Dněpr 1943 Východní val VI. Č 1-4.

Klíčové bitvy i ty co byly mezi tím.

Moderátoři: michan, Pátrač

Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6814
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Dněpr 1943 Východní val VI. Č 1-4.

Příspěvek od michan »

Dněpr 1943 Východní val VI. Č 1 – 4.

Díl VI.

Část 1.

Těžké boje se v září, říjnu a dalších měsících roku 1943 neodehrávaly jen na severu skupiny armád Jih, ale i ve střední a jižní části skupiny armád Jih a i jižněji u Azovského moře u skupiny armád A. V předchozích dílech jsme vlastně ukázali boje u dvou mostů – Kyjev a Kaněva. Těch mostů však bylo 6.
Ještě než budeme pokračovat řekneme si zde základní přejmenování sovětských frontů, tak jak se událo k 15. říjnu 1943 a nový název vždy budeme používat pro další popis a to i když boj začne před 15. říjnem 1943. Kdo bude chtít tak se sem podívá na starý název.
Sovětský Voroněžský front – od 15. října 1943 – 1. Ukrajinský front – velitel generál Vatutin. Stepní front – od 15. října 1943 – 2. Ukrajinský front – velitel generál Koněv.
Jihozápadní front – od 15. října 1943 – 3. Ukrajinský front – velitel generál Malinovskij.
Jižní front – od 15. října 1943 – 4. Ukrajinský front – velitel generál Tolbuchin.
Proti nim stojí od středu na jih k Azovskému moři – německá skupina armád Střed – velitel maršál Kluge.
Skupina armád Jih – velitel polní maršál Manstein.
Skupina armád A – velitel polní maršál Kleist.
Veškeré boje podzimu a zimy 1943 se odehrávaly právě mezi těmito fronty a skupinami armád. Na ostatních úsecích skupin armád Sever a Střed, neprobíhaly žádné větší operace, jen místní střety.

Od konce září 1943 a na začátku října 1943 se podařilo generálplukovníku Koněvovi a jeho 2. Ukrajinskému frontu pomocí partyzánů překonat Dněpr na mnoha místech, obsadit místa po mostech u Kremenčugu a ve městě Čerkassy a vybudovat pevné předmostí na západním břehu řeky. Sovětští ženisté zde přes Dněpr vybudovali několik mostů a po nich proudila vojska na západní břeh do předmostí.

Nejsložitější situace se vyvinula od začátku do poloviny října 1943 u Záporoží. V Díl I., tohoto pojednání, jsme si již popisovali situaci okolo mohutné přehradní hráze a elektrárně Lenin. Ta se tedy také stala pro sovětské velení jedním z hlavních válečných cílů podzimu 1943 – šlo zde i o podobnou prestiž jako u Stalingradu.
Samozřejmě však i u Hitlera bylo Záporoží strašně důležité. Vždyť zabezpečovalo, jak jsme již řekli, 500 000 kW, ty dodávaly elektřinu celé západoukrajinské průmyslové oblasti – mimo jiné do hutí v Kirovogradu a do dolů v městě Krivoj Rog. Tady se pracovalo dnem i nocí pro potřeby německého válečného průmyslu.
Město Záporoží leží na východním břehu řeky Dněpr. Hitler si proto v polovině září vyžádal aby Manstein vybudoval široké předmostí k obraně města a hráze.
Zde však je třeba říci, že toto předmostí, které zde bylo vybudováno nebylo vybudováno jen v zájmu válečného hospodářství a Hitlerovo zájmu o Záporoží. Toto předmostí před Záporožím bylo správně zvoleno i z ryze strategického důvodu.
Pokud totiž Němci tento východní balkón před Záporožím udrží, nemohou se Sověti rozmáchnout k ofenzívě mezi ohybem Dněpru a Azovským mořem ve směru na dolní tok Dněpru. Nemohou tedy ani obsadit přístupy na Krym. Předmostí totiž ideálně kryje bok německé 6. armády a současně ohrožuje Sověty, kteří operují severně odtud ve směru na Dněpropetrovsk. Manstein nebyl sice moc nakloněn tomu, že tam musel dávat jednotky, když sám potřeboval na severu své skupiny armád každého vojáka, ale pouhý pohled na mapu mu jasně říkal, že Hitler má pravdu.
Tuto pravdu potvrzují i ruské prameny, které říkají, že německé předmostí u Záporoží bylo pro ruské operace proti dolnímu Dněpru velkou překážkou. A dále říkají, že tato pevnost nedovolovala Sovětům natáhnout se po Krymu.
I Manstein tentokrát rozuměl Hitlerovu rozkazu : „ Předmostí u Záporoží musí být bráněno za každou cenu.“

Obrázek
Dnepr 43 Záporoží a přehrada.

