Saab JAS-39 Gripen

[Kouzelnik]

@kenavf

chtělo by to nějaké konrétnější zdroje pro srovnání. Protože zdroje z druhé ruky (viz koment od skeleta možná nemusí mít všechny info - viz rozpor s aktuálním popisem záměrů poláků nebo s mým komentem výše kde je info o servisním centru v POL... taky je možné že se pletu, a fakt rozhodují lidově-populární témata jako "geopolitika", "úplatky")

https://www.ainonline.com/aviation-news ... -air-power
Koment původně zaměřenýý na srovnání CZE Gripenů C a POL f-16 b52 (pasáže o gripenu jsem vynechal):

Takže info od člena pozemního personálu v Čáslavi. K dnešnímu dni máme:
(...)
- Poláci mají problém s dodacími termíny na náhradními díly, kdy na některé čekají až rok.
- na jednu mašinu mají až 2x tolik lidí
- jediná výhoda jejich F-16 je rychlý start motoru, ale pak je technici stejně musí obcházet
Gripen dle mého zdroje lépe vymyšlený.

edit: některé věci mě překvapily. A doufejme, že se u nás F-16 neobjeví ..

Osobně bych nejvíce ocenil srovnání fungování MRO (včetně ceny za MRO) u polských f-16 a plských mig-29


@kenavf... prosím o vysvětlení jak je to s perspektivou slovenských MiGů.Jaký odhaduješ budoucí vývoj? Vyřazení? Prodej mašin do šrotu jak to asi dopadne v HUN?
https://www.janes.com/article/86269/hun ... ed-mig-29s
https://bbj.hu/news/no%20bids%20for%20d ... 29s_164207

[skelet]

Ejdou Rotacak: Akceptujem, ale nic to nemeni na veci, ze technici z Caslavy nemaju o skutocnych prevadzkovych nakladoch ani sajnu. Ani technik Lufthansy nevie, kolko firmu vychadza letovka v auguste 2019.

niko však tu nikdo netvrdí, že to ti technici a piloti vědí. Oni znají tu praxi jak to funguje, je faktury nezajímají.

[Skeptik]

Jsem rád, že přestalo být považováno za prohřešek proti bontonu, když někdo se "zdravým selským rozumem" se ptá jestli za těch 20 miliard nemohla být nějaká lepší nabídka pro AČR... Např.
a) stejně dlouhý pronájem do roku 2027 ale za 24+2 Gripeny ( zvláště když švédskému letectvu patrně "hnije" ve skladu několik desítek mašin ) +
b) spolurozhodování o tom co bude umět Gripen C po dalším "upgrade" ?MS21?

Pro srovnání za těch 20 miliard Kč:
Kolik,že měli platit Chorvaté za izraelské olétaniny? Zejména by mě zajímalo proč v aktuálním kole nabízejí Chorvatům Gripeny E (IMHO v minulém kole nabízeli Gripeny C ve verzi MS 20....což se mi nedaří ozdrojovat,protože např. web SAABu mi nezobrazí některé články staré pár roků. Taky je možné že neumím hledat, no.)

Porovnáváš neporovnatelné … čímž nechci říct, že cena pronájmů Gripenů je v pořádku.
Na to nemám dost podkladů a navíc poněkud rozpačité ukončení vyšetřování s tím spojeného podezření na korupci na jistotě moc nepřidává. Ale:

Původní nájem, na roky 2005 - 2015 (10 let), byl za cca 20 miliard CZK
Nový nájem, na roky 2016 - 2027 (12 let), je za cca 20,4 miliardy CZK
Ale není to NÁKUP, je to operativní leasing = máme předplacený roční nálet + % provozuschopnosti … a to celé je starost Švédska resp. SAABu. Letadla nejsou naše a ČR platí jen "piloty a provozní hmoty" = přímé provozní náklady PPN (hodně zjednodušeně řečeno).

