Saab JAS-39 Gripen

[Zemakt]

Tak ještě jednou Kouzelníku, viz výše je několikrát opakovaně zmíněno, že prodej takovýchto sofistikovaných zbraňových systémů, není jen otázkou "letectvo chce, letectvo dostane".

Přičemž to samé, budeš-li akceptovat tuto hypotézu, platí i pro olétané Áčka (pokud byla vůbec uvolněna k prodeji) a starší 16-tky. A to nezmiňuji cenu, která by byla silně ve prospěch jetých MLU. Z logiky věci musí být dražší Gripen, proč? Protože je lepší. A ten kdo kupuje ojetinu, nemá love (vláda/stát, nikoliv vzdušné síly, jen tak pro pořádek)

[Kouzelnik]

Údajně rozjednané zakázky na dodávky Gripenů C/D jsou v článku The Gripen Fighter: Present and Future Flight z 06/2019. Ale autor v poznámce sám píše, že ten seznam ani není správně -:)
Austria, Botswana, Bulgaria, Colombia, Malaysia, Philippines and Slovakia

Zůstává ta otázka od @polarfox proč se Gripen neprodává mnohem víc

Otázka zní ... A je komu?
(...)

@Skeptik

díky za rozsáhlý koment. Je určitě zajímavý. Nicméně já na něj nebudu prozatím věcně reagovat, protože je založen na faktech ke kterým nedáváš zdroje, např.:
("podlézat USA"
"SAAB je Švédsko, (...) a s relativně horší možností poskytovat další podporu na druhém konci světa."
"buď nemají prachy, nebo kupují levnější ruské či čínské stroje").
Uznávám, že kdybys měl ozdrojovat celý svůj komentář, tak z toho bude koment na celý večer, ale to Ty píšeš kategorické názory, které uplatňuješ na celý svět.... já to (doufám) nedělám, bo nemám pořádné znalosti a vesměs mám strach psát názory platné na celém světě.

Možná Ti pomůže, když si odpovíš na konkrétní příklady, které mě osobně vrtají hlavou a nemám na ně finální názor, protože spoustě nerozumím.

viz můj koment výše o záhadě s patrně uskladněnými Gripeny, které jakoby nebyly nabízeny/poptávany

Kde je těch zbývajících až 70 kusů Gripenů? Odhaduji, že uskladněné by měly být verze A nebo B. Proč nepoužívané Gripeny nikdo nechce?

a) Thajsko - strašně zajímavé:
- asi jediný stát na světě, které ve větších počtech provozuje F-16 a Gripeny
- Gripeny byly koupeny jako 4. typ nadzvuku (započítávámi AlphaJet), které jsou myslím úplně nekompatibilní např. ohledně motoru (plus dalším zkomplikováním logistiky je Česko-Slovenské Aero L-39)
- A přesto jim ta logistická noční můra nestačila a jako 5. typ nadvzuku nakoupili korejský T-50TH

b) uživatelé Kfirů - např. Kolumbie
https://www.flightglobal.com/news/artic ... ir-328652/
https://www.flightglobal.com/news/artic ... se-393170/

c) zkrachovalá Argentina, která vybírala jako dočasný typ (mám pocit, že nabídka byla na staré Gripeny, ale zdroje se různí). Nakonec Argentina vybrala korejský FA-50
https://www.flightglobal.com/news/artic ... me-432865/
https://www.flightglobal.com/news/artic ... ia-411287/
https://theaviationgeekclub.com/argenti ... m-fighter/

d) privátní provozovatelé nadzvuků jako dodavatelé služeb pro ozbrojené síly např. USA
... např. Aggressor/advesary squadron... Níže uvedené firmy používají Kfiry, Mirage F.1, Alcy,...

Dovolím si doplnit o inspirativní příklady jak kupují a modernizují (nadzvukovou) leteckou techniku. Konrétně jak investují ti, kteří "platí ze své kapsy".
https://en.wikipedia.org/wiki/Airborne_ ... ge_Company
https://en.wikipedia.org/wiki/Draken_International
https://en.wikipedia.org/wiki/Tactical_Air_Support,_Inc.

Proč nikdo nekoupil/nepronajal nevyužité švédské Gripeny, aby je nabídnul jako součást nabídky výcviku?

