Ofenzívy, Charkov 4. Č 1-4.

Klíčové bitvy i ty co byly mezi tím.

Moderátoři: michan, Pátrač

Odpovědět
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6814
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Ofenzívy, Charkov 4. Č 1-4.

Příspěvek od michan »

Ofenzívy, Charkov 4. Č 1-4.

Část 1.

Operace „Citadela“ – prozrazená operace - se Němcům nezdařila. A nejen to. Operační zálohy pro rok 1943 byly pryč. První nové prapory tanků Panther i s celými rotami tanků Tiger si vylámaly zuby na obranných objektech Rusů na krvavém bojišti u Kurska.
A tak pro Němce musela přijít pohroma!
Sovětské velení udělalo to, co navrhoval Manstein Hitlerovi – udeřilo z obrany. V době, kdy vrcholila bitva u Kurska – 12.7.1943 – zahájily Sověti nejprve klamný útok proti týlu Modelovy 9. armády. Tento útok vedený proti 2 .TA se rozrostl v těžké obranné boje a znamenal, že sem musel Model stáhnout značné útočné síly. Ty potom chyběly u severní útočné skupiny. A tak si sověti vynutili postupné zastavení operace „Citadela“, ještě než Model a Manstein dosáhli úspěchu. Vlom byl ještě na chvíli obrannými boji zažehnán, ale jen na chvíli.
Hlavní tankové a motorizované síly Němců na východní frontě byly pryč. Na to Sověti čekali, to byla jejich chvíle.
Hitler prohrál nejen vítězství, nyní prohrál i případnou remízu!
Sověti již nepovolili.
17. července 1943 zaútočili síly dvou sovětských frontů po obou stranách Izjumu na postavení 1. TA na středním toku řeky Donec. Generálplukovník von Mackensen se svým oslabeným sborem, ještě zachytil a přehradil tento útok. U 6. armády generála Hollidta se sovětům úder zdařil. Kujbyševo na řece Mius ( o řeku Mius se bojovalo od roku 1941), bylo dobyto. 294. pd ještě vyklidila Malinovku, ale potom Sověty zastavila.
Manstein sem přemístil od severu tankový sbor SS a od jihu 16. pd (mot.) a 23. td. Ti zabránili sovětskému úderu do Doněcké oblasti. Nestačily však na celé nebezpečí.
Tankový sbor SS, po úspěšném protiúderu a získání původní HBL u 6. armády do 3.srpna 1943, musel jít hasit situaci na sever.
Konečně bylo zahájeno vyklízení předmostí na Kubáni, a po13.td byly z Krymu staženy a přeloženy na sever i další jednotky.
U Miusu na jihu na chvíli zažehnáno, ale na začátku srpna 1943 vzniká nebezpečná situace u Bělgorodu. Německý letecký průzkum zjišťuje soustřeďování ohromných tankových sil východně od Bělgorodu.
Stalin chce znovu, jako před rokem, útokem přes Charkov na Dněpr a odříznout Němce od Doněcké pánve.
3.srpna 1943 zahajují Sověti po obou stranách Bělgorodu mohutnou ofenzívu. Pět armád Voroněžského frontu po mohutné dělostřelecké přípravě vyráží do útoku.
