SS-Totenkopf. Krví nasáklá zem 1.část

Divize zbraní SS, zahraniční dobrovolníci, výchova.
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: SS-Totenkopf. Krví nasáklá zem 1.část

Příspěvek od Pátrač »

Když jsem si ještě jednou prolouskal onen úvodní článek, tak pokud se oprostím od navyklé šablony, že co esesák to válečný zločinec, tak musím uvést, že celkově se dá říci že bojeschopnost a motivace těchto jednotek byla mimořádná a snese z hlediska čistě vojenského to nejkritičtější hodnocení.

Na mě v minulosti a dnes dělaly největší dojem bojové výkony divize pancéřovýcg granátníků Panzer Lehr v Normandii při vylodění spojenců a následně dvou skoro zničených divizí II. tankového sboru SS a to byly 10. tanková divize SS „Frundsberg“ a 9. tanková divize SS „Hohenstaufen“ a to jak přímo v Normandii kde ještě byly dohromady velkou silou, ale zejména u Arnhemu, kde se předvedly v tom nejlepším světle.

Divize zde řešená, tedy 3. tanková divize SS Totenkopf mě nikdy nějak zvláště něčím nezaujala až na ten nesmyslný masakr britských zajatců, který bývá často citován v mnoha pracích a její obraz rozhodně nijak nevylepší. Z nějakého důvodu bojovala hlavně na východě a asi ležela sovětům hodně v žaludku, když si vymínili, že v případě zajetí západními spojenci budou její příslušníci vydáni do SSSR, což se také stalo. Když dokázala jen tak skousnou vraždění Britů, jak se asi chovala k zajatcům z podřadné slovanské rasy. Mám pocit, že do Německa se vrátilo jen hodně málo jejích lidí.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: SS-Totenkopf. Krví nasáklá zem 1.část

Příspěvek od Lord »

Tuším, že zrovna Panzer Lehr patřila pod wehrmacht. Vzorová tanková divize. Zatímco v Normandii, dobrý výkon i SS „Hitlerjugend“. Bojovali dobře, ale námořní odstřelování a letecká převahu spojenců udělaly nakonec své.
A nejlepší jsou mladý "navočkovaný" vojáci. Když se k tomu přidá kvalitní výzbroj, výcvik a velení, nemá to konkurenci.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: SS-Totenkopf. Krví nasáklá zem 1.část

Příspěvek od Pátrač »

A to mám tedy v hlavě tak trochu myšlenkový hokej, omlouvám se kolegům za chybu. Raději šupky dupky k válečným plánům. Tam jsem nyní doma.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: SS-Totenkopf. Krví nasáklá zem 1.část

Příspěvek od Mirek58 »

od Lord » 9/5/2013, 11:56

Tuším, že zrovna Panzer Lehr patřila pod wehrmacht. Vzorová tanková divize
Panzer Lehr byla výcviková divize, která byla primárně určena k pokročilému výcviku vyšších tankových jednotek při osvojování nové techniky a hlavně taktiky. Základní výcvik si prováděla každá divize sama.
ObrázekObrázek
Heckler
praporčík
praporčík
Příspěvky: 367
Registrován: 20/4/2009, 03:22

Re: SS-Totenkopf. Krví nasáklá zem 1.část

Příspěvek od Heckler »

Nevím, jestli někomu říká něco právní výraz "kolektivní vina".
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: SS-Totenkopf. Krví nasáklá zem 1.část

Příspěvek od Mirek58 »

od Heckler » 10/5/2013, 20:24

Nevím, jestli někomu říká něco právní výraz "kolektivní vina".
Tak vůbec netuším jak to myslíš?
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: SS-Totenkopf. Krví nasáklá zem 1.část

Příspěvek od Lord »

Hecklere chtělo by to více rozvést. SS byla v Norimberku odsouzena jako zločinecká organizace, což dávalo pochopitelně právní rámec pro stíhání kteréhokoliv člena. Ale taky nevím, jak to myslíš, na co přesně reaguješ, co chceš slyšet?

Po roce 1945 se dokonce všeobecně poukazovalo na to, že německý národ je vinen jako celek, že nese za válečné zločiny a jejich důsledky kolektivní vinu. Problém ovšem je, že "kolektivní vina" je v moderním demokratickém státě dnes už z hlediska právního, ale i morálního nepřípustná. Staré generace už vymírají, mladí ani nevědí kdo byl Hitler. Bohužel ani druhá generace, narozená mezi lety 1940-1950 se nechtěla k tomu hlásit. V nacistickém Německu a částečně i na okupovaných uzemích a satelitech Osy, převládl díky silnému propagandistickému působení antisemitismus. Žid byl model, pod který šlo schovat a svést skoro vše. Vzpamatovali se až tehdy, když se zlu přestalo dařit.
Ale o tom by šlo psát celé elaboráty, jak to kdo vidí ... individuální a kolektivní vina zaslouží jen právní či morální rozlišení, které však stejně jen těžko postihne například hrůzy koncentračních táborů, pro něž jaksi neexistuje přiměřené označení. Až nové generace v samotném Německu se snaží o "vyrovnání s temnou minulostí", bohužel se rozběhlo teprve na konci 60. let 20.století, a není dodnes zcela dokončeno.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Heckler
praporčík
praporčík
Příspěvky: 367
Registrován: 20/4/2009, 03:22

