Možnosti REB proti družicovým navigačním systémům (GPS)

technologie,historie,současnost
Uživatelský avatar
rabo
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 2134
Registrován: 16/1/2007, 11:52

Příspěvek od rabo »

Nepochybujem o výhodách družic. navigácie na mierové využite, je to skutočne obrovský krok, ale v prípade armádneho využitia som dosť skeptický.

Na jednej strane je obrovská reklama na zbrane využívajúce družic. navigáciu / a je ich stále viac a viac /, ale na strane druhej je ticho okolo protiopatrení, či už priama fyzická likvidácia, týchto životne dôležitých družíc, alebo priame rušenie signálov. A práve to druhé opatrenie sa mi zdá dosť nebezpečné, lebo je lacné a môže si ho dovoliť veľa armád / prípadne iných záujemcov /

Zatiaľ sa mi podarilo zistiť údaje iba k Ruskému zariadeniu PPNP / Peredatčik pomech navigacionym prijomnikom - vysielač rušiacich signálov príjmačom družic. navigácie /, ktorý bol ponúkaný f. Aviakonversia na výstave MAKC 2001 - je určený na prerušenie merania koordinátov objektov prijímačmi družic. navigácie na lodiach, lietadlách, protizem. zbraniach, pozemnej technike ...používajúcich kódy C/A, P kódy a opatrenia proti elek. rušeniu. Rozsah frekvencií rušiacich signálov je pre Navstar/GPS 1575, 1227 Mhz a 1245, 1603 pre Uragán/glonass. Vzdialenosť použitia je 150Km ! pri priamej viditeľnosti. A jeho hmotnosť je 12,5 Kg.

To bolo v roku 2001, teraz je 2007 / 2008. Prílišná závislosť môže byť smrteľná. Počas druhej vojny v Iraku prebehli správy, že viaceré Tomahavky nezasiahli ciele práve pre to, že boli zarušené ich prijímače GPS, buď Ruskými, alebo Franc. zariadeniami.
Uživatelský avatar
redboy
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 1313
Registrován: 3/2/2006, 12:02

Příspěvek od redboy »

rabo: a nejen Ty. Je třeba si uvědomit, že vojenský přínos navigačních družicových systémů je hlavně v tom, že máš informace o poloze. Jak vlastní tak protivníkovi. Často proklamovaná aplikace co by naváděcího systému zbraní je podružná. Jde o levnou variantu toho, co je jinak (a i přesněji) řašeno jinými naváděcími systémy, ovšem výrazně dražšími. je pochopitelné, že protivník nebude koukat se založenýma rukama. Hlavním cílem je věděk ihned kde jsem.
Naposledy upravil(a) redboy dne 27/12/2007, 22:45, celkem upraveno 1 x.
ObrázekObrázek
RAYTHEON
7. Major
7. Major
Příspěvky: 602
Registrován: 14/5/2007, 20:44

Příspěvek od RAYTHEON »

to Rabo

Jako každé radiové zařízení lze i GPS rušit. Není to jednoduché, GPS pracuje na principu rozprostřeného spektra (viz vlákno na téma radioelektronický boj) což je princip, jehož rušení je velmi obtížné. Stručně a hodně zjednodušeně řečeno, máš dvě možnosti:

1. získáš pomocí zpravodajských prostředků informaci o pseudonáhodné sekvenci kterou je signál GPS roztažen,

2. půjdeš na to hrubou silou a před chráněné objekty umístíš výkonný vysílač, který pracuje na běžně známém sestupném kmitočtu satelitního navigačního systému a kterým tento kmitočet budeš více či méně úspěšně rušit.

ad 1)
Jedná se o klasickou špionáž a pokud umíš získat informace tohoto charakteru, pak se asi dostaneš i k dalším informacím zásadní povahy. Protivník neprohrává aplikací satelitní navigace ale vinou vlastní blbosti a neschopnosti si uchránit svá tajemství. Je to něco podobného jako průlom do šifrovacího systému.

ad 2)
To jsou tebou citovaná zařízení. Jsou snadno identifikovatelná pomocí i jednoduchých prostředků elektronického průzkumu ale jejich likvidace není vždy snadná. Pokud je protivník umístí na školu, nemocnici, skautský klub, místní pobočku ICRC a tak podobně, má záruku, že nebudou zničena obvyklým způsobem protože spolu s nimi by to odskákaly i výše citované ušlechtilé instituce, což obvykle bývá nepřijatelné. Veřejné mínění je mrcha účinná. V každém jiném případě je jejich umlčení triviální úlohou a zdržovat se v jejich blízkosti je prokazatelným pokusem o sebevraždu.