Obrázek
Marsal R. J . Malinovskij.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6814
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Příspěvek od michan »

Dněpr 1943 Východní val VI. Č 2.

Díl VI.

Část 2.

Obranu záporožského předmostí dostal na starost 40. ts generála Heinriciho.
Ten se skládal ze 6 divizí a 1 těžkého protitankového pluku. Byl vlastně tvořen od severu k jihu předmostí 125. pd, 16. mot. pd, 123. pd, 333. pd, 294. pd a 335. divizí a 3. tp tvořily stihače tanků Ferdinand / Elefant Sd. Kfz 184 ráže 88 mm 656. těžkého protitankového pluku podplukovníka von Jungenfeldta a 47 houfnic Hummel Sd. Kfz 165 ráže 150 mm. Byla z nich vytvořena armádní skupina Heinrici – stráž na záporožské hrázi. Tyto síly měly pokrýt nejen západní břeh, ale i 40 km široký a 20 km hluboký „balkón“ na východním břehu řeky Dněpru. Jedině pohyblivost 3. tp ( jako 3. tp byl označován – 656 těžký protitankový pluk a Hummely) s Ferdinandy/Elefanty a Hummely to snad měly dokázat.
Je tady však háček, Sověti proti této německé obraně nasadili celý 3. Ukrajinský front generála Malinovského.
Tak se tedy 6 německých divizí a 1 těžký protitankový pluk má bránit proti 3 sovětským armádám, jedné letecké armádě a dvěma tankovým sborům. Mezi sovětskými armádami byly i elitní svazky, například 8. gardová armáda generála Čujkova – obránce Stalingradu.
Sověti tak v útoku měli převahu 10 : 1.
My však víme i od Kurska, že Ferdinand/Elefant a Hummel, byl něco přeci jen jiného, než mohli nasadit Sověti a SHD SU zde neměli. A tak Ferdinandy/Elefanty svými 88 mm likvidovaly sovětské T 34 jeden za druhým. A Hummely svou palebnou silou 150 mm okolo nich ničily vše živé.
Bylo jich však na tak velké bojiště hrozně málo, jedině dvoj až trojnásobné množství těchto pevností a několik odpočatých pd by bývalo dokázalo bitvu o Záporoží změnit.
Přesto se první sovětské útoky daří odrážet. Sověti ztroskotávají především na 16. mech. divizi hraběte Schwerina a 656. těžkém protitankovém pluku.
Generál Henrici má však stále obavy, počty v divizích a mužů v zákopech každým útokem Sovětů ubývá. Náhrada za mrtvé a raněné není žádná. Začíná se zhoršovat i zásobovací situace, neboť ofenzív je na 700 km dlouhé frontě Dněpru mnoho. Začíná především chybět munice. Od poloviny října 1943 již nemůže dělostřelectvo vést palbu ani na dohled se formující ruské kolony, které se připravují k útoku.
10. října 1943 zaútočí 3. Ukrajinský front brzy ráno všemi třemi armádami. Je neděle a Sověti si myslí, že Němci nebudou v takové pohotovosti.
Bitva začíná ráno prudkou dělostřeleckou přípravou. Sověti zde poprvé nasadí samostatné dělostřelecké divize. To jim umožňuje soustředit palbu do těžiště úderu. Taková soustředěná palba má rozhodující význam pro vytváření průlomu.
Němci podobnou organizaci (dělostřeleckou divizi) provedou až později – po experimentu s 18. dělostřeleckou divizí – to když vytvoří tzv. Volksartilleriekorps (dělostřelecké brigády a dělostřelecké domobrany)
Dělostřelecká palba na německé linie u Záporoží vedená sovětskými dělostřeleckými divizemi je mohutná a Němci něco podobného na východní frontě nezažili. 3. Ukrajinský front svými dělostřeleckými divizemi doslova přeoral německou HBL. Do této pustiny se rozjede sovětský útočný parní válec.
V jižním úseku útoku u Novo – Alexandrovky se jim postaví houfnice Hummel majora Horstmana a útok palbou zastaví.
Jižně od silnice na Novo – Alexandrovku zastaví ruský nápor tanků Ferdinandy/Elefanty a protiútokem vytlačí Rusy zpět do jejich výchozích postavení. Večer 10. října 1943 stojí před předmostím 48 zničených sovětských T 34.
Ráno 11. října 1943 nastupují Sověti znovu a vše začíná jako den předtím. Těžká dělostřelecká palba. Letecký útok. Útok ruských tanků. Odstřelování ruských tanků Němci na dálku. Německý protiútok. Tyto dva dny se statečně drží i německá pěchota. Sověti neustále posílají přes den další a další vlny z hloubky svého území. Ty padají v německé palbě. Prchají zpět. A zase znovu útočí.

