PALBA.CZ

Bull-dogg píše:Z dnešního hlediska určitě ne, v praxi však jde jen o ideologický boj a budiž.. Koneckonců spojenci s SS činili totéž, poprava bez soudu byla běžnou praxí - mluví dnes o tom někdo?

Tam to bol ale pisomný rozkaz nemeckeho velenia a u strielania soldatov ktorým našli tetovačku SS to myslím tak nebolo...

Tím je jen "legalizován" (z hlediska říšského) tento čin. Přesně tím jsem měl na mysli to, že z hlediska jedné strany je zločinem to, co na druhé již zločinem není.. Tudíž podle tehdy platného práva spojenci se dopouštěli excesů, neboť porušovali své vlastní předpisy. Zázímco SS plnilo rozkazy a i proto, aby mohli být označeni za zločince, musel byt za exces po válce označen celý režim, celá SS.

Amen.Ale dnes sa to ich strielanie berie ako reakcia na zverstvá nimi páchané .

Bruno píše:..a prebudili národ kerý šmelil a obmedzil sa na husté reči u piva...

A jak to bylo na Slovensku? Tam se vedli husté řeči u borovičky?

Když už jsme u tohoto tématu, ty slovenské jednotky co honili partyzány na Moravě patřili organizačně pod SS nebo to byla přímo jednotka SS? Podíleli se na vypálení Prlova.

Viděl jsem plno dokumentu ve kterých vypovídali veteráni jak z waffen ss tak wermachtu. Nepamatuju si ani jednoho veterána z ss ,kterej by projevil lítost a přiznal morální vinu nad tím co se dělo. Unisono všichni řikali ,že byli vojáci a hlavně plnili rozkazy a že šlo o kamaradství a za ostatní ,že muže hitler. Kdežto plbo těch chlapku od wermachtu a prošli třeba stalingradem a gulagama tak se slzama v očích přiznalo mi jsme dělali hrozný věci tady v rusku my jsme se nechali svést hitlerem.
Valečnej exces je to,že voják vystavěnej tlaku ztratí kontrolu vybičujou se emoce. A po malmedách a osvobození koncenrtráku se nelze divit ,že měli na ss pivku.Ale nebyl to programový rozkaz. Já nevim jestli to pořád nechápeš ten rozdíl mezi waffen ss a normálníma armádama.

No my už nálepku ako vazalský štát nemeckej ríše máme ale o vás sa furt hovorí ako o odbojároch...

Mne šlo hlavne o to ,že Beneš vedel velmi dobre čo bude po Heydrichovej smrti následovat a to bolo aj účelom atentátu.
A k tomu čo sa dialo predtým:Ak v dnešnej dobe v štáte ktorý je vo vojnovom stave vyhodíš do vzduchu žel.trať, alebo napadneš četníka tak trest verejnoprospešných prác tiež zrovna nedostaneš.Takže asi tak...

Čo viem tak Slovenska jednotka SS neexistovala.

Ideologická uvědomělost/zpracovanost nečiní z nikoho zločince. Naopak udělá-li to někdo z logických důvodů (alespoň pro něj logických), je spíše omluven a lépe smířen s těmito činy, než-li člověk, který ví/si myslí, že dělá něco špatného.

ale ano slovenská jednotka ss existovala.ted nemám čas to hledat ,ale najdu to.

Bull-dogg píše:Ideologická uvědomělost/zpracovanost nečiní z nikoho zločince. Naopak udělá-li to někdo z logických důvodů (alespoň pro něj logických), je spíše omluven a lépe smířen s těmito činy, než-li člověk, který ví/si myslí, že dělá něco špatného.

