Bagration 1944 V. Rudá armáda Č 1.

Nejen bitva samotná, ale i události které ji provázely.

Moderátoři: michan, Pátrač

Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6814
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Bagration 1944 V. Rudá armáda Č 1.

Příspěvek od michan »

Mapa nesprávného hodnocení letního tažení Rusů, jak ho vyhodnotili Němci.

Obrázek



Bagration 1944 V. Rudá armáda Č 1.

Díl V.

Část 1.

Protože jsme si popsali poslední přípravy Němců pro obranu letního tažení 1944, je nutné říci něco i o posledních přípravách Sovětů před operací „Bagration“.
Sovětská vojenská věda za 3 roky krutých a těžkých bojů vyspěla. Její velitelé i vojáci (kteří přežili 3 roky porážek a vítězství), se stali nejmocnější vojenskou silou světa.
Nejvyšší sovětští velitelé a STAVKA již dříve pečlivě připravovali jednotlivé útočné operace. Příprava operace „Bagration“ však předčila vše co do té doby sovětská vojenská věda zplodila. Příprava operace „Bagration“ byla grandiózní.

Během měsíců května a začátku června 1944 je dokončováno soustřeďování vojsk a materiálů všeho druhu.
Sověti k operaci „Bagration“ (Běloruská operace) a k navazujícím operacím připraví 2 500 000 vojáků (v prvém sledu je to 1 250 000 lidí). Dále připraví, podle nejnovějších údajů, 22 000 děl a minometů a 2 000 Kaťuší (dle starých údajů je to dokonce 45 000 děl, minometů a Kaťuší). Dále dle nových údajů je to 4 080 tanků a SHD (dle starých údajů je to dokonce 6 000 tanků a SHD). K podpoře operace ve vzduchu je připraveno dle novějších údajů přes 6 000 letadel (dle starých údajů je to 7 000 letadel).
Proti tomu stojí Němci v obraně a mají 800 000 mužů a celkově asi 500 tanků a SHD.
Do začátku operace „Bagration“ štáby Rudé armády rozpracují celý plán ofenzívy až na jednotlivé prapory a pluky.
Jak vypadal konečný plán „Bagration“ a jaká je stručná charakteristika sovětských velitelů frontů, kteří mají plán provádět.
Nejprve je třeba si říci, že STAVKA, a je to jejím zvykem v celé historii války na Východě, pověřila své 2 maršály, Žukova a Vasilevského koordinací částí operace „Bagration“.
Maršál Vasilevskij koordinuje sever operace „Bagration“, tj. 1. Baltský front a 3. Běloruský front.
Maršál Žukov je pověřen jižní části operace „Bagration“, tedy 1. a 2. Běloruský front.

Na severu (v působnosti Vasilevského) 1.Baltskému frontu velí generál I. Ch. Bagramjan (říkalo se o něm, že je chráněnec Žukova). Generál Bagramjan dříve velel např. 11. armádě v Západním frontu, od listopadu 1943 převzal velení 1. Baltského frontu (vystřídal Jeremenka).
Součástí 1. Baltského frontu jsou 3 sovětské armády. Jsou to 4. útočná (nejvíce na severu), 6. gardová a 43. armáda.
Bagramjanovým úkolem je rozdrtit německé severní křídlo 3. TA a přerušit spojení mezi německými skupinami armád Sever a Střed. Zároveň má jeho 1. Baltský front krýt celé severní křídlo operace „Bagration“. Sovětská 43. armáda, která operuje na levém křídle Baltského frontu má ze západu obklíčit Vitebsk a potom operovat v součinnosti s útočícím pravým křídlem 3. Běloruského frontu.
Velitelem 3. Běloruského frontu je generálplukovník Čerňachovskij, tento 38letý vysoký důstojník je svým původem Žid. V Rudé armádě není běžné, aby 38letý důstojník byl generálplukovníkem a velel frontu. Generálplukovník Čerňachovskij velmi úspěšně velel 60. armádě u Kurska a později se svou 60. armádou podílel na osvobozování Ukrajiny.
Nyní měl generálplukovník Čerňachovskij se svým 3. Běloruským frontem prorazit německou obranu v prostoru mezi Vitebskem a Oršou a postupovat na Minsk, Moloděčno a potom dál na litevský Vilnius.
Právě u Čerňachovského je dislokována 30 km od Smolenska slavná 5. GTA generála Rotmistrova, která se tam přemístila z Ukrajiny. Čerňachovskij s ní však disponovat nebude, je to záloha STAVKY.
Rotmistrovova 5. GTA bude zasazena do boje (na rozkaz STAVKY) až vševojskové armády prorazí německou obranu.
Čerňachovskij má pro svůj útok připravenou 39. armádu, 5. armádu a 2. GA.