Obrázek
hummel
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6814
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Příspěvek od michan »

Dněpr 1943 Východní val VI. Č 3.

Díl VI.

Část 3.

Dne 12. října 1943 se zde v předmostí u Záporoží stane pro Němce neobvyklá, z hlediska historie východního tažení – zvláštní věc. U Stalingradu jak víme zajali Sověti mnoho německých vojáků a generálů. U těchto zajatců Sověti naplno rozvinuli propagandu, která je i žádala o pomoc při jednání s prohrávající německou stranou. Při těchto jednáních se zajatci vznikl i tzv. „Národní výbor Svobodné Německo“. Za různé výhody, ale i z přesvědčení se do něho přihlásili němečtí vojáci i důstojníci.
A tak se stalo, že 12. října 1943 přinesl velitel 123. pd generálporučík Rauch svému veliteli, generálu Heinricimu sovětskou leteckou brašnu. Ta byla shozena sovětským letadlem v úseku 123. pd. Brašna obsahovala zapečetěnou dopisní obálku. Adresa psaná strojem byla určena právě veliteli 123. pd generálu Erwinu Rauchovi.
Z dopisu vybíráme: „Milý Rauchu! Několikrát jsem se pokoušel s Vámi navázat spojení prostřednictvím svých parlamentářů, ale Vaši lidé na ně vždycky stříleli!... Proto volím tuto cestu…
Jistě si ještě pamatujete na dobu, kdy jsme společně chodili do válečné školy… Vaše divize se nalézá v bezvýchodné situaci… Vaše divize je obklíčená, blíží se nový Stalingrad… Přejděte spolu s Vaší divizí ve tvaru k nám… Vymohl jsem pro Vaší divizi a pro Vás samotného obzvlášť čestné a příznivé podmínky… Slušné zacházení, zajatcům bude ponechán osobní majetek, důstojníkům poboční zbraň. Divize zůstane pohromadě a bude společně nasazována na práci… Po skončení války bude jako první propuštěna do vlasti“.
Podepsán byl generál dělostřelectva von Seydlitz.
Kdo četl články o Stalingradu vzpomene si na to, že tento generál tam padl do zajetí.
Nebyl to jediný případ psychologické války Sovětů. I velitel 304. pd, která byla nasazena severně od přehradní hráze na zajištění západního břehu Dněpru, hlásí: „Sovětské čluny s černo – bílo – červenými vlajkami a posádkami, které zpívaly Deutschlandlied (německá hymna), se pokoušely překonat Dněpr v úseku naší divize, ale byly zahnány palbou“.
Ale hlasy „Národního výboru Svobodné Německo“ zaznívají i v radiostanicích. Dokonce plukovník Hans – Günther van Hooven, dlouholetý velitel 440. spojovacího oddílu ze 40. ts, se v radiovém vysílání obracel na své mladé poručíky, aby přešli na sovětskou stranu.
Hooven byl u svého oddílu a v operačním štábu 40. ts oblíben a jeho názoru si všichni vážili. I on sliboval, když se vzdají, že s nimi bude čestně zacházeno a dostanou v zajetí dobrou stravu. Hodně se o tom ve 40. ts diskutovalo, ale nepodlehl nikdo.
I van Hooven byl zajat u Stalingradu a vstoupil do „Národního výboru Svobodné Německo“.
Je zde tedy vidět, že Sovětům se jejich psychologická válka vedená pomocí německých generálů a důstojníků v „balkónu“ Záporoží nedařila.