Ano a o to je to vetší hruza a zlo. A proto taky nacistická strana,gestapo a ss byli odsouzený komplexně jako zločinecké organizace. Ale jednotlivci byli souzený zvlášt a jak se tu obouváte do spojencu tak bohužel často pak byli ješte velmi shovívavý. A že ty dedci z ss ani po letech nejsou s to uznat nějakou vinu aspon morální

Bruno píše:Na západnej fronte to bol jednotlivý exces na východnej, kde všetci vieme akým spôsobom sa viedol boj na oboch stranách to bolo pomaly pravidlom...
To všetko čo tí ludia zažili a videli bolo dost na to aby ich to otupilo a ich vnímanie hodnoty ludskeho života sa zmenilo.Tak je to u všetkých voj.konfliktov u Verdunu počinajúc cez Saigon až po Bagdad...

Tak, tak, kdo to nezažil tak může těžko posuzovat. Pravda je, že to vnímání jak píše Bruno se musí měnit jinak to není ani možné. Co svět světem stojí jsou stále války, a vemte si třeba jak naturalisticky muž proti muži se bojovalo dříve ... palicemi, meči, šavlemi, atd. Taky dnes něco nepředstavitelného přesto tak chlapi dřív bojovali. Tak potom střílet na dálku to už je o něco lepší ... a nebo jak to dělají amíci dnes ... mačkat čudlíky a vrhat bomby z letadel ještě lepší ... ano technologie se "trochu" změnila, ale účel zůstal stejný spacifikovat lidi a výsledek je stejný vždy masakr, mrtví, ranění ... není třeba si dělat iluzí, že člověk je zvíře a za určitých okolností se to prostě projeví. Prostě jste vrženi na frontu a najednou vidíte tisíce vojáků jak bojují, tak bojujete taky, demoralizace je možná jen v připadě velkých ztrát a nedostatku zbraní a munice.

Co se týče popravčích čet, tak to je už trochu něco jiného ... to těchto skupin se museli rektrutovat snad velký saďáci.

Ale například srovnání Varšavy, taky brutus akce ... Důstojník SS informoval velení: „jediný náš problém je, že nemáme dost munice, abychom je všechny zabili“. Tím pádem se v rámci šetření střelného prachu využívaly později i jiné metody: „rutinou“ se třeba stalo vypalování dobytých nemocnic, samozřejmě včetně jejich pacientů nebo bombardování kostelů, v nichž se schovávalo civilní obyvatelstvo.

Naproti tomu na Východě už před tím bylo srovnáno se zemí stovky vesnic a desítky měst, někdy úmyslně, jindy jako důsledek válečných akcí, či taktiky spálené země. Vono po zuby ozbrojená soldateska to je pánové masakr, plenění měst se už dělo ve středověku. Aby se excesy neděly musí na vlastní vojáky dohlížet vlastní vojenská policie a tyto zločiny řešit, ale když je tato benevolentní nebo když je nakonec dáno plenění a beztrestnost rozkazem a posvěcená z vyšších míst tak se dějou věci.

Bruno píše:No my už nálepku ako vazalský štát nemeckej ríše máme ale o vás sa furt hovorí ako o odbojároch...

Mne šlo hlavne o to ,že Beneš vedel velmi dobre čo bude po Heydrichovej smrti následovat a to bolo aj účelom atentátu.
A k tomu čo sa dialo predtým:Ak v dnešnej dobe v štáte ktorý je vo vojnovom stave vyhodíš do vzduchu žel.trať, alebo napadneš četníka tak trest verejnoprospešných prác tiež zrovna nedostaneš.Takže asi tak...

To s tím odbojem a že celý český národ seděl jen u piva a že před heydrichem ješte žadný nebyl tak s tím opatrně. Psal jsem tu na tohle téma pomerně velkej clánek a mám v planu další.
Ano atentát přinesl mnoho obetí.ale jeho význam je obrovský .Znova uznaní československa a vubec likvidace heydricha svým zpusobem ochromila SD A GESTAPO . A atentát přišel také proto,že heydrich když přišel do protektorátu tak první bylo,že nechal postřílet vyznamný osobnosti držený jako rukojmí zdecimoval odboj a práve díky socialním výhodám se snažil rozdelit národ a koupit si určitou vrstvu národa a přitom plánoval likvidaci čechu jako narodní entity

jeikob píše:

Bull-dogg píše:Ideologická uvědomělost/zpracovanost nečiní z nikoho zločince. Naopak udělá-li to někdo z logických důvodů (alespoň pro něj logických), je spíše omluven a lépe smířen s těmito činy, než-li člověk, který ví/si myslí, že dělá něco špatného.