Pod koordinací Žukova, na jih od 3. Běloruského frontu operuje 2. Běloruský front.
Maršál Žukov, když ve svých pamětech hovoří o 2. Běloruském frontu, rozvádí rozhovor o sovětské vojenské terminologii. Vysvětluje, že v sovětské vojenské terminologii existují tyto termíny: Hlavní úder, nebo Postraní, nebo Vedlejší úder. Když Hlavní úder zasazují 2 fronty, nazývá je sovětská terminologie: Mohutný úder dvou frontů.
Zde tedy u 2. Běloruského frontu je to tedy Postraní, nebo Vedlejší úder.
Velitelem 2. Běloruského frontu je jmenován nově generál G. F. Zacharov, veterán z Občanské války. Do řad Rudé armády vstoupil v Petrohradu v roce 1917 a tehdy byl zařazen k dělostřelectvu. Postupně vystřídal v Rudé armádě mnoho i vysokých velitelských funkcí. Nyní ho Stalin určil jako velitele 2. Běloruského frontu. Vystřídal v této funkci generála I. E. Petrova, o kterém politický komisař Mechlis ve vojenském výboru SSSR řekl, cituji:
„…je neustále příliš nemocný na to, aby mohl zastávat současnou funkci.“
Na svém prohlášení Mechlis trval a bylo to. Generál I. E. Petrov šel prostě z funkce.
Úkolem 2. Běloruského frontu generála G. F. Zacharova bylo, že měl postupovat svou 31. A, 33. A, 49. A a 50. A v součinnosti s 3. Běloruským a 1. Běloruským ve směru na Minsk.
Naposledy upravil(a) michan dne 7/5/2007, 12:27, celkem upraveno 2 x.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6814
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Příspěvek od michan »

Bagration 1944 V. Rudá armáda Č 2.

Díl V.

Část 2.

Hlavní úder jižního uskupení pod koordinací maršála Žukova bude provádět 1. Běloruský front.
Velitelem 1. Běloruského frontu byl generál armády, pozdější maršál K. K. Rokossovskij. Rokossovskij byl původem Polák a patřil mezi nejuznávanější velitele Rudé armády.
Již v 1. světové válce byl v carské armádě ceněn pro svou statečnost.
V roce 1941 bojoval na kyjevském směru a později velel tankové armádní skupině, která měla několik divizí. Byl jmenován velitelem armády a ještě později velel frontu. Jemu svěřená vojska bojovala skvěle u Stalingradu i u Kurska.
Jeho 1. Běloruský front se skládal, od severu, z 3. A, 48. A, 65. A a 28. A.
Divize z 65. A a 48. A měly zaútočit na dvou směrech a spojit se za městem Bobrujsk. Až padne Bobrujsk měly pak po dvou osách postupovat všechny jeho útočící jednotky dál tak, že jedna osa postupu bude procházet Minskem, a druhá osa směřuje na východ a bude protínat město Baranoviči.
Mobilní část 1. Běloruského frontu tvořila Jezdecko – mechanizovaná skupina generálporučíka I. A. Plijeva a 1. gardový tankový sbor generálmajora M. F. Panova. Ty měly vniknout do průlomu vševojskových armád na úseku jihoparičského uskupení. Podporovat tyto tanky a mechanizovanou skupinu má ze vzduchu 16. letecká armáda pod velením generálplukovníka letectva S. I. Rudenka.
Nejdůležitějším úkolem 1 fáze operace „Bagration“ je prorazit německou obranu a zničit, nebo vyřadit co největší množství německých jednotek v 1 sledu, aby Němci neměli šanci dopravit na linii dotyku žádné zálohy.
Druhá fáze počítá s obchvatem Minska, který mají provádět tankové svazky z 3. a 1. Běloruského frontu.
Třetí fáze je pak rychle postupovat na směru Východní Prusko a k hranicím Polska. Samozřejmě k 3 fázi se bude přistupovat až po splnění prvních dvou fází.
Největší obtíže Sověti očekávali právě u 1. Běloruského frontu (budeme se přípravou tohoto frontu nejvíc zabývat), zejména u jihoparičské skupiny. Sovětská vojska zde budou bojovat v těžko přístupném, zalesněném a bažinatém terénu.
Němci sice právě zde nejméně očekávají silný úder, ale je zde třeba terén připravit pro přesuny sovětských jednotek. To i přesto, že zde Němci mají jen ohniskovou obranu.
Zato v prostoru Rogačeva jsou Němci silní. Mají zde kryté přístupy ke své obraně mohutným palebným systémem.