Když začal 4 den bitvy v „balkónu“ Záporoží 13. října 1943 přeci jenom se Sovětům podaří silný vlom do německé obrany. Dochází ke krizi. Je zde najednou velmi silné nebezpečí průlomu k přehradní hrázi.
8 sovětských tanků T 34 a 2 pluky sovětské pěchoty proniknou 5 km za HBL Němců. Okamžitě je zmobilizován celý 40. ts. Hummely a Ferdinandy/ Elefanty okamžitě zasáhnou, zničí 3 T 34 a ostatní prchají zpět. Sovětská pěchota je palbou Hummelů vedenou na odraz ničena a také ustupuje.
Ale situace se hrotí na více místech, Sověti pronikají na severu i jihu „balkónu“ – těžký protitankový 3. tp von Jungenfeldta nemůže být na všech místech.
Armádní skupina Heinrici měla v době krize vytvořit malé skupiny o velké úderné síle. Tyto skupiny pak měly chránit vjezdy na přehradní hráz a železniční most. Tedy ochraňovat ony dva poslední mosty ze 6ti popisovaných (Záporoží, Dněpropetrovsk).
Pod ochranou těchto skupin, pak měly být vyhozeny do povětří přehradní hráz a most přes Dněpr. Byly však k tomu nutné dosti velké přípravy. Tak například jako první se musela snížit vodní hladina severně od hráze přehrady o 5 metrů. To z toho důvodu, aby zátopová vlna nezničila mosty, které měla postaveny německá 6. armáda jižněji.
K naplnění komor výbušninami bylo třeba 24 hodin.
Byl zde ještě jeden problém – rozhodnutí o době zahájení destrukčních prací nebylo v rukou velitele obrany, jak to navrhoval náčelník štábu 1. TA generál Wenck. Ne to si ponechalo OKH – jen jeho výslovný souhlas, znamenal začátek prací. Není se co divit, že generál Heinrici měl velice těžkou pozici.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6814
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Příspěvek od michan »

Dněpr 1943 Východní val VI. Č 4.

Díl VI.

Část 4.