Pro porovnání Slovensko zaplatí za 14 ks F-16 block 70 s dvouletým servisem (záruční dobou) cca 1,8 miliardy USD … 42,2 miliardy CZK
Při kalkulacích se počítá, že budoucí údržba + upgrady vyjde +/- na stejnou sumu jako vlastní nákup ... budou-li Slováci používat své F-16 block 70 cca stejnou dobu jako AČR (= 22 let), vyjde je jejich provoz na cca 80 - 85 miliard CZK
Tedy za předpokladu, že nebudou šetřit na údržbě a opravách a zajistí svým F-16kám stejnou provozuschopnost, jako zajišťuje SAAB pro AČR.
Ale ano, na konci 22-letého období budou ty F-16 block 70 Slovenska. A tak je budou buď moci prodat někam do Afriky, a nebo používat dál.
Otázkou samozřejmě je, kde bude vojenské letectvo v roce 2045, a zda hodnota těch F-16 block 70 nebude v té době stejná, jako dnes hodnota starých F-16 či Mig-29 ... tzn. = 0.

Porovnáme-li tedy přístup ČR a Slovenska, pak po 22 letech provozu zaplatí:
ČR … 40,2 miliard CZK za nájem včetně výcviku a údržby + přímé provozní náklady (PPN) = 40,2 miliard CZK + PPN

SR … 42,2 miliard CZK za nákup včetně výcviku + ??? za údržbu (cca 40 miliard) + PPN = cca 80,2 miliard CZK + PPN
Upozorňuji, že zatímco u ČR je to zafixovaná cena, u Slovenska je fixních jen těch 42,2 miliardy CZK a náklady na údržbu po dobu 20-ti let je odhad.

Na konci celého provozního období budou mít:
ČR (v roce 2027) … NIC !!!
SR (v roce 2045) … 14 ks olétaných F-16 block 70 v ceně ??? (nikdo neví, nejspíš 0)

Je tady ještě jeden rozdíl.
Pokud dojde v uvedeném období ke ztrátě letounu, pak ČR obdrží od Švédska / SAABu nový stroj (dle kolegy, ex-letectvo, na náklady Švédska, s tou výjimkou, bude-li jasné zavinění na straně AČR … POZOR nepotvrzeno!).
Dojde-li ke ztrátě slovenské F-16, tak to bude nejspíš na úkor slovenského daňového poplatníka, neb jsem nikdy neslyšel o tom, že by nějaká armáda svá letadla pojišťovala.

[Kouzelnik]

Osobně mě mrzí, že dosud nikdo nenavázal na můj koment ve které spekuluji o tom, že Švédské letectvo nechává "hnít" několik desítek Gripenů ve skladech. Přece je to důležitá otázka - a já bych byl vcelku rád, kdyby někdo vyvrátil můj názor... osobně mi např. není úplně jasné zda-li v mé spekulaci není chyba např. v tom, že výroba Gripenů C/D probíhala přestavbou z Gripenů A/B. Ovšem, v takovém případě, by spousta zdrojů uváděla nepravdivý počet vyrobených Gripenů.

(Ohledně přestavby z A na GripenC já dohledal že něco takového se snad dělalo, ale šlo o pár desítek kusů ?31?, což nevysvětluje těch 70 kusů, zvláště v kombinaci s výrobou skorocelých Gripenů do zásoby, které by měly navyšovat počet těch běžně udávaných 200 kusů pro Švédské letectvo)

Je to nějaká záhada.

@Skeptik

ve spoustě věcí v tomto komentu máš asi pravdu (škoda, že neuvádíš zdroje).

Základní chyba mé řečnické otázky na téma 20 miliard za nájem do 2027 (a co bude pak), je to na co jsi upozornil, že se porovnává nesrovnatelné.

A proto jsem uvedl 2 příklady (olétané F-16 z Izraele včetně servisu pro Chorvatsko + nákup Gripenů včetně předplaceného servisu pro Thajce), které se snad blíží naší situaci.

Ohledně perspektivy vybírat v 2027 z Gripenu E, nebo F-16V nebo ... nějakých skoro aktuálních mašin, tak to se mi nezdá jako reálné = nebudou prachy. Spíše se mi zdá reálné, aby "umírající" LOM nebo snad Aero začal poskytovat část servisu na staré olétaniny (míněno v 2027) jako Gripen C nebo staré verze F-16 po Belgičanech/Holanďanech/Norech/Dánech. Popř. Mirage 2000 po Francouzech nebo nějakých jiných novějších (=z Kataru), tak aby se využilo existence dalších dodavatelů MRO pro Mirage2000 např. z Tchajwanu nebo z Indie (nebo snad z Řecka) bude-li v té době ještě aktuální.