Všechny sovětské jednotky, které dorazí do shromaždišť jsou okamžitě nasazeny v průběhu konce května a na začátku června 1944 na budování cest. Ostatní jednotky cvičí.
Cvičí obranu, cvičí útok. Velitelé jsou sice rozezleni, že nemohou používat ostrou munici (hrozí prozrazení – „Maskirovka“), ale cvičí se.
Všichni velitelé, Žukovem a Vasilevským počínaje a veliteli praporů konče, provádí kontrolu v předních liniích. Zkoumají se přední okraje budoucích nástupních prostorů a palebnými přepady rozmístění německého dělostřelectva.
Žukov a Vasileskij od 5. června 1944 navštěvují nejen své armády, ale dokonce i některé prapory a roty, kde budou prováděny „Hlavní údery“.
Vojáci pod velením svých velitelů vyrábí v bažinách mnoho cest z kmenů a stromů i pro tanky T 34. Mnoho vojáků má pro pohyb v bažinách samovýrobou udělány tzv. laptě (bahenní boty pro průchod močálem). Vojáci staví čluny, vory, plošiny pro kulomety, minomety a lehká děla. Tankisté se učí taktice boje v bažinách.
Je cvičena, již v době dalekého přibližování do shromaždiště, podpora pěchoty a tanků za účasti dělostřelectva a letectva. Je cvičeno pronikání úderných družstev k bunkrům a ničení bunkrů. Je cvičeno ničení dělostřeleckých postavení. Přivolávání letecké podpory. Ženisté Rudé armády na předních okrajích spolu s průzkumnými jednotkami odstraňují německé miny v nástupních prostorech.
Jen u 1. Běloruského frontu jeho ženisté zjistí a zneškodní 34 000 min. Stejné je to i u ostatních frontů.
U 1. Běloruského frontu ženisté vybudovali 193 nových přístupových cest pro tanky a pěchotu. Bylo postaveno mnoho mostů přes řeky Drut a Dněpr. Upravovaly se brody.
O dalším fenoménu příprav přes ofenzívou hovoří velitel 1. Běloruského frontu generál armády Rokossovskij, když říká, cituji:
„Uspořádali jsme pro velitele velkých jednotek několik cvičení v poli a zevrubně jsme z topografických a reliéfních map studovali konfiguraci terénu, v němž jsme měli operovat. Krátce před generálním útokem jsme provedli štábní cvičení a válečné hry na téma: ‚Proniknutí nepřátelskými obrannými liniemi a vyslání mobilních formací do akce‘.“
Sovětskou historickou literaturou této doby se nese jedna obava. Sověti se obávali toho, že Němci budou provádět své taktické ústupy. Němci v tom byli mistři. Vždy své jednotky stáhli o několik stovek metrů nebo nějaký ten kilometr zpět. Sovětská bubnová palba a letecké útoky pak mlátily do prázdného prostoru.
Sovětské štáby potom byly nuceny své plány ofenzívy přepracovávat dle těchto skutečností.
Při této operaci „Bagration“ to však nehrozilo. Hitler se totiž rozhodl zvolit jako druh obrany – Fester Platz ( pevnost ). Stát a bránit - to byl jeho rozkaz!
Naposledy upravil(a) michan dne 7/5/2007, 08:43, celkem upraveno 1 x.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6814
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Příspěvek od michan »