Když tedy 13. října 1943 začíná sovětská dělostřelecká palba zasahovat i cíle u hráze přehrady, je generál Heinrici velice nervózní. Volá na OKH, požaduje volnou ruku. Odpověď žádná! O několik hodin později je jasný sovětský průlom. Generál opět volá na OKH. Opět žádný pokyn! Nyní začínají přicházet i nervózní hlášení od divizí – chceme jasné rozhodnutí.
Ale „Vlčí doupě“ mlčí. Hitler spí. V hlavním stanu nemá nikdo odvahu ho vzbudit.
Heinrici se spojí s velitelem 1. TA generálplukovníkem von Mackensenem: „Pane generálplukovníku, vydám teď na vlastní zodpovědnost rozkaz k naplnění podkopových komor a ke snížení hladiny přehradního jezera.“ Mackensen neodmítne, chápe Heinriciho, jen řekne: „Heinrici, zahráváte si se svou hlavou.“
Ale Heinricemu nezbude nic jiného, než si se svou hlavou zahrávat. Práce začínají.
Již 14. října 1943 se Sovětům podaří další hluboký tankový vlom ve směru na přehradní jezero.
Ještě jednou se bojové skupině 16. mech. divize, 421. mech. pluku a 125. pd podaří Rusy zastavit. Ruská dělostřelecká palba přetrhá vedení k náložím v podkopových komorách.
Důstojníci ženijního náčelníka armády to musí opravit a naklást nové kabely.
U turbín a v elektrárně je uloženo 10 nákladních vagónů dynamitu, to je 200 tun. Dalších 40 tun je v podkopových komorách přehradní hráze. Dále je tam 100 leteckých pum o váze 500 kilogramů – to je 50 tun.
Generál Heinrici nařídí připravit vyhození dvoupatrového železničního mostu v Záporoží na 14. října 1943 na 18 hodin 45 minut a přehradní hráz bude následovat ve 20 hodin.
Jak se ale ve válce stává, dostaví se komplikace. Nelze stisknout tlačítko dřív, než budou vyrozuměny divize zadního voje – především 16. mech. divize. Ta je ještě na východním břehu v Záporoží.
Když se s ní chce generál Heinrici spojit rádiem, dozví se od spojovacího náčelníka majora Brauna: „Už nemáme se 16. mech. divizí spojení.“
Okamžitě vyráží v terénním voze 3 tí pobočník operačního štábu 40. ts poručík Stoeckle do hořícího Záporoží, s rozkazem vyrozumět hraběte Schwerina, aby svá vojska stáhl, že bude vše vyhozeno do povětří.
Poručík vidí jak všichni pospíchají přes železniční most, na západní břeh Dněpru, ale o velitelství 16. mech. divizi nikdo neví.
Nakonec najde generála hraběte Schwerina na severní okraji města Záporoží. Předá zprávu, ale generál trvá na tom, že se bude bránit dokud nebudou všechny německé jednotky přes oba poslední mosty na západním břehu Dněpru. A tak se 16. mech. divize brání před dvoupatrovým železničním mostem a přehradním silničním mostem až do poslední minuty.
Ty jednotky, které se do hodiny X nedostanou na západní břeh Dněpru, tak ty jsou přepraveny na člunech a vorech na říční ostrov Chortica.
Pro 3. tp Hummely a Ferdinandy/Elefanty ženisté vybudují tankové prámy. Ty totiž zadržují jižně od Záporoží u silnice na Melitopol Sověty skoro do noci 14. října 1943.
Těsně před půlnocí ze 14. na 15. října 1943 vyletí most a přehradní hráz s ohromným duněním do povětří. To je konec, 6 ti mostů přes Dněpr.
Ani tak velké množství munice, které jsem popsali, nezničí vše. V 760 metrů dlouhé betonové hrázi se vytvoří pouze mezery. Po upuštění jezera zůstane ještě 20 metrů hluboké přehradní jezero. To se nyní s hukotem vyprázdní. Jeden metr vysoká vlna se přelije přes pole a vesnice v nížině.
A to již k východním břehům Dněpru přijíždějí a přichází čelní odřady sovětské armády. Záporoží je předchozími boji vypáleno a Sověti se propracovávají do hořícího města a pomalu postupují k východnímu vjezdu na hráz.
Jižně odtud, se přes řeku Dněpr přepravují na prámech Hummely a Ferdinand/Elefanty, aby zaujaly obranná postavení na západním břehu Dněpru.
V Díl VII. budeme hovořit o jedněch z nejtěžších bojů, které probíhaly o postavení „Wotan“.
Tyto boje byly jedny z nejtěžších, které se od bojů ve Stalingradu v roce 1943 udály. Vždyť šlo o přístup na Krym.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Ralph Kerr
Poddůstojník v záloze
Poddůstojník v záloze
Příspěvky: 215
Registrován: 28/11/2005, 18:51
Bydliště: Lubník

Příspěvek od Ralph Kerr »

Přídavek...

Obrázek
Mapka boje v prostoru města Záporoží

Obrázek
Jedna z tankových brigád Stepního frontu během postupu ke Kremenčugu

Obrázek
Protitankové dělo podporuje postup sovětské pěchoty
Obrázek
Uživatelský avatar
Ralph Kerr
Poddůstojník v záloze
Poddůstojník v záloze
Příspěvky: 215
Registrován: 28/11/2005, 18:51
Bydliště: Lubník

Příspěvek od Ralph Kerr »

Něco k Národnímu výboru Svobodné Německo

Obrázek
Návštěva vysokého představitele KSN Wilhelma Piecka u zajatého polního maršála Pauluse - 1944

Obrázek
Setkání Národního výboru ke zhodnocení nejnovějších událostí na evropských frontách - vlevo pozdější nejvyšší představitel NDR Walter Ulbricht

Obrázek
Zajatý polní maršál Paulus podepisuje provolání k německému lidu - prosinec 1944
Obrázek
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6814
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Příspěvek od michan »

Ano díky, do toho" Národního výboru Svobodné Německo" skutečně vstupovali i vojáci z hladu a i z důvodů, že se po válce dostanou snáze a dřív ze zajetí. Tedy z ryze lidské situace, do které je uvrhla válka. Byla tam samozřejmě i spousta karieristů, které po válce čekala teplá místa ve státní správě NDR. No a jak dopadli ti co se nezapojili, například ze zajatců od Stalingradu se vrátilo jen 6 000 z nějakých 100 000.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Ralph Kerr
Poddůstojník v záloze
Poddůstojník v záloze
Příspěvky: 215
Registrován: 28/11/2005, 18:51
Bydliště: Lubník

