Stránka 6 z 7

Re: Rozmisťování sovětských balistických raket - diskuze

PříspěvekNapsal: 23/9/2013, 14:22
od skelet
Mirku já se bavím o tebou udaném datu průzkumu potencionálních základen v NDR, BLR a Rumunsku - tedy roku 1953. Což byl absolutní shodou okolností rok, kdy se prováděly letové testy R-5.
Víc už k tomu nemám co dodat.

Re: Rozmisťování sovětských balistických raket - diskuze

PříspěvekNapsal: 23/9/2013, 14:28
od Mirek58
Skelet:
Tak ted jsem z tebe opravdu JELEN!
Proč skáčeš od dat vývoje k průzkumu terénu?
A uvědomuješ si, že nikdo se nepře o tom, kdy a jaký typ rakety byl zaveden do výzbroje?? Celé se to točí o tom, kdy byla spuštěna celá tato mašinérie. Tedy dle všech indicií je to rok 1951. Což potvrzují i tebe udaná data. Konkrétní rozkazy a datumy nenajdeš, protože raketa R-5 nebyla zavedena do výzbroje.
Takže ano.. pokud potlačíš zdravý rozum, tak máš pravdu a o rozmístění raket bylo rozhodnuto až v druhé polovině padesátých let. Problém je v tom, že několik let předtím spustili program, jenž bez rozmístění na území cizích států absolutně nedává smysl

Kde tu máš průzkum terénu?

Re: Rozmisťování sovětských balistických raket - diskuze

PříspěvekNapsal: 23/9/2013, 16:29
od skelet
To je tím, že si nejsi schopen zapamatovat, že se prioritně nebavíme o vývoji, ale o rozhodnutí rozmístění raket středního doletu mimo území SSSR, viz. úplně první příspěvek tohoto tématu (dovolil jsem si ho ořezat):
O rozmistění IRBM mimo SSSR bylo rozhodnuto už počátkem 1950tých let




následně někdo napsal:
Mirek58 píše:Dzin: Ted si zkus představit, jak jsi rozhodl o rozmístění raket, a při tom netušíš jaké palivo budeš muset dovážet, skladovat, kolik lidí ubytovat, kolik pomocné techniky, budeš potřebovat koleje jednokolejné, nebo dvojkolejku, silnice jak široké, o jaké únosnosti, kdy budeš mít konkretní rakety?

zde už víme, že o požadavcích tohoto zbraňového systému měli, vojenští plánovači SSSR, jasnou představu od konce roku 1952, kdy se začalo s přípravou letových testů (první start byl 15.března 1953).


To, že už věděli co mají hledat dokládá jiný příspěvek:
Mirek58 píše:Průzkum základen v NDR , BLR a Rum, se konal v r. 1953, a v. r. 1955 se konal znovu.

Což je důvod, proč jsem odskočil od dat vývoje k onomu průzkumu. Je to prostě jen další díl skládačky, z které vychází, že SSSR plánoval rozmístění raket středního doletu na území spojeneckých států od samotného počátku vývoje, to jest minimálně od 20.října 1951, kdy byl spuštěn program R-5. To že se tomu tak nestalo v polovině padesátých let, ale až na konci padesátých let je dáno technickými a technologickými problémy, které jsou daní za technologicky novou zbraň.

A to je k raketě R-5 a její operační verzi R-5M vše. Už nemám co dodat.

Re: Rozmisťování sovětských balistických raket - diskuze

PříspěvekNapsal: 23/9/2013, 16:59
od Lord
Tak, tak Skelete, všichni to chápou, ale Mirek se stále zarputile snaží dokázat, já nevím co :roll: Je to už únavné, dávejme sem fakta, a z nich si každý může udělat obrázek.
Když vezmu ten jeho výrok, tak je to něco ve smyslu, že jsem se sice rozhodl postavit barák, ale ještě nevím přesně jaký, ale už mám koupenou parcelu. Až mi zhotoví projekt a dodají cihly, tak začnu stavět.
Mirku, Ty nevěříš na tézi, že supervelmoci po druhé světové válce plánovaly apokalypsu?
A doktríně komu se povede předstihující jaderný útok? Nakonec sice přišlo vědomí, že strašné důsledky by zlikvidovaly oba civilizační bloky, takže nikdo nic neodpálil, ale znáte to, chcete-li mír, připravujte válku.