[Kouzelnik]

Tak ještě jednou Kouzelníku, viz výše je několikrát opakovaně zmíněno, že prodej takovýchto sofistikovaných zbraňových systémů, není jen otázkou "letectvo chce, letectvo dostane".

Přičemž to samé, budeš-li akceptovat tuto hypotézu, platí i pro olétané Áčka (pokud byla vůbec uvolněna k prodeji) a starší 16-tky. A to nezmiňuji cenu, která by byla silně ve prospěch jetých MLU. Z logiky věci musí být dražší Gripen, proč? Protože je lepší. A ten kdo kupuje ojetinu, nemá love (vláda/stát, nikoliv vzdušné síly, jen tak pro pořádek)

"Z logiky věci musí být dražší Gripen, proč?"
Z jaké konkrétní příčiny olétaný Gripen musí být dražší než olétaná F-16? Možná je to opravdu, tak že švédská vláda je fakticky "lakomá" a radši nechá několik desítek Gripenů ve skladech, než aby inkasovala aspoň "pár kaček".

To nevylučuji, bo jde o subjektivní stránku věci. Já se snažím o diskusi o objektivních stránkách věci... a to je otázka zda-li je konkurenční prostředí dodavatelů MRO.

Zejména podle mě jde o strach z rizika, že za upgrade si dodavatel řekne obrovské peníze. Kdy u Gripenů je fakticky jeden jediný dodavatel upgradů - SAAB. Zatímco u starých verzí F-16 je více dodavatelů upgradů, což patrně tlačí cenu dolů. Pár dní zpátky jsem v tomto vláknu uváděl řadu příkladů, které toto potvrzují u starých letadel jako Mirage III/5/F.1.

@Zemakt, rozporuješ, že tato zkušenost o výběru z více dodavatelů MRO neplatí i u soudobých letadel jako F-16A po upgrade na MLU? Já doufám, že u nákupu olétané F-16A funguje konkurenční prostředí dodavatelů upgradů, které umožní upgrade např.
https://en.wikipedia.org/wiki/General_D ... ock_20_MLU (včetně poslední verze software - wiki uvádí M7). Myslím, že se to dozvíme na příkladu Rumunského letectva.

Ovšem nejsem si jistý jestli upgrade např. na úrovni podobné jako u Řeckého letectva je k dostání od několika různých dodavatelů nebo jestli dodavatel je pouze jen jeden.

U nejnovějších verzí upgrade - např. F-16V - má naprosto stejnou situaci jako Saaby C/D - asi jediný dodavatelem upgradů na standard Viper je Lockeehed Martin resp. FMS.

[skelet]

Kouzelník: neznáš brannou strategii Švédska. Takže ano, může být lakomá.

[Zemakt]

Ach jo, neber to osobně, ale mne tyhle diskuze moc nebaví. Proč, proč dražší Gripen? “Učivo základních škol” promiň, vývojově mladší letoun, generace 4 plus, údržba, servisní postupy, diagnostika, menší počet, atd. tohle vše plus mnohem více, ti bude tvořit cenu. Tady se nebavíme o nějaké studenoválečné velkosériovce pro celou západní Evropu. Proto nebude Gripen nikdy levný. Ale dost toho umí, a za málo

[kenavf]

Zaujímavé ako sa tu znova recykluje tá istá debata. Po celé roky sa tu na Palbe bralo za to že Gripen je lietadlo "chudobného muža" ale na úlohy, ktoré sa tu v našom regione dajú očakávať, v podstate stačí. A dokáže to za polovičné hodinové náklady proti F-16. Ale zrazu sa objavil argument že sa k tomu musia pripočítať aj tie nadobúdacie náklady a aj všetky ostatné a vtedy by to malo byť s F-16 na rovnakej úrovni, pričom F-16 poskytuje širšie možnosti.
Lenže sa dá ťažko uveriť že by zrazu v tých ostatných nákladoch bola F-16ka zrazu taká ekonomická. Pochybujem že lietadlo s dvojnásobnými nákladmi na hodinu bude lacnejšie v inej oblasti, ale predpokladám že bude aj v tých iných oblastiach tiež dvojnásobne drahšie, väčšinou to tak býva.
Ten argument "lacnej" F-16ky sa tu zrazu objavil keď išlo kupovať stíhačky Slovensko. A asi dopadneme s tou bojaschopnosťou ako poliaci 20%, české Gripeny vyzerá že sú na tom podstatne lepšie s tými 60+%. A čo je teda lepšie, mať, ako poliaci, drahé lietadla ktoré nelietajú alebo lacnejšie české, ktoré lietajú?
U Gripenu sa vždy spomínali argumenty s nižším počtom servisných hodín na hodinu letu a potreba len jednoduchšieho technického zázemia aby sa to dalo realizovať niekde na "lesnej odstavnej ploche". A zrazu zase čítam že všetko je s Gripenom zle.