Bagration 1944 V. Rudá armáda Č 3.

Díl V.

Část 3
.
Samozřejmě to co říká Rokossovskij o válečných hrách potvrzuje i „Velká vlastenecká válka“ i Žukov ve své knize „Vzpomínky a úvahy 2“.
Nejprve se tam hovoří o tom, že byly projednány před 14. červnem 1944 úkoly, cíle a plány na využití letectva s veliteli leteckých armád Novikovem, Golovanovem, Rudenkem a Veršininem. Kromě toho bylo doporučeno Stalinovi do „Bagrationu“ zasadit dálkové letectvo (odsunout bombardování cílů v Německu).
Výsledkem toho je, že Stalin nařizuje, aby Žukov a Vasilevskij vše projednali s maršálem A. A. Novikovem a velitelem dálkového letectva A. J. Golovanovem a dojednali zasazení dálkového letectva.
Z těchto jednání pak vyplyne, že 3. Běloruský front je posílen o 350 těžkých dálkových bombardérů.
Žukov pak dále potvrzuje Rokossovského slova o válečných hrách u nasazených armád, když říká, cituji:
„Ve dnech 14. a 15. června 1944 uspořádal velitel 1. Běloruského frontu v 65.A a 28. A válečnou hru na téma připravované operace.
Na válečnou hru, které jsme se účastnili i my se skupinou generálů hlavního stanu, byli pozváni velitelé sborů a divizí, velitelé dělostřelectva a všech ostatních druhů vojsk a armád. v průběhu hry byly podrobně propracovány úkoly střeleckých a tankových svazků, plán dělostřeleckého útoku a součinnost s letectvem. Hlavní pozornost se soustřeďovala na důkladné prozkoumání terénních zvláštností v pásmu nadcházejících operací vojsk, organizace nepřátelské obrany a způsobů jak se co nejrychleji dostat na silnici Sluck – Bobrujsk.
Odtud totiž bylo možno proniknout k Bobrujsku, dobýt jej a tím uzavřít žlobinsko – bobrujskému uskupení ústupové cesty.“
Historické prameny pak hovoří o tom, že Sověti provedli válečné hry mezi 16., 17. a 18. červnem 1944 i u 3. A, 48. A a 49. A, při kterých se velitelé seznámili se způsobem jak nejlépe rozdrtit německé uskupení skupiny armád Střed. To má vést k vyhnání Němců z Běloruska a z východní části Polska. Samozřejmě je kladen důraz na politické školení velitelů a mužstva. Východní historie pak dále konstatuje a já cituji:
„V téže době probíhaly rozsáhlé vojenské i politické přípravy u útvarů a jednotek ve frontech: byly zde podrobně propracovány palebné úkoly, taktika a technika zteče a útoku v součinnosti s tanky, dělostřelectvem a letectvem a vysvětlovány úkoly, jež měla vojska plnit. Taková příprava se nyní prováděla před každou velkou operací a plně se osvědčila. Vojska lépe koordinovala svou činnost, dosahovala větších úspěchů v boji a měla menší ztráty.
Štáby útvarů, svazků a armád do podrobnosti řešily problémy řízení a spojení.
Vysunovaly velitelská stanoviště a pozorovatelny dopředu, zakopávaly je a vybavovaly pozorovacím a spojovacím systémem, upřesňovaly způsob jejich přemísťování a řízení vojsk při pronásledování nepřítele.
Průzkumné orgány frontů, armád a vojsk zajišťovaly do všech podrobností palebný systém v obraně, rozmisťování taktických a operačních záloh nepřítele, vypracovávaly mapy a dávaly je k dispozici útvarům.
Obrovskou práci konal týl frontů, který zajišťoval rychlou a skrytou přepravu bojové techniky, střeliva, pohonných hmot a potravin a jejich přísun vojskům. I přes značné těžkosti a velmi složité terénní podmínky bylo vše vykonáno ve stanoveném termínu. Vojska frontů dostala včas všechno co potřebovala pro bojovou činnost.“
Velkou posilou pro jednotky nasazené do operace „Bagration“ byl přísun 19ti tankových pluků a samostatných pluků SHD ze zálohy STAVKY. Těchto 19 pluků bylo vyzbrojeno tanky IS – 2 a SHD ISU – 122 a ISU – 152.
Ve vnímání ohromnosti operace „Bagration“ je si třeba uvědomit, že tato běloruská operace se bude odehrávat na obrovském území.
Toto území je 1 000 km široké, od západní Dviny až po Pripjať a je 600 km hluboké od Dněpru až po Vislu a Narew.
Obrana německé skupiny armád Střed je vybudována do hloubky 250 až 270 km teprve potom je volný prostor.
Je třeba také zaregistrovat, že před operací „Bagration“ Sověti provedli mezi 9. a 10. červnem 1944 klamný útok proti Finům na Karelské šíji a další klamný útok na Ukrajině.
Dalším důležitým faktem je, že o této činnosti, kterou jsme si výše popsali měli Němci jen minimální znalosti – sovětská „Maskirovka“.
Němci skoro vůbec netušili jaká ohromná síla se před skupinou armád Střed, před jejich obranou, připravuje k ofenzívě.
Jak říká jeden z tehdejších německých velitelů u skupiny armád Střed a já se to pokusím parafrázovat: „Kdyby Němci tušili jaká síla se po 22. červnu 1944 proti nim vyhrne, nejméně by ve své obraně nebyli tak klidní“.