Dle Sovětských údajů mají sověti šestinásobnou převahu v počtu dělostřeleckých hlavní a tanků. V místě průlomu je soustředěno 230 děl a minometů na 1 km. Za útočícími divizemi stojí připraveny 1. a 5. gardová TA. Soustředění tanků v průlomu zní – 70 tanků na jeden km frontové linie.
Stejným způsobem je napadena u Modela severněji 2.TA.
Tedy v době kdy se 6. armáda brání na HBL na řece Mius na jihu, blíží se pohroma u Orla a Bělgorodu, tedy i na severu u skupiny armád Střed.
Sovětské divize 5. a 6. gardové armády již po 3 hod bojů prorazí do hloubky německých pozic. Vatutin zasadí své dvě TA. Ty roztrhnou německou obranu na styku Hothovy 4. TA a na ní navazjícící operační skupiny „ KEMPF“ a vniknou hluboko do německé obrany. Charkov nechají vlevo a postupují na Poltavu. Manstein sice okamžitě přisunul všechny pohotovostní rezervy, které měl k dispozici, ale Bělgorod zachránit nešlo. Úplně stejně se vede Modelově 2.TA, ta musí vyklidit Orel.
Bělgorod padl! Orel padl! Charkov je v beznadějné situaci! Opět je tady katastrofa pro německé vojsko?
Stalin 5. srpna 1943 večer na oslavu dobytí Orla a Bělgorodu, nechá poprvé v průběhu války, vystřelit vítězné dělostřelecké salvy. Dvě historická, strategická a dopravně – politická střediska Ukrajiny a centrálního Ruska jsou dobyta zpět.
Sověti již vědí, že jdou za vítězstvím, a že jim ho již nikdo nevezme.
Maršál Stalin má pro nejbližší chvíle jasný cíl – odříznout německou skupinu armád Jih od Dněpru, zatlačit ji k Azovskému moři a tam ji zničit.
A co Manstein? Dovolí to ?
Mezi Hothovou 4. TA a operační skupinou „ KEMPF“ je nyní mezera široká 55 km. Rusové mají volnou cestu k Dněpru. A to ještě Hitler nahraje Stalinovi. Rozkáže 11. sboru generála Rause (ten ustupuje po silnici na Charkov), aby vstoupil do města. Vydá rozkaz: „ Charkov je třeba za všech okolností ubránit.“
Generálplukovník Hoth stáhl 4.TA na jihozápad, chce vybudovat severně od Charkova obrannou linii. 19. td s 48. a 3. ts zadržují Sověty v místech vlomů a probíjí se na západ.
Čelní jednotky divize „Grozdeutschland, již záchytné postavení Grajvoron – Achtyrka připravily a ostatní se tam mají probít.
Velitel 19. td Generálporučík Gustav Schmidt při přesunu se svém OT padne v lese na sověty, kteří některé části 19. td předstihli. Po boji jsou zajati, členové doprovodu. Generál je později nalezen v lese mrtev. Sověti dovolí pohřbít jeho tělo. Zprávu o tom podal svobodník Schütte, když se po 5. letech vrátil ze sovětského zajetí. Pamatoval si i čas pohřbu. Bylo 7. srpna 1943 15 hodin.