Tvoje představy o možnosti využití satelitní navigace pro vojenské aplikace jsou poněkud naivní. Víš, ono se nedá věřit úplně všemu co kdejaká placatá čepice vypustí do světa, ono to chce věci zkoumat poněkud pečlivěji. Placaté čepice ze zásady pouštějí přesně dávkované "informace" které jsou určeny pro všechno možné jen ne pro seriozní poučení o skutečných možnostech daného zařízení. Na každou zbraň se vždy dříve nebo později našla účinná protizbraň a kumšt velitele spočívá v nasazení takových prostředků, které jsou v dané chvíli nejúčinnější a vůči kterým má protivník momentálně nejmenší šanci na účinnou obranu. GPS není výjimkou.

Ještě jednou žádám o shovívavost k hrubému zjednodušení problematiky rušení signálů satelitní navigace. Pro případné pokračování debaty navrhuji již zavedené vlákno "radioelektronický boj".
Uživatelský avatar
rabo
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 2134
Registrován: 16/1/2007, 11:52

Příspěvek od rabo »

Tvoje představy o možnosti využití satelitní navigace pro vojenské aplikace jsou poněkud naivní.
Nechcem byť rýpal, ale môžeš mi vysvetliť túto vetu?
RAYTHEON
7. Major
7. Major
Příspěvky: 602
Registrován: 14/5/2007, 20:44

Příspěvek od RAYTHEON »

to Rabo

Ono to vyplývá z tvého předchozího příspěvku. Koneckonců i Redboy ti k tomu řekl své.
RAYTHEON
7. Major
7. Major
Příspěvky: 602
Registrován: 14/5/2007, 20:44

Příspěvek od RAYTHEON »

to Redboy

Reagoval jsem na možnost rušení munice naváděné pomocí satelitních systémů. Jinak samozřejmě souhlas, tato navigace omezuje např. takzvanou přátelskou palbu a má zásadní význam pro orientaci na bojišti.
Nelson
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 857
Registrován: 11/6/2005, 10:25
Bydliště: Většinou doma

Příspěvek od Nelson »

sa58 píše:Mám jen jednoduchý dotaz - co nebo kdo zabrání vojákům odříznout nevojenské uživatele od použití vojenského systému?

Podle mě nadejde čas, kdy i GPS bude zpoplatněno. Pokud se pamatuji, již dříve byl systém pro "civilisty" rozladěn.
Jak už napsal Raytheon, nikdo v tom vojákům nezabrání. Jenomže druhá otázka by mohla znít "proč by to vojáci dělali". Tedy myslím v mírových podmínkách, v případě války je to něco jiného. Některá civilní odvětví jsou na tomto systému hodně závislá a v případě jeho vyřazení by například zkolabovala námořní doprava.

A ano i já předpokládám, že tyto systémy budou časem zatíženy nějakým tím desátkem. Ale kdo mně přinutí vyhodit drahý, ale spolehlivý GPS navigační systém ve voze kvůli kterému jsem musel rozbít pěkně velké prasátko (no spíš prase) a nainstalovat si v podstatě stejný ale od jiného poskytovatele. Možná ne tak dokonalý, ale co to nezahrát na strunu evropské hrdosti.
ObrázekObrázek

Z Palby jsem odešel, dotazy už na mě nesměrujte.
Uživatelský avatar
rabo
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 2134
Registrován: 16/1/2007, 11:52

Příspěvek od rabo »