V noci z 21. na 22. června 1944 se přesunují poslední jednotky Rudé armády do svých výchozích prostorů pro útok.
Tankové jednotky se přibližují k frontě na 5 až 15 km.
Útok – operace „Bagration“ začíná.

Použitá literatura: Donald Sommerville - Druhá světová válka den za dnem.
Lucas Cooper - Hitlerovy elitní jednotky.
G. K: Žukov – Vzpomínky a úvahy 2.
Paul Adair – Hitlerova největší porážka.
Paul Carell – Spálená země.
Velká vlastenecká válka.
Horst Scheibert – Německé obrněné jednotky.
Darius Jedrzejewski, Zbigniew Lalak – Ocelová lavina.
Mé poznámky.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Sawyerik
praporčík
praporčík
Příspěvky: 317
Registrován: 24/12/2006, 18:37
Bydliště: Ostrava

Příspěvek od Sawyerik »

Bravo Michane, bravo. Jen tak dál. Tenhle díl nemá chybu.
Obrázek

Spálené knihy osvítily svět.
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6814
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Příspěvek od michan »

Děkuji, boj začne již v pondělí příští týden.
Bude to sestaveno od severu, proti německé 3. TA, potom jižněji, proti 4. A a potom jižněji proti 9. A.
Mezitím budou i jednotlivé bitvy, jako německá 5. td proti Rotmistrově 5. gardové TA a podobně. Včetně ztrát na na obou stranách.
Bude muset být u všech trpělivost.
Tato největší bitva všech dob se nedá popsat několika větami.
Těch článků bude několik.
ObrázekObrázekObrázek
Milda
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 434
Registrován: 8/5/2007, 20:03
Bydliště: Litoměřice

Příspěvek od Milda »

Byla to velká bitva-zkouška spojení!
Milda
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 434
Registrován: 8/5/2007, 20:03
Bydliště: Litoměřice