Obrázek
Charkov 3 az 23.8.43.

Obrázek
Útoky od 17.7. do 1.12.43.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6814
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Příspěvek od michan »

Ofenzívy, Charkov 4. Č 2.

Část 2.

Novým velitelem 19.td se stal dosavadní velitel 73. mech. pluku plukovník Sörgel. Hlavní síly 19.td se dostaly do kotle, kde již byly 255. pd a části 57., 332.pd a 11. td. Na ně útočily 4 sovětské armády. Němci zaujali kruhovou obranu. Sovětům se kotel prorazit nepodařilo. Naopak. 11. a 19. td, spojenými silami tanků a SHD kotel prorazily a umožnily vytvoření koridoru, kterým se obklíčené divize dostaly k Achtyrce . Tam již stála „GD“. Zde se pluky otočily a vytvořily obranu. Tuto linii držely i proti následným útokům.
Na mnoha místech se to však nepodařilo a nebezpečí trvalo. Kdyby nyní Sověti zahájili útok severozápadně od Charkova, nebo na jihu na řece Mius, tak by nebylo nic co by je před Dněprem zastavilo. A kdyby se dostali přes Dněpr, byla by skupina armád Jih ztracena. Reservy nebyly. Byla to stará známá strategie Hitlera, „chci vše a ničeho se nevzdám.“
To co bylo v Charkově 6 divizí a části tankových divizí mohlo posloužit k odvrácení nebezpečí jak na severu, tak na řece Mius na jihu.
Generál Raus měl zabránit v průlomu všemi prostředky. Probojoval se svými 4 vlastním. Divizemi 168.,198., 106. a 320. pd dvěma svazky 4. TA z 11.sboru, 167. pd a 6.td do vnějšího obranného pásma Charkova.
11. srpna 1943 ještě Hitler Rausovi přidal 3. td, ta měla pokrýt otevřený levý bok , ale musela přijet od Miusu. Po cestě viděla své dílo, bitevní pole z července 1943, kdy odrazila útok 5. úderné a 2. gardové sovětské armády. Na široké pláni ještě ležely mrtvoly rusů, nestačily se uklidit. Ještě držely v ruce granáty. Hrozná podívaná.
3. td jede do 4. bitvy o Charkov, očekává jí vesnice do této doby neznámá Polevoje, brzy již bude vesnice známá. Je tedy nasazena na levém boku 11.sboru před Charkovem. Vlevo od ní není nic, jen mezera mezi 4. TA a operační skupinou „ KEMPF“. Mezerou se valí Vatutin na Poltavu a některé části armády stočí na Charkov.
V prostoru Charkova byly již dříve zřízeny obrovské zásobovací sklady, které obsahují vše co potřebují dvě armády na 3 měsíce. To co v Německu patří ke vzácnostem, zde leží v obrovských podsklepených halách, kde je i kolejová vlečka. To vše padne Rusům do rukou. Jeden sklad u vesnice Feski, 25 km severozápadně od Charkova má zajímavou historii těchto dnů.
Ve skladech je např. celá roční produkce francouzských lihovin pro východní frontu, miliony cigaret a konzerv. Jedno středně velké město by z toho mohlo žít půl roku.
Velitel zásobování 3.td vyslal zprávu všem divizím, s kterými navázal spojení: „ Pošlete všechnu přepravní kapacitu, a naložte, co uvezete.“ Opět se ukázalo, že vozidel divizí je hodně, že když jde o jídlo a pití, nezná žádná armáda na světě, že něco nejde. Všechna vozidla 6 divizí během dvou dnů sklad vyprázdnila. Byla to vozidla od operační skupiny „ KEMPF“. Tato operační skupina byla přejmenována na 8. armádu a její velení převzal, bývalý Mansteinův náčelník štábu generál Wöhler.
Ve skladu vojáci nechali jen galony vodky. Když tyto sklady zabrali Sověti, trvalo jim 3 dny než tyto galony vodky vyprázdnili.
Zpráva o tom hovoří: „ Zatímco se naši kamarádi od jiné polní pošty oddávali opojení z vodky a zapomněli na tuhle prokletou ‚vojnu‘, využila nově přisunutá td SS „ Wiking“ čas k tomu, aby se na vyvýšeném terénu za kolchozem Feski nerušeně zakopala.“ Tím se podařilo připravit obranu a zabránit tomu, že Rusové nemohli obejít generála Rause ze severu.
Manstein tak získal 48 hodin pro přípravu obrany Charkova. V té době mnoho.
Válečné štěstí je vrtkavé a někdy, když postihne jednu stranu smůla, postihne i druhou, i když třeba jiným způsobem. Zde u Charkova i Němcům vznikl problém. Ten problém vznikl u 282. pd.
282. pd byla sestavena v roce 1942 ve Francii a neměla žádné válečné zkušenosti na východní frontě. Byla to hipomobilní divize vyzbrojená kulomety MG 34 a protitankový oddíl měl ještě 37 mm děla. 282. pd stála na styku 11. a 42. sboru. Její pluky se musely při ústupu stahovat z výborných obranných postavení na řece Donec. A potom se to stalo:
10. srpna 1943 byl vlevo stojící 848. pp náhle napaden prudký útokem sovětských tanků. Útok ruských tanků je i pro zkušenou pěší jednotku velký problém. Tady pro nezkušený 848. pp to byla katastrofa. Pluk to prostě nezvládl. Měl velké ztráty. Náhle tady byla i panika.
Pluk byl rozprášen a zbytky pluku utekly do Charkova.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6814
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Příspěvek od michan »

Ofenzívy, Charkov 4. Č 3.