Příspěvek od Ralph Kerr »

Něco k Dněprogesu

Obrázek
Zničení přehrady v sovětském popisu

Obrázek
Opravená přehrada na poválečném snímku
Obrázek
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6814
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Příspěvek od michan »

Tady vidíš, že jedna událost líčena útočníkem, vypadá jinak, než když jí hodnotí obránce, který si chrání svůj kožich a který tam neměl vůbec lézt.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Daver
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1573
Registrován: 5/10/2004, 21:11
Bydliště: Plzeň

Příspěvek od Daver »

Fungoval ten "Národní výbor svobodné německo"? Tím myslím jestli měl někdy nějaké výsledky(sběhy,dezertéry apod.) a ty sliby co sliboval, jestli taky plnil(i když o tomhle silně pochybuju)
"Nemůžeš-li střílet, staň se bunkrem, nemůžeš-li se hýbat, staň se zbraní, nemůžeš-li vyhrát, staň se hrdinou."
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6814
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Příspěvek od michan »

Fungoval skutečně nepochybuj, kdo byl jeho členem tak se skutečně dostal ze zajetí dřív, 46,47 a pod. Z jejich členů se tvořila státní správa na území okupovaném SSSR. Po vzniku NDR to pak byla kostra statní správy NDR.
Musíš si uvědomit, že někteří zajatci se vraceli až 1955 - 1959, ale hlavně většina se jich ze zajetí nevrátila a já uvádím - ze 106 000 od Stalingradu se jich vrátilo v letech 1955 po 10 ti letech jen 6 000 to není ani desetina. Ti národnímu výboru nepodlehli, ti podlehli, hladu, těžké práci klimatu a šikaně. To ale nepískám - neměli tam co dělat.
Ovšem většina německých zajatců se vůbec k nim nepřipojila, pohrdala jimi a jsou i známé případy fyzické likvidace členů NVSN.
Tvá otázka, ale asi směřovala i k působení za ww2 - ano jsou známé případy, kdy příslušníci Wehrmachtu na základě propagandy " Národního výboru Svobodné Německo" dezertovali - nic masového. Přesná čísla jsem nikde nenašel, takže nemohu sloužit.
Jsou to ale fakta z mnoha literatur a zvláště v době NDR se s tím jejich propaganda v 60 - 70 letech hodně chlubila.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Marvin
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 149
Registrován: 21/12/2005, 18:18

Příspěvek od Marvin »

To ale nepískám - neměli tam co dělat.

Jak to myslíš? Kolik z nich odhaduješ že byli Národní socialisté toužící po životním prostoru na východě a kolik mezi nimi bylo dobrovolníků?
Je pravda že do SSSR je nikdo nezval, ale na druhou stranu se jich nikdo ani neptal jestli se jim tam chce, prostě rozkaz je rozkaz...
Jestliže je nepřítel ukryt v nedobytné pevnosti, dbejte na to, aby se odtamtud opravdu už nikdy nedobyl.
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6814
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Příspěvek od michan »

Obojí nepískám, ta válka byla z Německé i Ruské strany totální a to si netroufám soudit. To ať soudí dějiny. Tohle je zde na Palbě již probíráno u ww2 na Východě na mnoha místech. Přečti si tyto názory a udělej si názor sám, jestliže již názor máš, tak tam třeba najdeš podporu stejných jako ty. Já odsuzuji jak Fašismus Hitletra tak Bolševismus Stalina a proto říkám - nepískám!
Je tam několik anket a tam toto co chceš patří.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Marvin
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 149
Registrován: 21/12/2005, 18:18

Příspěvek od Marvin »

Spíš jsem myslel poznámku "neměly tam co dělat" v tom příspěvku nepíšeš totiž o Hitlerovy nebo německém národě ale o 100000 řadových smolařů (zajatců). Proto mi ta poznámka za větou o jejich smrti přišla poněkud nemístná (to ale může být jen můj dojem). Nicméně máš pravdu že s tématem to nesouvisí takže s tím už nebudu otravovat.
Jestliže je nepřítel ukryt v nedobytné pevnosti, dbejte na to, aby se odtamtud opravdu už nikdy nedobyl.
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6814
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Příspěvek od michan »

