Rozmisťování sovětských balistických raket - diskuze

technologie,historie,současnost
Odpovědět
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17687
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Stíny stalinismu v nové knize Josefa Fučíka o Studené vá

Příspěvek od skelet »

Před tvojí logikou kapituluju také.. dle tvé logiky bys rozhodl o vývoji střely, která z tvého území doletí maximálně na území tvých vazalů. Ale čert to vem.. nebudeš uvažovat, že bys je rozmístil na základny tvých vojsk na území těchto vazalů. Proč taky, prskavky jsou to také hezké.
Obrázek
ObrázekObrázekObrázek
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Stíny stalinismu v nové knize Josefa Fučíka o Studené vá

Příspěvek od Mirek58 »

No, moje logika mi říká, že bych zřejmě asi rozhodl o rozmístění střel až po jejich odzkoušení spolehlivosti, včetně té maličkosti, že bych zřejmě počkal na podepsání VS.A rozhodně bych nepletl dohromady vývoj s konkretním nasazenim
Ale to víš já to dotáhl jen na četaře.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17687
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Stíny stalinismu v nové knize Josefa Fučíka o Studené vá

Příspěvek od skelet »

Tohle není experimentální výzkum, kdy řešíš, zda-li daný prostředek může existovat. SSSR, už měla ranná stádia vývoje raket za sebou (R-1, R-2, R-3), takže věděla co a jak. Armáda SSSR tedy věděla, že to lze provést, a tedy dala sovětskému raketovému průmyslu jasný požadavek jakou raketu chce (ostatně ve stejné době bylo rozhodnuto o vývoji mezikontinetální rakety R-7). Tato raketa měla být zavedena v roce 1953, ale zákazník ji vrátil zpět k přepracování. Tedy vývoj se protáhl. Nic více, nic méně.
Navíc nepotřebovala Varšavskou smlouvu, protože její základny byly stále na území NDR, a to byl čistý vazal. Na rozdíl od ČSSR a PLR té doby.

stejně můžeš říct, že USA neuvažovala o nasazení letounu F-22, jelikož v osmdesátých letech její technologie nebyly k mání.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5843
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Stíny stalinismu v nové knize Josefa Fučíka o Studené vá

Příspěvek od Polarfox »

Mirek58 píše:No, moje logika mi říká, že bych zřejmě asi rozhodl o rozmístění střel až po jejich odzkoušení spolehlivosti, včetně té maličkosti, že bych zřejmě počkal na podepsání VS.A rozhodně bych nepletl dohromady vývoj s konkretním nasazenim
Ale to víš já to dotáhl jen na četaře.
Tuhle logiku nějak nepobírám. Proč tedy vyvíjíš tu balistickou střelu, když nemáš žádnou vizi jak ji nasadit?
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Stíny stalinismu v nové knize Josefa Fučíka o Studené vá

Příspěvek od Mirek58 »

21 июня 1956 года ракета Р-5М принята на вооружение. В 1959 году два ракетных полка, вооруженные ракетами Р-5М первыми среди ракетных частей заступили на боевое дежурство. Ракета Р-5М стала первой отечественной стратегической ракетой-носителем атомного заряда и положила начало созданию ракетно-ядерного щита Родины.
Zdroj:
http://www.energia.ru/ru/history/system ... ts/r5.html
Vím,že v orinále sem něco vkládat a nepřekádat je prohřešek, ale nechci to podstatné zmršit mým neumělým překladem.
Tony, dopředu si sypu hlavu popelem.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17687
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Stíny stalinismu v nové knize Josefa Fučíka o Studené vá

Příspěvek od skelet »

Výborně.. v čem se to liší od toho co jsem psal já?
ObrázekObrázekObrázek
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Stíny stalinismu v nové knize Josefa Fučíka o Studené vá

Příspěvek od Mirek58 »

Skelet:
Doslovně v ničem.
Významovně v tom, že tvrzení autora o rozhodnutí o instalaci počátkem 50(1950-1953) let je blbost. Anžto žádné rakety nebyly na světě.
Polarfox:
Snad nemyslíš svoji otázku vážně?
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17687
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Stíny stalinismu v nové knize Josefa Fučíka o Studené vá

Příspěvek od skelet »

A uvědomil sis, že mluvíš o raketě R-5M, která vznikla vývojem z nezavedené rakety R-5 vyvíjené od roku 51?
ObrázekObrázekObrázek
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Stíny stalinismu v nové knize Josefa Fučíka o Studené vá