[Wasp]

Když mám tu možnost a zeptám se někoho kdo dělá blízko s Gripenem, co mě odpoví ? Výborná mašina, skvěle vymyšlená, všude koukají co Gripen umí a za kolik vlastně létá a když se to dozví tak pak jen nevěřícně kroutí hlavou....To jsou podle mě názory které mají váhu protože jsou od lidí co s ním dělají/dělali.

Kdežto tady začínáte rozebírát podle mě věci na které jste všichni včetně mě krátcí, prostě nevidíme do hloubky a tak tato debata o nákladech je celkově o prdu. Ale vážím si práce Kouzelnikuse se zdroji a se zajimavým nápadem.

Gripen, je celkově drahý a nebo stojí jako F-16, proto ho nikdo nechce. Ale Viper je vlastně levnější, i když potřebuje jednou tolik lidí kolem a je dražší na pořízení a ty díly když posílají ze států jeden rok a s 20 % bojeschopnosti,
NO NA TOM SE PŘECE UŠETŘÍ TY NÁKLADY

Jestli má Gripen dražší modernizace než Viper, nebo cokoliv jiného, to si myslím fakt nezjistíme bez toho, aby jsme někdo byl tam u toho a dokázal to nějak porovnat, podle mě vyšší náklady na modernizace tak aby byl nad, nebo na stejné cenové hladině jako F-16, v globálu Gripen nemá.

Podle mě je hlavní háček v rozšíření Gripenu v tom že Saab, i když je dravec, tak nemá takový bakšiš jako Lockheed a Švédsko není USA. Skeptik má podle mě celkem pravdu.

Otočme situaci a představme si Gripen jako americký stroj, a Viper jako Švédský. "Švédska F-16 umí to co reálná F-16, ale má cenu reálného Gripenu, to stejné platí pro "americký" Gripen, který umí to co reálný Gripen ale má cenu reálné F-16
Který stroj by se prodával (po oné slavné řeči D. Trampa) lépe ?
Podle mě "americký" Gripen, jednoznačně.

[Wasp]

Vždyť se otočí ani ne na tom pětníku
https://www.youtube.com/watch?v=h91okcWbV58

Ono průzkumné pouzdro Litening IV, které má letectvo k dispozici a modernizace MS 20 umožňuje používat
https://www.youtube.com/watch?v=wCA5xmYeQC8&t

[Kouzelnik]

Už je dost pozdě, takže nyní stručně.

Míchají se do sebe 2 dílčí diskuze:
od @Polarfoxe ... 1. diskuze) celosvětová, která je zaměřena spíše do minulosti http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=190 ... 80#p294042
do této diskuze jsem se zapojil s hypotézou o ne/jasnosti odhadování kolik bude stát upgrade - tato ne/jasnost jako jeden z faktorů bránících většímu rozšíření Gripenů C/D.

2. diskuze) zaměřená na uživatele v Evropě a to zejména na AČR - přičemž můj zájem není řešit smyslupnost ne/výhodnosti nájemní smlouvy z 2014. Můj zájem je diskutovat o tom co bude s nadzvuky v AČR po roce 2027, až nájemní smlouva skončí.

Největší riziko pokračování Gripenů C/D v AČR po 2027 odhaduji, že bude u upgradů. Důvody stručně:
a) patrně nedojde k novovýrobě C/D, bo není zájem ani o uloženky C/D švédského letectva
b) nástup E (tuším, že objednáno cca 60 kusů) způsobí částečné vyřazení C/D ve Švédském letectvu... pokud by šlo o výměnu "kus za kus", tak v aktivní službě Švédského letectva zůstane necelých 40 C/D
c) je otázkou jak bude řešeno vyřazení Saabů 105... zda Švédské letectvo např. koupí cvičné T-X od Saabu/Boeingu, tak v tomto případě bych čekal, že koupí i ozbrojené varianty T-X....v tom případě tipuji, že ozbrojené T-X budou stačit na část úkolů, které do té doby zajišťovaly Gripeny C - tj. možná druhá vlan vyřazování Gripenů C ve Švédském letectvu


Takže otázky k diskuze:
Bude-li další upgrade... ?MS21?, tak bude obsahovat podobný rozsah navýšení schopností jako byl upgrade MS20 viz s. 11 ?