Druhá strana mince je, že všechno vojenské plánování vždycky krásně vypadá na papíře, ale ve skutečnosti je vojenský svět zvláštní hranice mezi reálným a tím, co je potřeba vykázat nadřízeným. Rozhodnutí měli vždycky v rukou politici. A politici se šablonovitě neřídili tím čím vojáci, ale kvůli organizaci prostě existoval nějaký „jízdní řád“.
Právě od druhé poloviny 50. let se ve východním bloku rozevírají nůžky mezi politickou realitou a vojenskými plány. Ale v první polovině 50. let to jede podle toho, jak popsal Skelet.

Stalin byl nekompromisní, Chruščov usiloval o demilitarizaci studené války a v roce 1958 dokonce mluví, zřejmě vážně, o možnosti stažení sovětských vojsk z Polska a Maďarska. Pak rozdmýchá berlínskou krizi, která se mu úplně vymkne z rukou, všechno dopadne úplně jinak. Chruščov vyjde z krize oslaben a vojenské velení si od té chvíle, co se plánů týče, dělá, co chce. Brežněv si už pak hraje na arbitra mezi jednotlivými mocenskými skupinami. Například v roce 1968 jedna skupina generálů žádala jeden druh raket a druhá skupina jiný druh raket. Brežněv nakonec rozhodl, že se bude dělat všechno a ještě k tomu přidají jeden druh.
Zdroj: ceskatelevize.cz

Re: Rozmisťování sovětských balistických raket - diskuze

PříspěvekNapsal: 23/9/2013, 18:18
od Mirek58
Lord:
Čemu věřím, je naprosto irelevantní.
Podstatné je to z jakého základu vycházely strategie obou zúčastněných.
A sice z tenkrát nedávné praktické zkušenosti, která oběma ukázala jak devastační je útok na zemi jakkoliv silnou, bohužel s armádou v kasárnách.
V podstatě oba zúčastnění nechtěli zas dopustit rok 1941.
A co se týká plánování apokalypsy? Můj názor je, že paka byly na obou stranách, jinak svět by nebyl vyvážený.
Nikdo ji nechtěl, krom vyšinutých jedinců, které pohánělo a pohání k tomu bůhví co.
A co se týká vývoje zbraní, zde hraje obrovskou roli čas, předstih.
Např. je zajímavé, proč byly rozmístěny v satelitních státech střely R5M, proč ne R11? Ty zůstaly hezky na záp. Ukrajině a Litvě.
Vždyt proti PGM 11 je odpovídající prostředek právě R11.
Proč byly R5M na pozim 1959 zas staženy na území SSSR?
Odpověd je existence PGM 17 v VB a nástup R12 do služby v SSSR, zase odpovídá, proč byly R5M staženy.
Takže vyvažování možností jedné, proti druhé straně.
Jaderná strategie je přísně logická, ne ideologická záležitost.
No. a Skeletovo poskakování z data zahájení vývoje na datum rozhodnutí o rozmístění, v kombinaci s jím prezentovaným úmyslem, od prvopočátků jejich vývoje sic! strategické rakety odeslat do NDR nemá cenu komentovat. Datum rozhodnutí jsem uvedl, zbytek je pouhá spekulace.

Re: Rozmisťování sovětských balistických raket - diskuze

PříspěvekNapsal: 23/9/2013, 18:50
od Lord
Mirku a víš, že o té "tvé spekulaci" píší také jiné zdroje ? Jinak mi to přijde, že jeden se baví o koze a druhý o voze. Pak se nediv, že ti lidi napíší, že kličkuješ.