Část 3.

Panika a útěk 848. pp vyvolal ve slabě obsazené německé obraně řetězovou reakci. V celé 282. pd vznikl zmatek. Přes postavení divize se valily sovětské tanky a nikdo jim odpor nekladl. První důstojník štábu divize podplukovník Löffelholz, zoufalý z tragedie, na které neměl vinu se marně snažil vojska zastavit. Nepodařilo se a tak se nechal pronikajícími tanky T -34 převálcovat s pistolí v ruce.
Tanky sovětů se valily do Charkova. Pronikly do východní části a dostaly se až do traktorového závodu. Tam probíhala normální výroba náhradních dílů pro německé tanky a opravy tanků. To byl začátek konce německého odporu u Charkova. Nikoliv konec, ale začátek konce.
Velení německé skupiny armád Jih se zděšením sledovalo úpadek bojové morálky. Poprvé během ww2 se vynořila myšlenka drakonického válečného práva. 12. srpna 1943 se diskutovalo o odstrašujícím prostředku armády – zastřelit každého desátého muže z 282. pd. Zůstalo u myšlenky a diskuze. Situaci zachránila 6.td plukovníka Crisolliho, dobyla zpět traktorový závod a ucpala díru v obraně na východě Charkova.
Sověti začali německou frontu ohmatávat na severozápadě. Nyní již byl Charkov obklíčen, zůstal jen koridor směrem na západ.
Od severozápadu na Charkov začíná útočit slavná 5. gardová tanková armáda generála Rotmistrova. V těžišti útoku proti nim stojí u vesnice Polevoje pluky slavné německé 3. td. Letouny sovětů rozhazují letáky s tímto zněním: „ Kamarádi z 3.td, víme, že jste stateční vojáci a že každý druhý z vás má Železný kříž. Ale každý druhý z nás má minomet. Vzdejte se!“
Jedna z nejstarších td Wehrmachtu se však vzdát nehodlala.
U vesnice Polevoje byla ohromná slunečnicová pole. Na výjezdu z těchto polí rozestavily obranu vojska generála Rause. Oddíly s protitankovými kanony, SHD a 88mm protiletadlové kanony. Zajišťování severního okraje koridoru do Charkova doplňovalo 80 baterií dělostřelectva. Tanková divize SS „ Das Reich“ se svými tanky Panther a Tiger a SHD a dvěma mechanizovanými pluky, obsadila maskované postavení u železniční tratě Charkov – Bugoduchov.
Stalin rozkázal 5. gardové TA urychleně Charkov dobýt. Bylo to též nutné z toho důvodu, že již první vniknutí do Charkova bylo oznámeno jako dobytí.
Německý letecký průzkum 4. letecké armády nalezl sovětské tanky na shromaždišti útoku. Němci měly jen pumy určené původně k bombardování lodí. Ty vážily 1 800 kg. Co se dalo dělat. Stuky 8. leteckého sboru generála Seidemanna začínají útočit s těmito balíky, na shromaždiště ruských tanků. Výbuchy doprovází obrovské gejzíry hlíny, země se třese jako při zemětřesení. První útok se nekoná, je zažehnán a sověti potřebují na konsolidaci, doplnění 24 hodin.
Ráno 19. srpna 1943 je však 5. gardová TA generála Rotmistrova tady. Žene se přes německou přehradnou palbu. Sovětské tanky ve třech útočných klínech přes kotliny a slunečnicová pole nastupují k útoku k silnici z Achtyrky do Charkova. Nyní proti nim pálí protitankové a protiletadlové kanony. To co se stalo Německé armádě v bitvě u Kurska , že útočila proti hradbě protitankových zbraní a rafinovaným obranným systémům, to nyní zažívají sověti. Protitanková palba německé obrany sovětské tankové prapory rozděluje a masově sovětské tanky likviduje. Tankům sovětů, některým skupinám, kterým se podaří projet a vynutí si průlom se vede také zle. Tyto tanky dostihnou německé Panthery a Tiger, nebo SHD a zlikvidují je. Ztráty útočících sovětských jednotek jsou 100 % tanků. Na bojišti zůstane 184 zničených T – 34.
Ale sověti chtějí Charkov.
Ráno 20. srpna 1943 jsou tady sověti znovu a se změnou v taktice.
Mohutný tankový klín - 200 tanků vše T -34 – útočí podél železniční tratě. Vjedou do ohromného slunečnicového pole a je vidět jen jak se stvoly ohýbají. Objevují se až na konci slunečnicového pole. Ovšem německá obrana je opět zde připravena se svou protitankovou zdí. Tu zeď zde tvoří Panther, Tiger, SHD „ Ferdinand“ a baterie protiletadlových 88 mm kanonů.
Když vyjedou tanky z pole smete je palba protitankové uzávěry. Na bitevním poli, před slunečnicovým polem zůstane 150 vyhořelých tanků T -34.
Rotmistrov se nevzdává. Stalin chce Charkov a Stalin co řekne je jako zákon. Rotmistrov má ještě v záloze dalších 160 tanků T – 34.