Nebo ?MS21? bude spíše kosmetické povrchní vylepšení?

V každém případě zůstává otázka... kdo zaplatí další upgrade ?MS21? pro Gripen C/D ...Letectva CZE+HUN?

[kozlustechnykus]

Jen detail: procento letuschopnosti/bojeschopnosti nasich Gripenu sem moc nemotejte, protoze CR plati nejakou castku urcenou smlouvou a SAAB udrzuje letadla, aby plnila nejake smlouvou dane % letu/bojeschopnosti. CR to nemuze zmenit, maximalne driv poslat splatky, kdyz zbudou penize v rozpoctu ACR. Nemuze ty penize na udrzbu osekat. Jakmile se letadla koupi, tak tohle padne (pokud se nesepise smlouva na udrzbu) a v pripade financni krize (nejspis i bez krize), to % padne dost dolu.

[Kouzelnik]

@kozlustechnykus

díky za věcný koment.

Ovšem nesouhlasím se závěrem, že jako vlastník automaticky budu mít hůř servisované letadlo než jako nájemce. Všechno je otázkou toho, co bude ve smlouvě (a se smluvní pokutou, kterou bude z čeho zaplatit - např. tzv. "zádržné").

Nicméně je zde takový háček - na obsahu smlouvy se musí shodnout oba. Proč by dodavatel Gripenů pro ČR měl podepsat to co chce AČR? A kolik si za to nechá zaplatit od AČR?

Proto celou dobu mluvím o tom, že už strašně dopředu před koncem pronájmu Gripenů C/D by lidi na MOČR měli začít makat, tak aby se neopakoval zpackané vyjednávání před nájemní smlouvou z 2014 = zpackané bylo protože se "vybíralo" (ve skutečnosti se nevybíralo) z jedné, jediné nabídky.

Např. mě by se líbilo, kdyby pronájem pokračoval po 2027. Ale těch 20 miliard nájmu (tolik se platí nyní do 2027) by bylo za nájem 24+2 Gripeny C/D do např. 2037. S tím, že AČR se bude např. 20% podílet na nákladech na upgrade ?MS21? a bude jasně stanoveno, co by upgrade měl obsahovat a kdy bude.


Dopadne to? Těžko? Bo současný ansámbl na MOČR už má minimálně jeden katastrofu na triku: A to výběr vrtulníků (je jedno jaký typ) byl finalizován, ALE současně s výběreme nebyla vyjednána smlouva o servisu. Takže nikdo v ČR netuší CELKOVÝ účet za nové vrtulníky, bo dodavatel servisu (což patrně nebude americká vláda) si v této situaci řekne částku.... neomezenou.

[kenavf]

Jen detail: procento letuschopnosti/bojeschopnosti nasich Gripenu sem moc nemotejte, protoze CR plati nejakou castku urcenou smlouvou a SAAB udrzuje letadla, aby plnila nejake smlouvou dane % letu/bojeschopnosti. CR to nemuze zmenit, .. dolu.

Ale v tom práve môže byť tá výhoda. Vlastná údržba môže byť tiež kvalitná a teoreticky môže byť aj na vyššej úrovni a za menej peňazí, ale v naších politických a spoločenských podmienkach stále hrozí, že aj keď sa na začiatku sľubovalo všetko, tak za pár rokov sa začne niekde "šetriť" a už pôjde bojaschopnosť dole. To môže byť aj prípad toho Polska.

[Kouzelnik]

2013: https://theaviationist.com/2013/03/11/p ... er-center/

[Polarfox]

Ale v tom práve môže byť tá výhoda. Vlastná údržba môže byť tiež kvalitná a teoreticky môže byť aj na vyššej úrovni a za menej peňazí, ale v naších politických a spoločenských podmienkach stále hrozí, že aj keď sa na začiatku sľubovalo všetko, tak za pár rokov sa začne niekde "šetriť" a už pôjde bojaschopnosť dole. To môže byť aj prípad toho Polska.