Často proklamovaná aplikace co by naváděcího systému zbraní je podružná. Jde o levnou variantu toho, co je jinak (a i přesněji) řašeno jinými naváděcími systémy, ovšem výrazně dražšími. je pochopitelné, že protivník nebude koukat se založenýma rukama. Hlavním cílem je věděk ihned kde jsem.
Nemá dôvod s tým to nesúhlasiť, len so som naznačil to, že v dnešnej dobe je dosť výrazne preferovaný systém družic. navigácie / na všetkých možných platformách /, napriek tomu, že je dosť pravdepodobná, lacná možnosť jeho rušenia. A v prostredí vojny sa mi to zdá dosť nebezpečné.
Uživatelský avatar
redboy
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 1313
Registrován: 3/2/2006, 12:02

Příspěvek od redboy »

Jo, pochopil sem to... na starně druhé, pro protivníka na srovnatelné úrovni není zarušení navigačního systému rozhodně nereálné a ani není složitější než jiné systémy REB. Ještě v dobách Sojuzu byl zamítnut návrh použít u všech družic stejnou frekvenci ale rozlišovat je přidělením samostatné frekvence každé družici. Tím systém vznikl složitější, ale o něco více odolný. I když ani to nic zásadně neřeší.
ObrázekObrázek
RAYTHEON
7. Major
7. Major
Příspěvky: 602
Registrován: 14/5/2007, 20:44

Příspěvek od RAYTHEON »

to Rabo
Nemá dôvod s tým to nesúhlasiť, len so som naznačil to, že v dnešnej dobe je dosť výrazne preferovaný systém družic. navigácie / na všetkých možných platformách /, napriek tomu, že je dosť pravdepodobná, lacná možnosť jeho rušenia. A v prostredí vojny sa mi to zdá dosť nebezpečné.

Jak je to s rušením satelitní navigace již bylo popsáno, pokud podané vysvětlení shledáváš jako nedostatečné, vrhni se na odbornou literaturu.
RAYTHEON
7. Major
7. Major
Příspěvky: 602
Registrován: 14/5/2007, 20:44

Příspěvek od RAYTHEON »

to Redboy

Jo, pochopil sem to... na starně druhé, pro protivníka na srovnatelné úrovni není zarušení navigačního systému rozhodně nereálné a ani není složitější než jiné systémy REB.
Je to za jistých okolností reálné ale v každém případě to patří mezi ty těžší úlohy elektronického boje. Zrušit rádiovou komunikaci tanků T-72 je podstatně jednodušší.........
Uživatelský avatar
rabo
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 2134
Registrován: 16/1/2007, 11:52

Příspěvek od rabo »

Jak je to s rušením satelitní navigace již bylo popsáno, pokud podané vysvětlení shledáváš jako nedostatečné, vrhni se na odbornou literaturu.
Nerozumel si ničomu z toho čo som napísal? Nejako som rozberal spôsoby rušenia ? Spochybňoval som to, že sa dá družic. navigácia rušiť a to akým spôsobom ?
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Příspěvek od Alchymista »

To Rayethon - v prípade DGPS hovoríme o dvoch rôznych spôsoboch jeho využitia. V geodézii sa meria zo "stacionárneho" zariadenia dlhší čas z jedného bodu, takže k slušnej presnosti sa dostáva užívateľ rôznymi spôsobmi za využitia štatistiky. Ja som mal na mysli skôr navigačné využitie, napríklad pre automobily, lode a hlavne letectvo.

Ad rušenie GPS - počas bombardovania Srbska pár striel s plochou dráhou letu skončilo v až v Rumunsku a Bulharsku. Zhodou okolností v tom čase lietal v oblasti Krymu Il-76 so špeciálnou aparatúrou, ktorá bola údajne schopná okrem iného simulovať družice GPS.
Naposledy upravil(a) Alchymista dne 26/12/2007, 22:18, celkem upraveno 1 x.
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
RAYTHEON
7. Major
7. Major
Příspěvky: 602
Registrován: 14/5/2007, 20:44