Obrázek
Maršal I. S. Koněv.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6814
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Příspěvek od michan »

Ofenzívy, Charkov 4. Č 4.

Část 4.

Rotmistrov ještě v noci z 19. na 20. srpna 1943 spustil noční tankový útok. Krátce před půlnocí, za špatné viditelnosti vyrazily T -34 do boje. Ze slunečnicových polí a po silnici se valí tanky.
Tma se stane pomocníkem. Pohotovostní tanky Němců jsou smeteny palbou ruských tanků.
To již bojiště začnou osvětlovat světlice a hořící tanky obou stran. Přesto je vidět jen na sto metrů.
Brzy se do boje zapojí i hlavní tankové síly Němců. Tanky Panther a T – 34 se v boji z bezprostřední vzdálenosti navzájem taranují. Střílí se na několik metrů. Sověti prorážejí německou protitankovou obranu. Jejich cestu lemují hořící a vybuchující tanky T – 34 a Panther. Stále více, po zasazení hlavních německých tankových sil, roste množství hořících T – 34.
Gigantický noční tankový boj okolo vesnice Polevoje nabývá na intenzitě. Dílo zkázy dovršují německé SHD a 88 mm protiletadlové kanony.
Po 3 hodinách pomalu bitva utichá. Není jasné kdo je vítěz. Teprve ráno 20. srpna 1943 po rozednění je jasné, že zvítězila vojska generála Rause. Ze sovětských T -34, kterým se podařil průlom do hloubky 15 km, se jen 3 dostaly na západní okraj Charkova. Tam se o ně postaral štáb 106. pd. Dva zničil a jeden zajal.
Na bojišti okolo Polevoje zůstalo po noční tankové bitvě přes 80 vyhořelých T – 34.
5. gardová TA generála Rotmistrova byla rozbita.
Ztráty německého 11. sboru však byly také veliké. 394. mech. pluk z 3. td měl sílu 2 střeleckých rot. 331. mech. pluk 197.pd, který byl přisunut jako záloha, měl 200 mužů. 6. td měla jen 50 tanků.
503. prapor Tiger měl jen 9 tanků. Tři oddíly SHD jich měly dohromady 24 kusů. Padlo mnoho důstojníků.
Charkov na všech stranách držel.
Takové vítězství, s takovými ztrátami si však nemohl Manstein již dovolit. Věděl, že sověti stejně nepovolí, Charkov obklíčí a v kotli zůstane 6 divizí. Dále věděl, že Rusové mohou útočit kolem města k Dněpru, do týlu 8. armády ( bývalá operační skupina „KEMPF“). Věděl i hlavní zámysl Sovětů, a ruští historici jej potvrzují – zablokovat všechny cesty Němcům z Charkova k Dněpru – a současně odříznout týlová spojení Mansteinovy 8.polní a 1. TA Tento rozkaz dal Stalin již 10. srpna 1943. O to nyní šlo, tedy nejen o Charkov.
Hitler byl Mansteinem na tyto skutečnosti upozorněn. Hitler však říkal:“ Pád města by mohl mít závažné politické následky. Závisí na něm postoj Turků a postoj Bulharska. Když se vzdáme Charkova, ztratíme tvář v Ankaře a v Sofii. Manstein však zůstával na svém názoru:“Nejsem ochotný obětovat 6 divizí kvůli pochybným politickým úvahám“. Poučil ho Stalingrad.