Příspěvek od Milda »

Je teď jak čtu i tyto řádky, ve velké moďe dělat z Rusů poplatné asi době,
lidi, kteří nesnáze všeho druhu ve válce řešili tím že nemilosrdně do akcí nahnali kvanta lidí ať jich zahyne kolik chce.Čtu to i v knihách nejen naších ale i v západních.Nemci většinou,čtu, vždy měli aspoň 5xméně lidí a Rusové byli většinou zaostalí tupouni!Může mi někdo z Vás, kteří se navzájem plácají po zádech jako ,,básníci" v Černém obelisku,říci, proč tito prostí lidé mohli vyhrát válku s nepřítelem který měl pod palcem celý průmysl Evropy a stejně mu to bylo prd platné?Hlavně mi netlučte do hlavy,že vyhráli díky konvojům z
Ameriky,kteří se chystali s anglány do Evropy přez 3roky a nejraďeji by bojovali třeba v Gronsku anebo v jiné části Světa napadené,teď hodnocené jako turisté z organizace Wermacht anebo SS!
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6814
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Příspěvek od michan »

Pokud si přečteš těch článků zde na Palbě více uvidíš zde přerod Rudé armády.
Od chaotických, špatně vedených hord v roce 1941, až po jednu z největších vojenských velmocí světa.
Sověti a její Rudá armáda se učili bojovat a organizovat za pochodu války.
Každým rokem, za cenu nesmírných obětí, jejich vojenské umění vzrůstalo.
Velitelé se učili taktice, strategii boje za pochodu( ti co přežili).
Již v letech 1943 a 1944 to byl moderní válečný stroj.
A tady v těch článcích je jasně patrné co byla Rudá armáda 1941, 1942, 1943 a 1944 a co bude 1945.
Právě v roce 1944, v operaci " Bagration" nachytali Sověti nejmodernější a nejzkušenější válečný stroj doby, Němce se "spuštěnými kalhotami".
Právě tady jim uštědřili největší lekci, co se za 3 roky války ve všech sférách vojenství naučili.
Je nutné si přečíst předchozí roky ( 1941 -44), aby člověk pochopil, proč Rudá armáda dávala takovému soupeři, jako Německo bylo vědět.
Je to úžasný přerod.
Už ty Němce pak až do Berlína nepustí. V tom je ten přerod a odpověď na to proč.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Příspěvek od Lord »

Ano byl to přerod, když vememe v úvahu ty počátky, kdy měli také početní převahu a nebylo jim to moc platné. Ale stále ta převaha zde je, a jejich pancéřová technika byla výborná a tanků měli mnohonásobek.

Ve vojácích to bylo při Bagrationu 3x víc.
V dělech ani údaj neuvádíš, ale klidně to mohlo být taky 4x víc, nerozlišují se děla a minomety, v čemž já trochu rozdíl vidím.

4 000 tanků a SHD (dle starých údajů je to dokonce 6 000 tanků a SHD). K podpoře operace ve vzduchu je připraveno dle novějších údajů přes 6 000 letadel (dle starých údajů je to 7 000 letadel).

Proti tomu stojí Němci v obraně a mají 800 000 mužů a celkově asi 500 tanků a SHD.

No rozdíl v tancích a letadlech nebudu radši ani počítat ... ale významná to složka, ba rozhodující a v ní drtivá převaha ...

S takovou převahou by nevyhrál jen diletant ... víte já v bojích ještě uznávám dvojnásobnou, možná trojnásobnou převahu - útočník to má vždy těžší a převahu by měl mít, ale pokud jde už o pětinásobnou či kolikanásobnou převahu ... tak už vím, že to je parní válec.

Přesto třeba Kyjev - Fester Platz ... tam musela být opravdu tvrdá německá obrana, která se prý zhroutila snad až při nasazení 9-ti násobné přesily, za to během tří dnů ...