První kroky k rozmístění nosičů jaderných hlavic mimo Sovětský svaz sahají do roku 1953, kdy začala speciální skupina ze sovětského ministerstva obrany sbírat při rekognoskaci terénu v Rumunsku, Bulharsku a NDR informace o vhodných lokalitách pro rozmístění prvních typů sovětských raketových nosičů.
Jak dokládají nedávno zveřejněné dokumenty sovětské provenience, bylo o rozmístění sovětských nosičů strategických jaderných zbraní na východoněmeckém a bulharském území rozhodnuto již v polovině padesátých let.
Dne 26. března 1955 sovětský stranický vůdce Nikita Sergejevič Chruščov a ministr obrany Nikolaj Alexandrovič Bulganin podepsali příkaz k dislokaci několika sovětských raketových jednotek ve zmíněných státech. První brigáda, vybavená raketovými systémy R-5M, přijela do NDR v březnu 1957. V přísně utajené "Operaci Atom" obdržely v dubnu 1959 tři sovětské brigády dokonce jaderné hlavice, jež po zkompletování s nosiči mohly bez obtíží zasáhnout například americkou základnu ve Velké Británii.
http://www.fortifikace.net/pov_javor_javor.html

Re: Rozmisťování sovětských balistických raket - diskuze

PříspěvekNapsal: 23/9/2013, 18:59
od Mirek58
O kvalitě tebou uvedeného zdroje svědčí např poslední věta:
V přísně utajené "Operaci Atom" obdržely v dubnu 1959 tři sovětské brigády dokonce jaderné hlavice, jež po zkompletování s nosiči mohly bez obtíží zasáhnout například americkou základnu ve Velké Británii.

Tři brigády IbRVGK - v NDR celkem 12 ks R5M Nezdá se ti to divné?
Kolik těch brigád bylo v BLR a kolik jich zůstalo v SSSR?
Jen, maličkost v r. 1959 se uvádí ve stavu brigád RVGK celkem 35 ks R5M!

P.S.
Další nesrovnalost:
První brigáda, vybavená raketovými systémy R-5M, přijela do NDR v březnu 1957

Re: Rozmisťování sovětských balistických raket - diskuze

PříspěvekNapsal: 23/9/2013, 19:16
od skelet
K počátkům raket R-11, alias populárním Scudům.

Vývoj rakety R-11 byl zahájen v listopadu 1951 a 13.června 1955 byla přijata do výzbroje. Ale! Tato verze nebyla konstruována pro jaderné hlavice, ale pouze pro konveční hlavice, případně pro chemické a bakteriologické hlavice. Důvodem bylo samozřejmě to, že v oné době nebyl vývoj malé jaderné hlavice dostatečně daleko. Proto se srpnu 1954 přistoupilo k vývoji R-11M, která byla schopná nést jadernou hlavici. Tato verze byla oficiálně zařazena do výzbroje 1.dubna 1958. Pro zajímavost poprvé byla na veřejnosti spatřena při vojenské přehlídce k výročí VŘSR v listopadu 1957. Od roku 1961 je uvolněna k vývozu pro členské státy Varšavské smlouvy, přičemž do výzbroje ČSLA byla zařazena v září 1961 (311, 321 a 331 těžká dělostřelecká brigáda v Hranicích).
Jestli byly rozmístěny rakety R-11 mimo hranice SSSR? Dle mých informací nikoliv, tento typ se bral jen jako přechodný.
Jestli byly rozmístěny rakety R-11 mimo hranice SSSR v padesátých letech? Co jsem zatím našel, tak nebyly, ale v roce 1963 by jimi měla být vybavena minimálně 175 raketová brigáda umístěná v německém Oschatzu. Ale to je pochopitelně mimo záběr padesátých let. Tedy zatím mohu s klidným svědomým říci, že se v padesátých letech mimo území SSSR nenecházely.
Otázkou je proč tomu tak bylo :
1) operačně způsobilé jednotky nemusely být k dispozici do září 1959, kdy Chruščov nechal stáhnout z Německa střely R-5M
2) Sověti nechtěli zhoršovat politickou situaci a s ohledem na poměrně značnou strategickou mobilitu je raději nechali doma
3) nic z toho

Re: Rozmisťování sovětských balistických raket - diskuze

PříspěvekNapsal: 23/9/2013, 19:25
od Polarfox
Mirek58 píše:Tři brigády IbRVGK - v NDR celkem 12 ks R5M Nezdá se ti to divné?
Kolik těch brigád bylo v BLR a kolik jich zůstalo v SSSR?
Jen, maličkost v r. 1959 se uvádí ve stavu brigád RVGK celkem 35 ks R5M!

Možná jsem natvrdlej, ale tomuhle nerozumím. Jak se počet R5M vylučuje s možností na ně nainstalovat jaderné hlavice? Nebo respektive co je špatně?