Nemístné podle mě je, jak se v totalitním pojetí války na Východě chovaly obě strany k zajatcům. Nepodepsaly Ženevskou úmluvu o válečných zajatcích a proto tolik zbytečně umírajících válečných zajatců obou stran. To je podle mne nemístné. Naše vyjadřování k tomu je až na x - tém místě.
Jinak to skutečně patří do anket, kterých je zde mnoho.
Moje" neměli tam co dělat" je také správné. Ať se na to díváme jak díváme - 22. června 1941 začalo na východě válku Hitlerovo nadšené Německo - v té době mu věřilo 80 - 95% Němců - to si nezastírejme. Následky a rozčarování si začli uvědomovat až po prvních porážkách, a po vraždění civilního obyvatelstva komandy SS, ale i vojáky Wehrmachtu - a zase jen někteří. Druhá strana, jednotky NKVD - no to je to samé. Dej si toto dohromady a potom Ti jsou má slova mnohem pochopitelnější. Říkejme si pravdy a ne dojem a lítost.
ObrázekObrázekObrázek
mechoš
nadrotmistr
nadrotmistr
Příspěvky: 181
Registrován: 5/10/2005, 08:45

Příspěvek od mechoš »

Jeste si je taky potreba uvedomit ze v dobe kdy se Nemci ve Stalingradu Rusum vzdali uz byli fyzicky na tom dost spatne - kvuli oblehani byli vyhladoveli a byla ruska zima.I kdyby se k nim hypoteticky v te dobe probojovali Nemci a dokazali je evakuovat,asi by to taky vsichni neprezili.
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6814
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Příspěvek od michan »

Na tom sice také něco je, ale o Stalingradu jen jako o příkladu.
My se bavili o tom co je na místě a co je nemístné. Myslí si někdo, že je na místě, že zahynulo více jak 3 000 000 sovětských zajatců v německých zajateckých táborech, a to ze stejných důvodů jako německých v ruských zajateckých táborech? Hlad, těžká práce, šikana a psychický nátlak. Kde je rozdíl? Kdo to chce pískat? Která smrt je na místě a která je nemístná. Má slova v tomto kontextu jsou nemístná? Proč? Přečtěte si zde celou souvislost a uvidíte, že má slova nemístná nejsou.
Nemístná a tragická je situce, kterou zde ve všech příspěvcích popisuji!
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Marvin
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 149
Registrován: 21/12/2005, 18:18

Příspěvek od Marvin »

Máš pravdu takže jestli souhlasíš navrhuju čtyři příspěvky počínaje mým smáznout (plus tento). Jednostraně by to nemělo smysl protože náhodný čtenář by si mohl myslet že ty zbývající dva příspěvky jsou samomluvný blábol takže asi nejlepší by bylo požádat admina.
Jinak o NKVD a jejich čistkách v RA připravuju článek, ale pod dojmem z naší diskuse mi dochází že budu muset udělat článek i o čistkách na straně němců (když se řekne A musí se říct i B).
Jestliže je nepřítel ukryt v nedobytné pevnosti, dbejte na to, aby se odtamtud opravdu už nikdy nedobyl.
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6814
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Příspěvek od michan »

Vždy mimo Pokra a některých karetních her je - přihlaš karty - zde mluvíme o něčem - nemaž - nehovoř aniž řekneš o co ti jde ( No přidám, pokud jsi moc opilý, i nato má člověk právo). Co připravuješ klidně dle pravidel přihlaš přítomným. Kritizuj, když víš! Když nevíš - zeptej se. Nikdo, nikdy nemá patent na rozum.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Marvin
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 149
Registrován: 21/12/2005, 18:18

Příspěvek od Marvin »

Obávám se že nerozumím. Co připravuju jsem zahlásil již téměř před měsícem (http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=1428).
Tahle debata s tím ale původně neměla mít vůbec nic společného. Připouštím ustřelil jsem se :oops: občas mi to píše dřív než přemýšlí. To snad ale neznamená že důkazy mého oslovství tu musí být na věky vystaveny!
Jestliže je nepřítel ukryt v nedobytné pevnosti, dbejte na to, aby se odtamtud opravdu už nikdy nedobyl.
Odpovědět

Zpět na „Od Kurska po Bagration“