Příspěvek od RAYTHEON »

to Rabo
Nemá dôvod s tým to nesúhlasiť, len so som naznačil to, že v dnešnej dobe je dosť výrazne preferovaný systém družic. navigácie / na všetkých možných platformách /, napriek tomu, že je dosť pravdepodobná, lacná možnosť jeho rušenia.
O "pravděpodobnosti a laciných možnostech" rušení satelitních navigačních systémů jsem již napsal své. Pokud ti to nestačí, platí mé následné doporučení.
RAYTHEON
7. Major
7. Major
Příspěvky: 602
Registrován: 14/5/2007, 20:44

Příspěvek od RAYTHEON »

To Alchymista

Však jsem také psal, že geodetické využití je nejvýznamnější civilní aplikací a že se jedná o postprocesing, je to kombinace více metod. BTW ty znáš aplikaci DGPS pro autonavigaci?

K rušení, že v době bombardování Srbska šmejdilo v éteru kdeco a kdekdo včetně Rusů je asi jasné. Nicméně z principu GPS vyplývá, že k úspěšné simulaci satelitů a následnému oblbnutí přijímačů GPS by takové zařízení muselo znát pseudonáhodnou sekvenci CDMA použitou k přenosu což je pravděpodobné asi tak stejně, jako průnik do šifrovacího systému ozbrojených sil USA. Pokud by se to povedlo, pak by v Rumunsku a Bulharsku či kdekoliv mimo cíl skončil daleko větší počet Tomahawků. Střela s plochou dráhou letu je velmi složitý stroj který může selhat, viz ostřelování talibanských výcvikových táborů za Clintona.
Uživatelský avatar
rabo
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 2134
Registrován: 16/1/2007, 11:52

Příspěvek od rabo »

O "pravděpodobnosti a laciných možnostech" rušení satelitních navigačních systémů jsem již napsal své. Pokud ti to nestačí, platí mé následné doporučení.
Rytheon, už ma troška nudí táto forma dopisovania ,ale

" Nerozumel si ničomu z toho čo som napísal? Nejako som rozberal spôsoby rušenia ? Spochybňoval som to, že sa dá družic. navigácia rušiť a to akým spôsobom ? " A doplním " a že je to komplikované ?"


Víš, ono se nedá věřit úplně všemu co kdejaká placatá čepice vypustí do světa, ono to chce věci zkoumat poněkud pečlivěji. Placaté čepice ze zásady pouštějí přesně dávkované "informace" které jsou určeny pro všechno možné jen ne pro seriozní poučení o skutečných možnostech daného zařízení. Na každou zbraň se vždy dříve nebo později našla účinná protizbraň a kumšt velitele spočívá v nasazení takových prostředků, které jsou v dané chvíli nejúčinnější a vůči kterým má protivník momentálně nejmenší šanci na účinnou obranu. GPS není výjimkou.
Informácie o takýchto zariadeniach nešli od vojakov ,ale od výrobcov takých zariadení. / MAKC 2001 /

Že je to možné oklamať, ale určite, len sa o tom málo hovorí, tak ako o tom, že je to možné rušiť.
RAYTHEON
7. Major
7. Major
Příspěvky: 602
Registrován: 14/5/2007, 20:44

Příspěvek od RAYTHEON »

to Rabo

Jsi vděčný posluchač některých "informací" a je to tvoje soukromá věc do které nemá nikdo co mluvit.
Uživatelský avatar
Barrymore
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 407
Registrován: 11/4/2006, 17:33

Příspěvek od Barrymore »

Mimochodem, k tomu rušení GPS - před pár lety jsem měl to zařízení (česká výroba) možnost si osahat. Není to nic, co by neodvezl polský Fiat 125P :-) A spolehlivě to zmate navigační přijímač na 10km. Cenově to taky odpovídá tomu fiátkovi.