Re: Rozmisťování sovětských balistických raket - diskuze

PříspěvekNapsal: 23/9/2013, 19:26
od Mirek58
K obsluhám a rozmistování R5M.
Školení a výcvik obsluh mělo na starosti Kamyšinské voj. učiliště. Studijní doba 2 a 3 roky.
Zahájení výuky R5 -1956
В начале 1956 года в училище поступила новая ракета Р-5 (8К51) - See more at: http://kamport.ru/news/one/strategiches ... bUy7S.dpuf

To je malý příspěvek do skládačky.


Polarfox:
Právě já taky nechápu.
Anžto sověti měli pět IbRVGK( brigád o dvou plucích)- 72,73,77,80,95.
A tři byli rozmístěnyv NDR ( já vím pouze o 72.), něco v BLR, tak kolik jich zbylo doma u sovětů? Zrovna tak nechápu, jak mohla být rozmístěny se strategickými střelami, když pro ně neměly do 1958 obsluhy?

(příspěvky spojeny) *T*

Re: Rozmisťování sovětských balistických raket - diskuze

PříspěvekNapsal: 23/9/2013, 19:33
od Polarfox
No dobře..a teď prosím ten dílek nějak popiš, ať vím, co má prokazovat nebo vyvracet. Protože tomu stále nerozumím. Podej to nějak srozumitelně a ne v hádankách.

Re: Rozmisťování sovětských balistických raket - diskuze

PříspěvekNapsal: 23/9/2013, 19:42
od Mirek58
Polarfox:
Jak popsat?
Obsluha potřebuje kvalifikaci a učiliště jsem dal, délku studia taktéž, i příslušný typ střely.
Tak nevím co chceš ještě uvést, abys mohl oponovat.
Nebo máš za to, že u str.raket je obsluha jednodušší? Něco jako u pěšácké flinty?

Re: Rozmisťování sovětských balistických raket - diskuze

PříspěvekNapsal: 23/9/2013, 20:05
od Lord
A víš, jak ty pluky byly operační ? Jaký měly hlavice, mohly mít jen nosiče. A co předtím - byli odborníci vycvičeni pro R-2 a dále.
Ten tvůj zdroj uvádí:
V roce 1955 začíná příprava studentů s vývojem nové, lepší R-2 ( 8ZH38 ).
Na začátku roku škola 1956 získala novou raketu R- 5 ( 8K51 ).
V roce 1956 hostila už druhý ročník důstojníků v oblasti raketových technologií 8ZH38.
Propuštění ze škol dokončili dvouletý vzdělávací program a plně přešli na tříleté období odborné přípravy techniků o třech hlavních specializacích.
V únoru 1957 získala škola nový typ rakety R- 12 ( 8K63 ), a od té doby zahájila přípravy pro její studium.

První brigáda, vybavená raketovými systémy R-5M, přijela do NDR v březnu 1957. To znamená, že jakmile byla vycvičena za dva roky v letech 1955-56 tak mohla jet do Německa. Máš problém?
Já ne. V roce 1955 Chruščov podepisuje nařízení. Začínají se učit lidi na obsluhu raket a za dva roky už jsou k dispozici odborníci, kteří se dále specializují. Za tři roky, tedy v roce 1959/60 už zde nemáme žádný telata, ale i další ročník, máme rakety. Sověti už prostě mají vše plně operační a odborně zajištěné.

Re: Rozmisťování sovětských balistických raket - diskuze

PříspěvekNapsal: 23/9/2013, 20:24
od Mirek58
Lord:
Já problém nemám, hezky jsi popsal jak věrchuška velela, ale jak se propána kursisti učili R5, v r. 1955 , když dotyčná rachejtle dorazila až o rok později?
A první absolventi na 8K51 vyšli až na podzim 1957( dvouletí) ostatní příští rok.( Do té doby nebyly kompletní obsluhy)
Nemáš snad na mysli systém- vy jste sice školeni na R2, ale ted budete obsluhovat R5M?