22. srpna 1943 vydal Manstein rozkaz k vyklizení Charkova.
Metropole, která za 22 měsíců 4x změnila majitele, nyní patřila opět SSSR.
Hitler se z hněvem podřídil. Mansteinovo strategický mozek ještě na východní frontě potřeboval. Od této chvíle to však měl u něho Manstein spočítané. Přestože Mansteinova genialita byla patrná z toho, jak v době krize, v době nepřátelských průlomů, překládal své td z jihu na sever a ze severu na jih. Ale i zde sotva byla krize u Charkova zažehnána, začalo to hořet na jihu. Ještě během vyklízení Charkova začal útok sovětského Jižního frontu generála Tolbuchina na jihu na řece Mius. Sověti prolomily obranu Hollidtovy 6. armády a překročili řeku Mius. Před 3 týdny tankový sbor SS a divize 29. armádního sboru spolu s 23. a 3.td s 16. mech. divizí Hollidtovovu frontu stabilizovaly.
Nyní však byla 3. td oslabena boji a byla na severu u Charkova. Teď měl Tolbuchin cestu volnou. Mohl útočit do Doněcké pánve na Záporoží, na Dněpr. Když se to podaří, bude odříznut Krym a 17. armáda v kubáňském předmostí.
Manstein musí přemýšlet znovu. Jak tomu bude moci zabránit?
Hitlerovi oznamuje: „ Pokud zůstane v platnosti pokyn OKH k obraně Doněcké pánve, potom je třeba tam přesunout nejméně půl tuctu ( šest) td! Pokud OKH takové síly nemá, pak nelze daleko vysunutý oblouk na Miusu ubránit. Frontu bude třeba přeložit dozadu a nepřítele zastavit na zkrácené a příznivější obranné linii. V tom případě žádám o svobodu jednání.“
„ Svoboda jednání“! To Hitlera vždy nadzvedlo. V jeho myšlení, když generál, nebo maršál žádal svobodu jednání, Hitler si vždy myslel, že je na pokraji vzpoury.
Odpověď z „ Vlčího doupěte“, byla okamžitá, telefonická a zněla: „Nepodnikat nic, přijedu sám.“
O tom si řekneme v článcích: „ Boje na řece Mius“.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Ralph Kerr
Poddůstojník v záloze
Poddůstojník v záloze
Příspěvky: 215
Registrován: 28/11/2005, 18:51
Bydliště: Lubník

Příspěvek od Ralph Kerr »

Několik fotek sovětské útočné činnosti u Charkova a Bělgorodu - srpen 1943

Obrázek
Zteč opěrného bodu

Obrázek
Boje ve vesnici

Obrázek
Osvobozování vesnice
Obrázek
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6814
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Příspěvek od michan »

Díky, mě se tentokrát moc nedařilo nacházet foto k těmto operacím.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Ralph Kerr
Poddůstojník v záloze
Poddůstojník v záloze
Příspěvky: 215
Registrován: 28/11/2005, 18:51
Bydliště: Lubník

Příspěvek od Ralph Kerr »

Podrobnější mapka k článku
Obrázek
mapa
Obrázek
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6814
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Příspěvek od michan »