Přesně. Teorie krásná (a třeba i ne neopodstatněná), ale praxe by v našich podmínkách (ev. podmínkách tohoto typu státu/politického klima) byla úplně jinde. Teprve v momentě, kdy se Gripen plně odstřihne od pupeční šňůry švédské matky a bude vydán napospas lokálním rozmarům vlády, ekonomiky a politiky obecně, tak můžeme činit nějaké závěry o provozuschopnosti, připravenosti a zda-li se koncepce Gripenu je schopna s tímto díky svým vrozeným vlastnostem poprat výrazně lépe, než jiné typy a nebo ne.

Spousta sovětské techniky v různých afrických a jiných prdelákovech také fungovala skvěle, dokud se v ní vrtali poradci a technici z SSSR, Kuby. Československa, Polska atp. a ručili za nějaký standard, který byl i politicky/vojensky třeba pro danou dobu a účely SSSR, ale po stažení dotyčných šlo, i přes vrozenou blbuvzdornost, jednoduchost a nenáročnost, často vše hezky do kytek. Samotná koncepce letounu a teoretické existující kapacity údržby nejsou zárukou ničeho, pokud se do toho neinvestuje dostatečný politický a finanční kapitál.

Ovšem nesouhlasím se závěrem, že jako vlastník automaticky budu mít hůř servisované letadlo než jako nájemce. Všechno je otázkou toho, co bude ve smlouvě (a se smluvní pokutou, kterou bude z čeho zaplatit - např. tzv. "zádržné").

Je zásadní rozdíl, jestli máš uzavřenu smlouvu s někým solidním zvnějšku (jenž také očekává nějakou určitou úroveň jednání a dodržování závazků) a nebo v rámci vlastního státu a systému, kde ti to umožní řadu věcí šulit a upravovat, dle toho, kam zrovna vítr vane.

Když mám tu možnost a zeptám se někoho kdo dělá blízko s Gripenem, co mě odpoví ? Výborná mašina, skvěle vymyšlená, všude koukají co Gripen umí a za kolik vlastně létá a když se to dozví tak pak jen nevěřícně kroutí hlavou....To jsou podle mě názory které mají váhu protože jsou od lidí co s ním dělají/dělali.

A co ti asi řeknou jiného? Tenhle typ popisů je standardní pro každého uživatele, který je se svou technikou spokojen. A Gripen je dobré a kvalitní letadlo, takže tam není důvod, proč by tomu tak nebylo. Plus je tam vždy ten faktor "a my jsme jim něco ukázali/řekli a oni jen čuměli"...to je staré jak armáda a lidstvo samé. Kdyby jsi byl cizí státní příslušník, tak to uslyšíš zase v jiné lokální verzi.

[skelet]

Hezká filosofická debata.. o ničem.
Kozlustechnikus: motat to sem musíš, protože víš jakou má letuschopnost a bojeschopnost, a hlavně při jakém rozpočtu. To pak můžeme za pár let srovnat se Slovenskem, které bude provozovat obdobný počet letounů. A díky relativně dobrým vztahům budeme mít srovnání. To že ministerstvo obrany začne s nefixním rozpočtem na nadzvuky šachovat dle okamžité potřeby je jasné.
Kouzelník: kdo zaplatí další upgrade? Zaplatí ho ministerstvo obrany ČR. A zatím máme hypotetickou vyjednávací výhodu. My máme zájem si ponechat a rozšířit flotilu Gripenů, ale pokud nebude dobrá nabídka, tak půjdeme jinam (F-16x). Ale pochopitelně tato vyjednávací výhoda bude klesat s ubývajícím časem. Čím více nás bude tlačit čas, tím to budeme mít dražší.

[niko]

Když mám tu možnost a zeptám se někoho kdo dělá blízko s Gripenem, co mě odpoví ? Výborná mašina, skvěle vymyšlená, všude koukají co Gripen umí a za kolik vlastně létá a když se to dozví tak pak jen nevěřícně kroutí hlavou....To jsou podle mě názory které mají váhu protože jsou od lidí co s ním dělají/dělali.

Zaujimave, tak isto chvalia ludia zo Sliaca aj slovenske MIGy-29. Kazdy chvali to, s cim pracuje. Ono je to nakoniec aj dobre, ze maju doveru k technike s ktorou pracuju. Z mojich skusenosti ale mozem povedat, ze ludia od lietadiel nemaju nikdy ten povestny "big picture" a s pravdepodobnostou bliziacou sa k istote nevedia odhadnut naklady, za ktore to, alebo ono lietadlo lieta. To sa treba pytat ludi zo stabu letectva.