Re: SS-Totenkopf. Krví nasáklá zem 1.část

Příspěvek od Heckler »

Ono to není tak jednoduché a právně je to velmi složité. Těžko někoho odsoudíte za to, že plnil rozkaz. A když se podívate na soudní procesy právě s těmito zločinci, většinou je soudili za jednotlivé konkrétní případy a prokazoval se díl jejich viny.
Uživatelský avatar
Alfik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4131
Registrován: 16/9/2008, 19:23
Bydliště: Jeseník

Re: SS-Totenkopf. Krví nasáklá zem 1.část

Příspěvek od Alfik »

To je právě důvod, proč těch odsouzených bylo tak málo.
Nebyli totiž (ač se tím dodnes všichni v Něm. ohánějí) souzeni za nějakou "kolektivní vinu", ale za konkrétní osobní zavinění.
Typický případ je Eichmann. Tomu bylo při soudu v Izraeli prokázáno, že v době kdy dostal výslovný rozkaz k ukončení transportů Židů do konc. táborů, neuposlechl tento rozkaz, a pokračoval v nich - dokonce mu bylo prokázáno, že byl nadřízeným za toto kárán, neboť vlaky které si vynutil, chyběly na vých. frontě. Čili ne za to, že poslouchal rozkazy, ale za to, že je neposlouchal a vraždil dále.
Problém byl, že se v naprosté většině případů nepodařilo shromáždit důkazy, a soudy pak postupovaly dle zásady presumpce neviny - a jediné, co bylo lze těmto lidem vytknout bylo pak právě to, že byli na zákl. svobodné vůle členy organizace prohlášené za zločinnou.
Navíc, ani VB, ani Francie a USA neměly zájem na jakémkoli trestání nad rámec toho co se soudilo v Norimberku. Naopak, všemožně se snažili nacistům pomoci, skrýt se před SSSR. Nepochybně totéž dělali v SSSR, ale zvěrstev spáchaných tam bylo nesrovnatelně více, a tak asi ani těch konkr. lidí nebylo tolik jako na západě.
A pak zde máme otázku přebírání "schopných a všeho schopných". Mnoho států (vč. našeho) ochránilo nacisty, kteří byli natolik befeloidní, že sloužili spolehlivě např. v Gestapu či v jedn. SS - pokud poslouchali rozkazy tam, tak je poté poslouchali i v STB nebo třeba KGB. Nebo v CIA. A nedělejme si iluze. Totéž se stalo (samozřejmě) po "sametu". Například takový specialista - "Viktor čistič", ten se přece hodí vždycky... třeba jako bachař.
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
Uživatelský avatar
josefg
poručík
poručík
Příspěvky: 713
Registrován: 16/5/2009, 16:04

Re: SS-Totenkopf. Krví nasáklá zem 1.část

Příspěvek od josefg »

Alfik píše: Mnoho států (vč. našeho) ochránilo nacisty, kteří byli natolik befeloidní, že sloužili spolehlivě např. v Gestapu či v jedn. SS - pokud poslouchali rozkazy tam, tak je poté poslouchali i v STB nebo třeba KGB. Nebo v CIA. A nedělejme si iluze. Totéž se stalo (samozřejmě) po "sametu". Například takový specialista - "Viktor čistič", ten se přece hodí vždycky... třeba jako bachař.
A stejně tak Stalin chránil Výšinského (dlouhou dobu nejvyšší sovětský prokurátor, organizátor čistek a poprav), přesto že o něm věděl a nejen on :D :D , že jako konfident carské policie dostal na dvacet revolucionářů na popraviště. Když pak Vyšinský po válce opouštěl prokuraturu a nastupoval do New Yorku jako zástupce SSSR v OSN dal mu Stalin jako dárek dopis ve kterém byl upozorňován vysokým funkcionářem strany na Výšinského minulost a žádán, aby umožnil jeho zatčení a souzení. Stalin tento požadavek sice ignoroval, ale proti nepřátelům Výšinského nijak nezakročil. Když se pak Vyšinský dozvěděl, že se Stalinovo zdraví začalo zhoršovat trefil ho šlak.
Tak že ano, Viktor čistič se vždycky hodí. :D :D :D
Obrázek

read between lines, read between lies
Odpovědět

Zpět na „Waffen SS“