Ano a o to je to vetší hruza a zlo. A proto taky nacistická strana,gestapo a ss byli odsouzený komplexně jako zločinecké organizace. Ale jednotlivci byli souzený zvlášt a jak se tu obouváte do spojencu tak bohužel často pak byli ješte velmi shovívavý. A že ty dedci z ss ani po letech nejsou s to uznat nějakou vinu aspon morální

Větší zlo je to z dnešního hlediska, nikoli tehdejšího. Píšeš, že se tu obouváme do spojenců, kteří byli shovívaví - byli shovívaví při čem? Při soudech ve kterých si právo soudit udělili sami, dalo jim je vítězstí. Je to opět jen soud z jednoho ideologického hlediska. Něco jako "nadideologický soud" neexistuje, nicméně jen podobně nezávislá instituce by měla právo soudit režim včetně jeho stoupenců. Uznat alespoň morální vinu? Z jejich ideologického hlediska o žádnou vinu nešlo, jakou vinu by tedy měli přiznávat? Protože byly ušetřeny jejich životy, protože by se sami měli označit za zločince? Za zločince však byli označeni režimem proti němuž bojovali. Jde o souboj ideologií.

Pánové proberte se jaká valka ideologií to byla válka o samu podstatu lidstva o humanitu a vubec o svet ve kterým žijem.A tu válku rozputal režim který měl v umyslu vyhladit velkou část lidstva nastolit svetovládu.
Režim kterej vymyslel fabriky na smrt ,zotročil miliony lidí ,jehož vinou miliony lidí zahynuly. A otcem byla nacistická ideologie jejíž nositely byla nacistická strana a tedy její součást ss tudíž i waffen ss. A řiká se kdo seje vítr sklízí bouři. Plošný bombardovaní zahajilo německo ,totální válku na východě začlo německo ,hromadný vyvraždovaní a genocida s tím přišlo německo to je prostě fakt

Bull-dogg @
Vítěz dělá pravidla. A vítěz nemasakroval poražené. Z německé strany to tak nebylo.

Souhlasím s Tebou, že se jednalo o samu podstatu lidstva, jinými slovy o hodnoty na nichž bude svět postaven. Každá z ideologií totiž v sobě ukrývala jiné hodnoty jež je třeba chránit. Právě z hlediska chráněných zájmů vítězné ideologie byli Ňěmecko, NSDAP, SS, jednotlivci souzeni. Meritem věci je však to, že organizace, lidé byli souzeni za porušení hodnot, které sami neuznávali. Tudíž otázka viny je otázkou cti, neb co jiného si myslet o člověku, který zradí své ideály, protože jinak než zradou ideálů svou vinu připustit nelze. Tímto v žádném případě nehodnotím správnost či nesprávnost těch kterých hodnot, toto prostě platí obecně, v tom spočívá kontroverze každého konfliktu.

Vaše diskuse je zajímavá, zvláště se mě líbil neideologický popis vojáků, který zde popsal Bruno.
Ale srovnávat stejné hodnoty nemorálního nacistického režimu. Mluvit o morálních hodnotách rasistického režimu, který své morální krédo ztratil již ve 20tých letech 20. století knihou Mein Kampf ( prosím četl jsem jí celou). Na této knize byla postavena výchova a ideologie.
Můžeme přeci jen konstatovat, že se to stalo a že to tak bylo - nikoliv s tím souhlasit.
Potom nemorální systém nemůže být porovnáván s pojmy jako je čest a logika a další. Nemorální system nadřazenosti člověka nemá stejnou váhu jako čest a boj proti nemorálnímu systému.
Jinak chování lidí ve válečném stavu a jeho zkraty jste zde popsali dobře, zvláště souhlasím s popisem Bruna.
Voják je vždy zvíře - je to jeho podstata. A bez ideologie i s ideologií. Zajímá ho, aby přežil.
Ostatní co voják provede navíc( vraždění zajatců, civilistů) je exces a jako takový má být odsouzen v každém systému - morálním i nemorálním.
Srovnávat však lepší SS, kteří vyšli z nemorálního (nadlidé a rasisti) systému úplně za stejných podmínek ( jejich vlastnosti) s těmi co proti nemorálnímu systému bojují již od 20tých let 20. století - čest a další - no tak to promiňte!!!!
Příliš mnoho bojovníků proti nacismu a fašismu se obrací v hrobě - mají neklidný, zasloužený spánek!!!