Příspěvek od Mirek58 »

Skelet:
A která vznikla na základě V2 a tak dále, až k čínanům, holt evoluce má své zákonitosti.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17687
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Stíny stalinismu v nové knize Josefa Fučíka o Studené vá

Příspěvek od skelet »

R-5 na základě V-2 nevznikla. Na základě V-2 vznikly rakety R-1 a R-2.
Můžeš to obkecávat jak chceš, ale začátkem padesátých let bylo rozhodnuto o vývoji rakety, která nemohla být v Evropě nasazena jinak než z území vazalských států. A prosím tě tedy, abys měl tolik soudnosti, o tomto se dále nepřel a zachoval si aspoň zbytek reputace, kterou na tomto forumu máš. Děkuji
ObrázekObrázekObrázek
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Stíny stalinismu v nové knize Josefa Fučíka o Studené vá

Příspěvek od Mirek58 »

Skelet :
Jak myslíš, už jsem to psal včera.
R5 , následně R5M holt spadla z "oblakou", já jsem holt jednodušší človíček a předpokládal jsem že měla nějaký technologický vzor.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17687
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Stíny stalinismu v nové knize Josefa Fučíka o Studené vá

Příspěvek od skelet »

Jo synku, něco vznikne evolucí a něco vznikne na čistém papíře. Jinak s částí tvé věty souhlasím.
ObrázekObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11457
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Studená válka vojensky

Příspěvek od Dzin »

Protože je příslušné téma nepochopitelně zamčeno, dám reakci sem, protože se poměrně dobře hodí přesně k tomuto tématu.

Mirek58: Už jsem ti porozuměl. Vycházíš z chybné představy, že nejprve vyvynu zbraň a potom se rozhoduji, co s ní. Opak je ale pravdou, obvyklí postup je, že nejprve vymyslím co s novou zbraní a potom ji vyvýjím. Resp. nejprve mám požadavek, který se snažím vývojem zbraně realizovat. Ve chvíli, kdy mám zbraň vyvynutou a připravenou k výrobě už bych měl mít představu o jejím nasazení. Podívej se prakticky na jakýkoliv vývoj zbraní. Vždy úvaha o jejich nasazení předchází jejich vývoj, výrobu a zavedení, protože to se odvíjí právě od požadavků vzniklých z úvahy o nasazení. To je normální postup.
Proto je postup SSSR v tomto naprosto normální a běžný. Rozhodli se vyvynout rakeru R-5 a současně s tím rozhodli o jejím použití. Resp. rozhodli se, co chtějí udělat a následně proto vyvynuli zbraň.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Studená válka vojensky

Příspěvek od Mirek58 »

Dzin:
A není to čirou náhodou tak, že se vyvíjí zbran podle všeobecného zadáni (dostřel, rycholost atd) a teprve podle skutečnosti se řeší její nasazení?
Vždy u str. raket nebylo ani známé org schema.To bylo jasné až v 59 kdy začaly fungovat dva pluky.
Ale to je o filosofickém základě vývoje strategie.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5843
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Studená válka vojensky

Příspěvek od Polarfox »

Mirek58: Takže ty jen tak od boku napálíš nějaké všeobecné zadání, aniž by jsi věděl, čeho tím chceš docílit? Prostě jednoho krásného dne se rozhodneš že tvoje dělo bude střílet na 5 000m a následně budeš zkoumat, k čemu by tak mohlo být dobré? A) bude to slušný výkon a ejhle máš dalekonosné dělo nebo B) bude to málo, nebude to stačit na to co by jsi potřeboval a pošleš ho do šrotu a vylosuješ z osudí nějaké jiné zadání?
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11457
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Rozmisťování sovětských balistických raket - diskuze

Příspěvek od Dzin »

Mirek58: Ne není. Resp. obvykle to není, známe vyjímky, ale ty potvrzují pravidlo. Nejprve musíš vědět, co chceš vyvýjet a teprve potom to vyvyneš. Předpokládané nasazení ti potom určuje parametry zbraně.
Klasický případ třeba vícevěžové tanky. Nejprve se přišlo s ideou, že by měly mít více věží a stanovil se způsob nasazení a potom byly stavěny a zaváděny do výzbroje. Teprve nasazení ukázalo, že idea sice byla pěkná, ale v realitě války se neprokázala.
Zbraň podle všeobecného zadání nikdy nevyvýjíš, protože to prostě dost dobře nejde. Nemůžeš říci jen, že chceš tank. Musíš specifikovat jaký tank a to můžeš udělat je na základě toho, co od něj očekáváš, tedy jaké má být jeho nasazení. S raketou to máš totéž. Sověti rozhodli, co chtějí a na základě toho požadavku zahájili vývoj zbraně.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Rozmisťování sovětských balistických raket - diskuze