Re: Rozmisťování sovětských balistických raket - diskuze

PříspěvekNapsal: 23/9/2013, 20:25
od Polarfox
Rád bych se pohnul z místa :)

Možná by jsme mohli začít nějakou chronologií a společně to dát dokupy a vysekat se z toho...já začnu, ostatní ať doplní/opraví:

Německé nasazení
Dva oddíly ze 72. brigády vyčleněny pro testovací a utajené nasazení v Německu, vyslány na místo v prosinci 1958/lednu 1959 (?), chvíli si plácaly bábovičky, připravovaly místo pro piknik a když byl v květnu 1959 hotový bunkřík a spol, tak se rozmístily rakety (12 ks R-5M, 4 odpalovací zařízení, 4 namířeny na Anglii, zbytek na Porúří, Brusel, Kolín nad Rýnem, Paříž). Co čert nechtěl, v srpnu to Sověti odpískali, sbalili si bábovičky a rakety a zmíněné oddíly přesunuli během srpna až září do Kaliningradské oblasti (krátce nato začalo jejich přecvičení a přezbrojení na R-12)

Počítám, že ani s těmi obsluhami to nebylo tak horké, když na základě plánu z listopadu 1957 začali brzy Sověti tyto své první čerstvé jednotky lifrovat do příhraničních oblastí.

Re: Rozmisťování sovětských balistických raket - diskuze

PříspěvekNapsal: 23/9/2013, 20:50
od Lord
Mirku jestli jsem to pochopil, tak se učili ještě na raketách od von Brauna. Jako jednou se naučíš řídit auto. A umíš řídit trabuko nebo meďáka, už se nepotřebuješ tolik učit, základy zvládáš.

A jak už napsal Polarfox, v roce 1959 už je to připravené v Německu. Chruščov kupodivu dostane větry a za chvíli je stáhne. Ovšem tím porušil pravidlo - žádná lákadla ani hrozby by tě neměli svést od operačního plánu!
Na postrašení amíků to stačí, jenže akce následuje reakci, přisouvají vlastní rakety. Sověti začínají přeškolování na novější rakety, a tak dále.

Re: Rozmisťování sovětských balistických raket - diskuze

PříspěvekNapsal: 23/9/2013, 21:21
od Mirek58
Chruščov, větry neměl, jemu postačovalo ke spokojenosti nástup R12 do operační způsobilosti na záp. Ukrajině a v Litvě(podzim 1959)
Pak už byly R5M v NDR k ničemu, anžto vzdálenost do VB je cca 1700 km, ze západní Ukrajiny a to dolet R12-2 400km-, dostatečně pokrýval.
Takže žádné větry, ale prostě nástup výkonnějšího rak. systému.

Re: Rozmisťování sovětských balistických raket - diskuze

PříspěvekNapsal: 23/9/2013, 21:35
od skelet
Plus R-5M byla poměrně hodně zranitelná nepřátelským letectvem, či raketovými systémy. Její příprava na start trvala poměrně dlouho a během této doby nebyla ničím chráněna. Tuto vlastnost měly i první verze rakety R-12, ale přeci jen je rozdíl jestli se USAF probíjí přes PVOS NDR nebo přes PVOS ČSSR (PLR) a PVOS SSSR. Ale je třeba také podotknout, že touto nectností trpěly všechny strategické rakety první generace a bylo jedno odkud pocházejí.

Re: Rozmisťování sovětských balistických raket - diskuze

PříspěvekNapsal: 23/9/2013, 21:45
od Lord
Mirek58 píše:Chruščov, větry neměl, jemu postačovalo ke spokojenosti nástup R12 do operační způsobilosti na záp. Ukrajině a v Litvě (podzim 1959).
Pak už byly R5M v NDR k ničemu, anžto vzdálenost do VB je cca 1700 km, ze západní Ukrajiny a to dolet R12-2 400km-, dostatečně pokrýval.
Takže žádné větry, ale prostě nástup výkonnějšího rak. systému.

Tak je to možné, ale v mezidobí není pokrytí. Každopádně v roce 1959 shodou okolností navštívil Nikita Sergejevič poprve v dějinách Spojené státy... "pro světový mír".
Jak víme toto vřícné gesto dopadlo fiaskem.


Re: Rozmisťování sovětských balistických raket - diskuze

PříspěvekNapsal: 23/9/2013, 21:58
od skelet
No je třeba si uvědomit, že to mezidobí trvalo "jen" osm měsíců - 15.května 1960 byla první jednotka s R-12 plně bojeschopná (do výzbroje byla přijata 4.března 1959)