Ano to je přesně to co myslím. Právě problém waffen ss je že často to čeho se dopoušteli nebyli excesy ,ale plnění rozkazu ,plánovaná akce ci ty excesy byly schvalovány vyšším velením.
Jistě plno vojáku waffen ss se žadného podobného nedopustilo viz třeba ti tankisté . Ale nosily uniformu ss a tím se stali přinejmenším morálními spoluviníky. A jak jsem psal v žadném dokumentu ani knížce a to jsem toho videl hodně a přečetl poměrně dost ,nepamatuju se že by někdo z nich na rozdíl od wermachtu se omluvil a řekl sloužil jsem zlu ,dělali jsme špatné věci. Nedávno běžel v televizi zajímavý německý!!! dokument o
Albertu Speerovi. Totiž Speer okolo sebe vytvořil jakousi aureolu kajícníka a přiznal vinnu a tvrdil jak třeba věznum v doře po své inspekci zajistil lepší podmínky a hlavně že o holocaustu nevedel a on sám proti židum nic nepodnikal. Tak v tom dokumentu vyšlo třeba najevo ,že když se plánovala přestavba Berlína tak na jeho popud bylo deportováno
800000 židu aby se uvolnili byty ,se kterýma následně kšeftoval. Pak podepisoval dokumenty ohledně materiálu na vystavbu vyhlazovacích taboru. A s tou dorou to bylo tak,že ke stavbě ubikací došlo až po roce od jeho inspekce. Jde o to rozhodně zkoumat a pátrat v historii a třetí říše je zajímavá a vojensky jsou jednotky waffen ss zajímavé téma,ale nesmí se ta třetí říše idealizovat a z waffen ss dělat jakési paladiny ,hrdiné rytíře a tak podobně

Bruno píše:Čo viem tak Slovenska jednotka SS neexistovala.

Obdoba SS na Slovensku byla Hlinkova garda, která nesehrála skoro žádnou významnou roli pro neschopnost velitelů. Základní uniforma pocházela ze skladů SS a doplňovala ji československá helma.

Asi v květnu 1941 vznikly Pohotovostní oddíly (hodně příslušníků bylo na výcvik v Německu), použili se po porážce SNP na potlačování odboje.

Německá menšina měla své Freiwillige Schutzstaffel (Dobrovolné ochranné oddíly). Nosili německé uniformy se slovenským znakem na čepici. Jejich jádro je Einsatzgruppen.

Jelikož slovenští němci nechtěli vstupovat do SS, tak se udělala mobilizace pro muže 18 - 40 roků a v roce 1944 se vztahovala na všechny Němce, kteří sloužili ve Slovenské armádě. Tito odvedení byli rozstrkáni do všech zbraní SS, k protipartizánským oddílům a jako dozorci Koncentačních táborů.

Po vypuknutí SNP začali slovenští Němci vytvářet jednotky Heimaschutz (domobrana). Některé jejich jednotky kromě obrany bydliště asistovali při deportaci židů.

No někteří příslušníci z pohotovostních oddílu byli zařazeni do ss v rámci jagdcommand ,která spadala pod skorcenyho ,ale velely jim oblastní velitelství gestapa.to jsou ti co mají na svědomí třeba javoříčko.