Ano, to jsou boje severně od Charkova, jihozápadně a jihojihozápadně od Bělgorodu, je tam vidět ta Achtyrka, není zde vidět jihovýchodně Polevoje. Z těchto bojů na této mapě vznikla severní část koridoru. Jižněji vpravo se pak odehrála ta popisovaná bitva s 5. gardovou armádou generála Rotmistrova a 11. německým sborem generála Rause. Tu mapu jsem na webu nenašel mám však různé načrty a skicy.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Rendy
desátník
desátník
Příspěvky: 46
Registrován: 24/5/2006, 18:29
Bydliště: Havířov

Příspěvek od Rendy »

Opět chválím vynikající počtení. Skvěle zpracované. Fantastické. Několikrát jsem to četl. Lepší jak kniha.
Chci se jen zeptat. Měli němci šanci na vítězství? Pokud by nebyla citadela prozrazena, tak možná ano? I když rusové měli obrovské zálohy. V bodu č. 3 ztratili rusové přes 500 tanků a i tak pro ně nebyl problém je nahradit.
A ještě jeden dotaz. Pokud by do téhle bitvy nezasáhl Hitler, změnilo by to bitvu? Spíš si myslím, že by to oddálilo porážku?
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6814
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Příspěvek od michan »

Úplně správné dedukce. Kladl jsi otázky a sám sis na ně správně odpověděl. Snad a kdyby, to je to co bychom dělali, pokud bychom to rozvíjeli. Přesto řeknu, Němci měli "začít" počátkem května a utajeně, pokud měli mít naději. Sověti, ale v roce 1943 již měli takovou průmyslovou základnu a přísun všeho, že by to jen asi prodloužilo válku a oběti. Byli schopni mnohem rychlejšího doplňování všeho než Němci. Asi i bez zásahu Hitlera by postupně ani Manstein neuspěl. Zálohy Sovětů byli větší než Němců. Válku šlo již jen prodlužovat.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Rendy
desátník
desátník
Příspěvky: 46
Registrován: 24/5/2006, 18:29
Bydliště: Havířov

Příspěvek od Rendy »

vím, že se tady to "co kdyby" nějak nenosí. Ale i tak němci dosáhli úspěchu, když skoro vyhráli bitvu i když o útoku rusové věděli. A ještě co se týká obrany. Myslíš, kdyby se němci stáhli (když už věděli, že je bitva ztracená) až někde k dukle a tam se zakopali, že by to rusy odradilo od dalšího postupu. Rusům by se prodloužily zásobovací trasy, u dukly je těžký terém, němci by měli čas se připravit ...
Pokud nechceš odpovídat, tak se na to vyprdni. Dík.
Uživatelský avatar
Atlantis
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 819
Registrován: 7/4/2005, 15:12
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Atlantis »

Je blbost stahovat se až někam k Dukle. Vzhledem k Hitlerovu fanatismu: Ani 1km2 nepříteli by to stejně nebylo možné.
Ale dejme tomu. V tom případě je velmi jednoduchá dedukce. Na Dukle ať jsi jsou klidně Němci zakopánijak hluboko chtějí. Tam není důvod jít (a ve 2sv. taky až do vypuknutí Slov. nár. povstání nebyl). Sověti by šli prostě jedním proudem do Rumunska (odříznutí od ropy) a druhým do Berlína. Každopádně v roce 1944 byli sověti až v Německu a zásobování evidentně problémy nečinilo.