Nechci tím nějak hanit ruské důstojníky to ne ... to samé by šlo napsat o Američanech nebo Britech - ti měli podobně velké převahy. Samy víte jak jim německé divize zatápěly v Ardenách ... kdyby amíci neměli vzdušnou převahu, Němci dostatek benzínu, tak nevím, nevím ... každopádně by bitva byla zajímavější ... tanky proti tankům ... ne ničení bombardováním a letadly ... to je pak masakr a ne regulérní boj ... z vojenského hlediska by to bylo každopádně zajímavější ...
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6814
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Příspěvek od michan »

Šéfe jsou to správné úvahy se znalostí věci.
Ještě jen k těm starým a novým údajům.
V 60tých a 70 tých letech se uváděla čísla, která zde označuji jako " staré údaje" - jsou větší hlavně v technice. Počet mužů je podobný.
V začátku 80tých ( 1984 -5) a 90tých letech se udávají po otevření ruských archivů "nová čísla". Podobná, jako " nová čísla" najdete i na Wilkipedii.
Chtěl jsem tím upozornit, že není jednoduché napsat jeden údaj, když existují takové rozpory.
Nejvíce patrný rozpor je u dělostřelectva a minometů.
"Starý údaj" - 45 000. " Nový údaj" - 22 000 děl a 2 000 Kaťuší.
Ve starých údajích vidím běžné nadsazování doby, nebo je možné, že sem historici zahrnuli i část sil, které se shromažďovali pro navazující a v době Bagrationu spuštěnou - Lvovsko - Sandoměřskou operaci. I když i pro tu se u 1. Ukrajinského frontu shromažďovalo dalších 1,2 milionu vojáků 13 900 děl a minometů 2 200 tanků a 3 000 letadel.
Útok spouštěl i nad 1. Ukrajinským frontem stojící 1. Běloruský front ( účastník Bagrationu), který čerpal právě ze zásob, lidí a techniky připravené pro Bagration ( proto asi ta stará čísla).
Byly to dva " HLavní údery" dvou frontů.
1. Běloruský z něj přecházel plynule z Bagrationu a 1. Ukrajinský ho začínal na lvovském směru 14. července 1944, vše pod koordinací Žukova.
I toto je možný výklad toho, proč je rozdíl mezi " Starý údaj" a Nový údaj"
Nové údaje se striktně drží čísel pro Bagration, chcete - li - Běloruskou operace a staré udaje mohou zahrnovat ( je to mé vysvětlení) i síly pro Lvovsko - Sandoměřskou operaci 1. Běloruského frontu.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
redboy
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 1313
Registrován: 3/2/2006, 12:02

Příspěvek od redboy »

michane, takže Žukov byl pověřen koordinací 1. a 2. Běloruského frontu v souvislosti s operací "Bagration" a součastně v době zahájení a průběhu "Bagration" koordinoval činnost 1.Ukrajinského frontu a 1. Běloruského v rámci Lvov - Sandoměře? To neměli na STAVCE lidi, nebo to blbě chápu?
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6814
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Příspěvek od michan »

Říkáš to úplně správně, Stalin a STAVKA mu ke koordinaci již běžícího Bagrationu přidali i koordinaci Lvovsko - Sandoměřské operace. Již koordinoval 1. Běloruský front a tak mu ještě přidali koordinaci jižněji položeného 1. Ukrajinského frontu v této operaci. Stalo se tak 8. července 1944 na poradě u Stalina.
Bagration běžel, tak tam jen koukal a řídil tuto novou operaci.
Ještě to uvidíme mnohokrát, jak on a Vasilevskij skákali z jednoho místa na druhé a přitom řídili nějaký " Hlavní úder". Např. řídil Lvovsko - Sandoměřskou a šel koordinovat( Žukov) osvobozování Bulharska a pod.
Stalin a Stavka věřila především Žukovovi a Vasilevskému. Neuměli lhát!!!
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Tunac
podporučík
podporučík
Příspěvky: 678
Registrován: 29/5/2006, 22:23
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Tunac »