[Ejdou Rotacak]

tohle nejde takhle paušalizovat. Když máš v autorizáku dobrého kamaráda majitele a servisáky, taky budeš mít jiné ceny a dozvíš se úplně něco jiného, než je napsané v katalogu.
Když příjdeš do bike shopu a majitel tě bude znát a bude dobře vědět, že jezdíš 20 let, taky s tebou bude mluvit úplně jinak, než s Emilem, co přišel z ulice a shání
novou 29", i když má 165cm. Když doktor paří 40 let s tvejma rodičema, taky se po třetí skleničce rozmluví o atmosféře v nemocnici, o finančních machinacích, nezdařených
zákrocích......a to samé je s letištním personálem. V Čáslavi nemají potřebu si honit pindíky, poláci nemají zapotřebí si lejt jen tak kýbl zvratků do vlasů.

Musím potvrdit slova Skeleta, strejc i děda dělali dlouhý roky v Čáslavi, děda servisoval avioniku, mimo jiné i polet-23 z konce 80. let. Dodnes tam jezdím, vím co se říká
v Čáslavských hospodách o Šonkově odchodu z CAF, o závisti, o Gripenech i Falconech. Ti chlapi nemají důvod lhát - jsou to realisti.

[Kouzelnik]

Kouzelník: kdo zaplatí další upgrade? Zaplatí ho ministerstvo obrany ČR. A zatím máme hypotetickou vyjednávací výhodu. My máme zájem si ponechat a rozšířit flotilu Gripenů, ale pokud nebude dobrá nabídka, tak půjdeme jinam (F-16x). Ale pochopitelně tato vyjednávací výhoda bude klesat s ubývajícím časem. Čím více nás bude tlačit čas, tím to budeme mít dražší.

Bingo.

Tak už si začínáme rozumět. Takže už je snad jasné, když já automaticky nejásám z Gripenů C, tak:
- automaticky nejsem pro F-16 dřívějších verzí popř. pro Mirage 2000
- automaticky netvrdím,že Gripeny C nemají pokračovat.

Já tvrdím, aby NYNÍ začaly usilovné aktivity MOČR, tak aby v 2027 vybírali aspoň ze 2 nabídek.

A aby MOČR vyjednalo mnohem lepší dodávku než jakou vyjednali v 2014 = 20 miliard Kč za časově omezený nájem 12+2 olétaných Gripenů... mi totiž připadá relativně předražené.

Jsem rád, že přestalo být považováno za prohřešek proti bontonu, když někdo se "zdravým selským rozumem" se ptá jestli za těch 20 miliard nemohla být nějaká lepší nabídka pro AČR... Např.
a) stejně dlouhý pronájem do roku 2027 ale za 24+2 Gripeny ( zvláště když švédskému letectvu patrně "hnije" ve skladu několik desítek mašin ) +
b) spolurozhodování o tom co bude umět Gripen C po dalším "upgrade" ?MS21?

Pro srovnání za těch 20 miliard Kč:
Kolik,že měli platit Chorvaté za izraelské olétaniny? Zejména by mě zajímalo proč v aktuálním kole nabízejí Chorvatům Gripeny E (IMHO v minulém kole nabízeli Gripeny C ve verzi MS 20....což se mi nedaří ozdrojovat,protože např. web SAABu mi nezobrazí některé články staré pár roků. Taky je možné že neumím hledat, no.)

Kolik že to platili Thajci za Gripeny, které koupili včetně předplaceného servisu?

[niko]

Ejdou Rotacak: Akceptujem, ale nic to nemeni na veci, ze technici z Caslavy nemaju o skutocnych prevadzkovych nakladoch ani sajnu. Ani technik Lufthansy nevie, kolko firmu vychadza letovka v auguste 2019.

[kenavf]

..
Zaujimave, tak isto chvalia ludia zo Sliaca aj slovenske MIGy-29. Kazdy chvali to, s cim pracuje. Ono je to nakoniec aj dobre, ze maju doveru k technike s ktorou pracuju. ..

A možno tá bojaschopnosť je zrovnateľná alebo lepšia v porovnaní s tými polskými F-16.