Druhá otázka spíš je nechat Rusy zaútočit. To je to, co původně plánoval Manstain jako lepší alternativu pro rok 1943. Nalákat Rusy do hloubky Německého území, až se jim (dočasně) prodlouží trasy (předpokládalo se, že ofenziva by šla spíše přes ukrajinu, ale celkově by to mohlo být téměř kdekoliv) a pak celé ruské čelo odříznout a uzavřít v kotli. To šanci na úspěch už samozřejmě mělo. A ne malý.
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6814
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Příspěvek od michan »

Už asi nešlo nic. Američani a Angličani v Casablance rozhodli, že od Němců a Osy jen" bezpodmínečná kapitulace". Stalin se k tomu přidal. A tak buď jedni nebo druzí, by nedali pokoj, dokud by nebyl konec. Dál je to kdyby.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Rendy
desátník
desátník
Příspěvky: 46
Registrován: 24/5/2006, 18:29
Bydliště: Havířov

Příspěvek od Rendy »

takže se už na žádné kdyby lépe nebudu ptát. :) Ale ještě malý dovětek. Možná němci měli šanci, kdyby nezaútočili na SSSR a to samé na západě by skončili Francií.
Uživatelský avatar
Atlantis
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 819
Registrován: 7/4/2005, 15:12
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Atlantis »

Anglie vyhlásila válku. Stalin vyčkával a zbrojil. Německo muselo zkoušet jít dál, rozdrtit buď jednoho nebo druhého.Anglii se nepodařilo. Jediná šance byla Rusko. A to tak rychle, jak jen to je možné. Nebylo zbití. Možná šel udělat jinak útok na SSSR (třeba nejprve v zimě obsadit Afriku a střední východ), ale ne jinak postupovat ve válce.
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6814
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Příspěvek od michan »

Tato diskuse už zde někde je. Myslím fikce dohady. Část této diskuze je i ve Východní fronta, Východní tažení.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Mantra
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1018
Registrován: 19/2/2008, 08:57
Bydliště: Platan

Příspěvek od Mantra »

Je to otázka z jiného soudku, tenhle aparát jsem našel v knize o německých ženistech. Psali tam co jsem pochopil že je to dálkově ovládaný systém až do 300km ho mohli odpálit a to buď rádiem a nebo určitým tónem.
http://www.palba.cz/forumfoto/albums/us ... _Roz_2.jpg
Nejvíc se to vyskytovalo právě u Charkova. Antény byly zabudované ve zdích a v ulicích.
Němci na to vyčlenili 1 rotu o 3 četách. Ty byly nasazeny v okolí Sevastpolu, Rostova a Krasnodaru.
http://www.palba.cz/forumfoto/albums/us ... %C3%A9.jpg
http://www.palba.cz/forumfoto/albums/us ... aterie.jpg
http://www.palba.cz/forumfoto/albums/us ... %C4%8D.jpg
Kdyby jste věděli kdy s tím Rusové začali a další informace, tak to uvítám.
Obrázek
"Will screw them hard, fast, and in an elegant manner."
Major General Haim Bar-Lev 1967
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6814
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Příspěvek od michan »

Mantra, jedná se o dálkově ovládaný systém bomb sovětských ženistů, které byly odpáleny v Charkově a také v Minsku již v roce 1941.
Velmi dlouho jsem hledal, kde jsme zde o tom již diskutovali.
Přečti si všechny 3 strany této diskuse a najdeš u mých příspěvků odkazy na články, kde je vše popsáno.
http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=485

Zvláště se pak podívej na stranu 2.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Mantra
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1018
Registrován: 19/2/2008, 08:57
Bydliště: Platan

Příspěvek od Mantra »

No to je pěkný. Muselo to mít opravdu velký morální účinek na vojáky. Ten pocit že jsi v dobytém městě a najednou padne rána a např. spadne půlka kasáren. Jsem rád že žiju v dnešní době.
Trošku jsem popracoval na němčině, a ještě tam píšou že baterie vydržela 3 měsíce. Při odminování bylo nutné začít zkracovat anténu aby zmenšili dosah ale stále tam byla ta možnost odpalu pomocí určité zvukové frekvence!! Spouštěcí mechanismus se každé tři minuty spustil a vytvořil 8 sekundové "přijímací" okno.
Zajímalo by mě kdo tohle vymyslel? Není to někde na ruských stránkách?
Obrázek
"Will screw them hard, fast, and in an elegant manner."
Major General Haim Bar-Lev 1967
Odpovědět

Zpět na „Od Kurska po Bagration“