Michane, že Ty máš nějakou tajnou chodbu do ruských nezvežejněných archívů????? :D
Vojáci!!!!
Jste vojáci smrtí!!! A já jsem ten, co Vás bude posílat tam, kde se umírá!!!
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6814
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Příspěvek od michan »

Je to trochu jednodušší.
Jako klukovi se mě věci v historii a zvláště ve ww2 líbily a vlezlo mě to pod kůži - kobylka.
Desítky let jsem shromažďoval historickou literaturu a stále si ty desítky let hlídám novinky a nově otevřené archivy.
Teď jen nabaluji vše co vyjde a konfrontuji to se starým ( někdy úspěšně, někdy musím i opravovat původní názory).
Nyní tedy otevírám i nové archivy. :wink: :D
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Příspěvek od Lord »

Michan pracuje jako správný historik! Více, zdrojů, více pramenů ... to se mi líbí ... je to vskutku vědecká práce! Konfrontace, polemiky, vlastní názory, mapy, zkušenosti získané léty studia ... jen tak dál, tady to oceníme! Bohužel myslím, že se mu zatím nenajde zdatný oponent v celé šíři záběru co Michan má. A možná není důvod ani příliš oponovat, jen se začíst a hltat od začátku až do konce jedním dechem!
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
sagvanmaslo
svobodník
svobodník
Příspěvky: 36
Registrován: 7/1/2009, 15:56

Příspěvek od sagvanmaslo »

No když se člověk podívá na tu mapu, tak Němci zas tak hloupě neuvažovali. Operace rusů z jihu přez Lvov až k Baltskému moři se doslova nabízela. Byla by to svým rozsahem a velikostí určitě největší operace války, množství techniky a lidí by bylo nepředstavitelné. A rusové správně zjistlili, že takovéto počty a lidi prostě nemají a spustili tedy "menší" operaci, proti skupině armád střed.
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6814
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Příspěvek od michan »

No, já bych řekl -" Přání otcem myšlenky".
Podívej se na to dlouhé rameno - To by se to protiútočilo - to by se rozbíjel ruský týl.
Paráda, při tak dlouhém útočném rameni a německých schopnostech improvizovat, operovat - a tankové divize mám v kořeni útoku...
ObrázekObrázekObrázek
staropramen
vojín
vojín
Příspěvky: 18
Registrován: 23/5/2008, 10:18
Bydliště: Hradec Králové

Příspěvek od staropramen »

Mi přijde ten počet 500německých tanků a 800 000 vojáků hrozně nízký,nevím kde sem to četl že v roce 44měli němci ve zbrani 7miliónů mužů,chápu že všichni nebyli u pěchoty ale stejně se mi to číslo nezdá..vám ano?
Uživatelský avatar
Daver
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1573
Registrován: 5/10/2004, 21:11
Bydliště: Plzeň

Příspěvek od Daver »

500 tanků a 800 000 je u jedné jediné skupiny armád a to skupiny armád Střed a z těchto 800 000 jich část byla u bojových útvarů. Protože je všeobecně známo, teď mne prosím někdo opravte jestli jsem na omylu, že na jednoho bojujícího vojáka v zákopech je jich 5(+/-) v týlovejch službách.
"Nemůžeš-li střílet, staň se bunkrem, nemůžeš-li se hýbat, staň se zbraní, nemůžeš-li vyhrát, staň se hrdinou."
sahidko
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 586
Registrován: 26/7/2010, 20:07

Příspěvek od sahidko »

staropramen píše:Mi přijde ten počet 500německých tanků a 800 000 vojáků hrozně nízký,nevím kde sem to četl že v roce 44měli němci ve zbrani 7miliónů mužů,chápu že všichni nebyli u pěchoty ale stejně se mi to číslo nezdá..vám ano?
Máš pravdu: všetci neboli u pechoty, rovnako všetci neboli na východnom fronte a taktiež neboli všetci v Armádnej skupine stred. A zrazu sa ti tých tvojich 7 mil. pekne scvrkne ;)
Odpovědět

Zpět na „Bagration a souvislosti s největší bitvou ww2“