Příspěvek od Mirek58 »

Dzin:
S tanky máš pravdu, ale uvědom si, že co se týká prvních raket, tak tam sověti znali starou Blažkovou, co se z dlouhého vývoje vylíhne, jestli něco kloudného, funkčního, nebo vyhozené prostředky do luftu.
Na rozdíl od tanků, u využití raket chyběl etalon.
Ted si zkus představit, jak jsi rozhodl o rozmístění raket, a při tom netušíš jaké palivo budeš muset dovážet, skladovat, kolik lidí ubytovat, kolik pomocné techniky, budeš potřebovat koleje jednokolejné, nebo dvojkolejku, silnice jak široké, o jaké únosnosti, kdy budeš mít konkretní rakety?
A navíc nevíš o jakém doletu je budeš mít.Jediné co víš, že jsi zadal do vývoje raketu o doletu 1000 (1200)km s nosností 1300kg.
V případě NDR je umístíš v lesích východně od Berlína, nebo u Magdeburku u Labe, nebo v pobřežních lesích u Warnemunde?
To jsou otázky, které podminují tvoje rozhodnutí o umístění.
A dokud nemáš plně funkční pluk,s konkretní raketou,počtem lidí a technikou nedokážeš rozhodnout, jediné co můžeš je plácat - v NDR budou strategické rakety.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17687
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Rozmisťování sovětských balistických raket - diskuze

Příspěvek od skelet »

v uvedené době již Sověti měli zkušenosti s operačním nasazením raket R-1. O tom, že se balistické rakety osvědčily se vědělo už od roku 1944, kdy proti nim neexistovala obrana. Což už neplatilo o bombardérech typu Tu-4, které podobně jako jejich západní protějšky dostávaly naprdel od stíhacích perutí během cvičení. A proudový bombardovací letoun s potřebným doletem byl v té době stejná utopie jako balistická střela stejného dosahu. Před raketou R-5 bylo rozhodnuto o vývoji rakety R-3 s dostřelem 3tisíce km. Její vývoj selhal, a proto se rozhodlo o vývoji rakety s kratším doletem. Tyto rakety měly být rozmístěny od roku 1954, a tedy se stát nosným typem před zahájením vývoje "skutečných" raket typu R-7.
Takže:
1) možnosti balistických raket byly známé
2) zkušenosti z nasazení balistických raket SSSR mělo (střely R-1 a R-2)
3) technicky proveditelné toto bylo
4) existovala reálná potřeba donést na cíle v Západní Evropě jadernou zbraň. Přičemž jedinou možností jak tam tuto zbraň dopravit byl proudový bombardér (vyvíjený Tu-16 a balistické střely)

Takže na základě reálných zkušeností a možností raketového průmyslu SSSR bylo rozhodnuto o vývoji střely s dosahem 1200km, která unese tehdejší jadernou hlavici. A na základě tohoto požadavku se rozjela celá mašinérie - příprava výroby, mapování základen, příprava logistiky. Ale vše se vždy odvíjí od požadavků zákazníka. A ty v roce 1950, respektive 1951 mohly být splněny. To, že se tomu tak nestalo a první model rakety R-5 požadavky zákazníka nesplňoval a musela být přepracována je něco jiného.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5843
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Rozmisťování sovětských balistických raket - diskuze

Příspěvek od Polarfox »

Mirek58:
1) To na čem se tu točíš je prostě dost nešikovné ohýbání posloupnosti, procesů atd. a účelově děláš ze všech plánovačů/konstruktérů/vojáků víš co...
2) Ať už se to pokusíš ohnout jakýmkoli směrem, tak si nepomůžeš. Protože dle tebe SSSR věděl kulový a mohl jen tak plácat..leč i přesto ty rakety vyvinul a dle plánu též nasadil. Takže to "plácání" (v reálném světě se tomu říká požadavky a předpoklad operačního nasazení) očividně vyšlo tak jak mělo.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17687
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Rozmisťování sovětských balistických raket - diskuze

Příspěvek od skelet »

No dle plánu ne.. opozdili se o dva roky
ObrázekObrázekObrázek
Odpovědět

Zpět na „Jaderné a kosmické zbraně“