizujúcom žiarení sa vedelo prakticky od začiatku, že je škodlivé a podľa toho sa s jeho zdrojmi zaobchádzalo. Mikrovlnné zdroje vláčime denne vo vreckách, wifi spoje sú skoro všade, bluetooth má každý druhý comp. Obchod za miliardy - a teraz bude niekto dokazovať, že to škodí? Nemysliteľné.

cover72 píše:Ale ano, letadlo funguje jako faradayova klec. K čemu myslíš, že jsou ty "výstupky" nebo "štětinky" na křídlech? Aby odváděly statickou elektřinu do atmosféry. Je známo několik případů, kdy do mašiny uhodil blesk - a nestalo se nic.

Koneckonců, i ve většině primitivních encyklopedií uvádějí auta a letadla jako příklady real-lifa faradayovy klece.

A s radarem tě to vyjde nastejnou- na letadle ti to naindukuje proudy - které se vzápětí vybijou do atmosféry.

Samozřejmě uvažuju celokovový dopravák - rogalisti a kompozitové ULL mají smůlu

No, ono vlastne ty vybijece na koncich kridel a trupu jsou tam prave kvuli tomu, aby to letadlo melo minimalni naboj. Takze ten blesk nema ani moc duvod do toho letadla prastit. Nejlepsi prevenci je bource se vyhnout :-). Nejenom kvuli tem bleskum samotnym, ale kvuli kapkam vody nebo prachu, kterej ty bourkovy mraky obsahujou, aby nedoslo k hromadeni statiky a vzniku nejakeho toho potencialu.

Jinak jsou samozrejme znamy i zasahy letadla bleskem, ktere skoncily vybuchem palivovych nadrzi, takze to takova prdel neni :-). A byly to kvasny kovovy dopravaky :-).

Letadlo se nechová jako Faradayova klec, v podstatě ani nemůže.
Ty vybíječe na koncích křídel slouží k tomu, aby místo kde dochází k vybíjení potenciálu vzniklé zhuštěním ekvipotenciál u špice letadla). Gradient má asi 103 kV.m-1, což má za následek tzv. Eliášovy ohně. Tj. dochází tak k jiskření na vhodném místě (vyrovnávání ekvipotenciální hladiny), po opálení není problém daná jiskřiště vyměnit. Trup letadla se zde chová pouze jako vodič (proud se šíří prostředím s nižším odporem), ne jako Faradayova klec! To by jinak k tomuto jevu nemohlo docházet.
Takže to není kvůli snížení potenciálu - ten se dá pouze docílit nižší rychlostí nebo průletem oblastí s nižším počtem ekvipotenciál. Pokud dojde ke zhuštění natolik velkému - zhruba trojnásobnému než vzniká u Eliášova ohně, dojde k vytvoření bleskového kanálu a zásahu hrotu letadla (největší rozdíl potenciálu).
Proto letadla vždy oblétají bouřkové mraky. Zásah bleskem je pro jejich elektroniku velmi nebezpečný a nelze ji účinně chránit. Pokud by se letadlo chovalo jako Faradayova klec, elektronika letadla by byla vždy ochráněna.

Pozorný čtenář zajisté zjistí kam tím mířím vzhledem k XBR.

to Rosomak
Úderem blesku není zdaleka ohrožena jen elektronika ale všechna elektrická zařízení v letadle, elektrodynamické účinky dokážou zařídit i mechanickou destrukci.
Kam míříš ve vztahu ke XBR je snad jasné, z podstaty věci vyplývá nutnost omezení letecké dopravy v místech, kde XBR přesáhne dovolené hodnoty vyzařování. Tento prostor nebude velký a je velmi pravděpodobné že se z velké části kryje s dnešním stavem.

To RAYTHEON - nerozebíral jsem možné následky údery blesku do letadla, to je na jinou debatu. Nejsou ohrožena všechna zařízení v letadle, ale pouze ta, u kterých dochází k velkému rozsahu rozdílu ekvipotenciálních hladin, tj. nejčastěji v místech průniku blesku. Elektrodynamické síly vznikají mezi dvěma vodiči mezi sebou, tj. čím větší vzdálenost je mezi nimi, tím je menší. Při konstrukci letadel se na to pamatuje vzájemným pospojováním, což někteří mylně vydávají za Faradayovu klec.

S tím kam mířím ve vztahu k XBR, není jen o dovolených hodnotách vyzařování, ale se zvýšením gradientu v paprsku radaru, což může mít za následek zásah letadla bleskem (otevření bleskového kanálu). Představme si to tak, že do klasického elektromagnetického pole dáme další zářič a jednotlivé ekvipotenciály se zhustí.

Blesk může zničit elektroniku letadla proto, že se proudy naindukují i uvnitř - na elektronice. 25kV a plášť kvůli okýnkům apod. nestíní EM záření

Pokud má ale mašina celokovový potah, prostě funguje jako faradayova klec.
Ještě mi řekni že ani auto není faradayova klec

Ne, ani auto není Faradayova klec.
Ne, i když bude mít mašina celokovový potah, nebude fungovat jako Faradayova klec.
BTW, kdyby to bylo o stínění, tak stačí dostatečně pokovená skla.
BTW, průměr okýnka u letadla, pokud by letadlo bylo Faradayovou klecí, by stínilo v pohodě signály pod cca 1000 MHz.

Uvnitř Faradayovy klece se nemůže nic naindukovat.

Že auto není? Tak jak to, že když uhodí do auta blesk, uvnitř se nic nenaindukuje?

Ad odstínení - spíš menší f. Okýnka u letadel mívají málokdy 30cm (až na B787) a nezapomínej na kokpit.


A mě vždycky všichni říkali že faradayova klec je když je něco dokonale obklopeno obalem z vodivého materiálu. Což by letadlo bylo, ne? Koneckonců je to velmi rozšířený příklad f.k.

Když do auta uhodí blesk, tak blesk postupuje cestou nejmenšího odporu, tj. plechem karoserie. Díky malé vzdálenosti kol či podvozku dochází k přeskočení bleskového výboje do Země, tj. rychlé otevření bleskového sekundárního nebo sekundárních kanálů.

Ad okýnka - hledáš blechy. Nu, letadlo by mělo stínit signály pod 500 MHz.

Dobře tedy, proveď aspoň pokus. Zabal pořádně mobil do několika vrstev alobalu a skus na něj zavolat. Jestli zazvoní, tak Ti všichni lhali a příklad je chybný.

Klamať nemuseli, ale tiež nepovedali všetko...


Aby som nezabudol - letové cesty (sorry za kvalitu, fotené mobilom pri žiarivkách z nástennej mapy)