S rušením počítají všichni. Proč asi mají tomahavky korelačně-extremální navigaci? Proč se montuje všude, kde to jde nějaký inerciální systém?
A Mistr Sun pravil: "Pokud nebyly povely dosti jasné, rozkazy dosti srozumitelné, pak je to chyba hlavního velitele."
Uživatelský avatar
rabo
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 2134
Registrován: 16/1/2007, 11:52

Příspěvek od rabo »

Jako každé radiové zařízení lze i GPS rušit. Není to jednoduché, GPS pracuje na principu rozprostřeného spektra (viz vlákno na téma radioelektronický boj) což je princip, jehož rušení je velmi obtížné. Stručně a hodně zjednodušeně řečeno, máš dvě možnosti:



Tvrdíš, že rušenie je možné, ale komplikované. To znamená, že sa to dá, technickú stránku veci nemusíme riešiť, lebo v tomto prípade je irelevantná.


To jsou tebou citovaná zařízení. Jsou snadno identifikovatelná pomocí i jednoduchých prostředků elektronického průzkumu ale jejich likvidace není vždy snadná. Pokud je protivník umístí na školu, nemocnici, skautský klub, místní pobočku ICRC a tak podobně, má záruku, že nebudou zničena obvyklým způsobem protože spolu s nimi by to odskákaly i výše citované ušlechtilé instituce, což obvykle bývá nepřijatelné. Veřejné mínění je mrcha účinná. V každém jiném případě je jejich umlčení triviální úlohou a zdržovat se v jejich blízkosti je prokazatelným pokusem o sebevraždu.


S fyzickým zničením sa musí rátať, ale pri jeho cene to nie je také dôležité. / rádovo menej ako jedna strela BGM-109 /
Jeho rozmery sú minimálne a dosah dostatočný. Možnosť uloženia nevyžaduje vždy umiestnenie do "ušľachtilých" inštitúcií.

Umiestnenie takýchto zariadení do bránenej oblasti určite skomplikuje útočníkovi situáciu a to je ich úloha.

Čo sa stane, ak útočník nepredpokladá použitie takého to zariadenia a vystrelí muníciu s družic. zameriavaním ? Tá teoreticky minie cieľ. Začne vyhodnocovanie neúspešnej misie. Vysielanie prieskumných zariadení. Vypnutie rušiča. A sme na začiatku.

Čo sa stane ak je v blízkosti PVO? Fyzická likvidácia sa komplikuje.

Čo sa stane ak je takýchto zariadení 20, sú na vozidlách a v mestskej zástavbe ? Prípadne dochádza k častej zmene polohy a jeho vypínaniu po zistení potencionálneho ohrozenia ?


Ak sa vie že takéto zariadenia obranca používa núti ma to vyslať na misiu viacej lietadiel, to jest viacej potencionálnych cieľov a opäť mi to komplikuje situáciu.


Na každou zbraň se vždy dříve nebo později našla účinná protizbraň a kumšt velitele spočívá v nasazení takových prostředků, které jsou v dané chvíli nejúčinnější a vůči kterým má protivník momentálně nejmenší šanci na účinnou obranu. GPS není výjimkou.
Presne tak.

si vděčný posluchač některých "informací" a je to tvoje soukromá věc do které nemá nikdo co mluvit.
Nepochybujem o Tebe ako o najväčšom znalcovi na túto oblasť. Je naozaj možné, že menej zdatný odborníci z "Aviakonversije" , nedosahujúci Tvoju úroveň znalostí, vyrobili a predvádzajú zariadenie , ktoré je "šunt" . / veď ako by to mohlo byť dobré keď to je z Ruska /

Nie, teraz vážne, ani v najmenšom si nespochybnil funkčnosť a existenciu takýchto zariadení. Jediné čím si argumentoval, bola komplikovanosť, ale nie nemožnosť ich výroby a to, že sa dajú fyzicky ničiť, ale to sa dá všetko.
Uživatelský avatar
rabo
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 2134
Registrován: 16/1/2007, 11:52

Příspěvek od rabo »

S rušením počítají všichni. Proč asi mají tomahavky korelačně-extremální navigaci? Proč se montuje všude, kde to jde nějaký inerciální systém?
Áno, aj toto je jedna z ich úloh. Minimalizovať, respekt. obmedziť využívanie družic. navigácie a návrat ku "klasike".
Odpovědět

Zpět na „Jaderné a kosmické zbraně“