Zvláště bych vypíchnul otázku upgrade. Bylo by fajn vědět, jestli je vůbec možné z technického pohledu např. integrovat nové zbraně. Ovšem ještě důležitější bude otázka, kdo a zakolik upgrade dodá. Konkrétně u GripenuC je v tomto vlákně odkazů, které naznačují, že s cenou upgradů Gripenů to asi není úplně růžové (viz Thajci), ovšem mnohem důležitější bude otázka dalšího upgrade po MS20... pro koho, nota bene, když např. u primárního uživatele se chystá generační výměna za GripenE (+ otázka T-X v ozbrojené variantě)

Další otázka k diskuzi: jestli je vhodné pro AČR po 2027 cílovat na vyšší počet nadzvuků (např. navýšit z 12 na 24 ... což by asi znamenalo nechat dožít Alcy bez jakkéhokoliv upgrade)

[niko]

niko však tu nikdo netvrdí, že to ti technici a piloti vědí. Oni znají tu praxi jak to funguje, je faktury nezajímají.

Když mám tu možnost a zeptám se někoho kdo dělá blízko s Gripenem, co mě odpoví ? Výborná mašina, skvěle vymyšlená, všude koukají co Gripen umí a za kolik vlastně létá a když se to dozví tak pak jen nevěřícně kroutí hlavou....To jsou podle mě názory které mají váhu protože jsou od lidí co s ním dělají/dělali.

[skelet]

Niko: vsichni vi, za kolok Gripen u nas leta. Platime to rocne

[Wasp]

Zavolal bych do Saabu,snad sídlí ve Slavkově u Brna, a pak na ministerstvo obrany. A naivně bych se jich zeptal.Jinak jsou tu poslední stránky samé dohady, které se můžou řešit třeba ještě do aleluja.
Ale je fajn to sledovat, jednou je Grpen drahej, pal levnej,a zase drahej. Nestačí na Viper Block 30, pak udělá trhací kalendář z Block 52+,aby se následně zase sledovala cena. Pak je podmotorovanej,pak zase není. Pak se zase probírá že není tak dobrej v tom nebo onom, a že to má háček.
Na palbě a v ČR je to až rozporuplný letadlo. V Pardubicích kolem něho lidi jenom prochází, je tak nějak opomíjen.
Že by marketing Saabu nebyl tak silný jako masírka General Dynamics/ Lockheedu za posledních 30let?
Níc není bílé ani černé,to se může probírat jakýkoliv typ a druh techniky úplně stejně jako zde Gripen a nedojde se pravdy, bohužel.

Kdyby ČR odkoupila zbylé Gripeny a další nepořídila a přišla krize,pořád bude levnější na provoz než Viper, a to bude v té době docela fajn vlastnost.

[Kouzelnik]

@wasp

Z mého osobního pohledu nejde o otázku, co "lepší" ve smyslu abstraktního porovnání s mašinami typu F-35 (abstraktního bo k pravdivým relevantním informací např. o F-35 se asi těžko dá dostat pro laiky jako jsem já).

Pro mě je diskuze o Gripenu C/D otázkou cena/užitná hodnota. S tím, že celková cena (TCO - všechno co stojí provoz Gripenů) velmi pravděpodobně není veřejný. Zejména jsem nenašel dostatek informací o nákladnosti upgrade Gripenů C/D (tj. jedna složka TCO, přičemž dosavadní MS20 z podstatné části zaplatili švédští daňoví poplatníci). A vyjasnění této nejasnosti (=budoucí upgrade a zejm. jestli hrozí, že placení účtu za upgrade zůstane jen na českých daňových poplatnících) je o to důležitější vzhledem k perspektivě co bude po 2027 v AČR

Pokud

Zavolal bych do Saabu,snad sídlí ve Slavkově u Brna, a pak na ministerstvo obrany. A naivně bych se jich zeptal. (...)

se týká i nahozené otázky:

Osobně mě mrzí, že dosud nikdo nenavázal na můj koment ve které spekuluji o tom, že Švédské letectvo nechává "hnít" několik desítek Gripenů ve skladech.
(...)
Je to nějaká záhada.

tak já už mezitím něco dohledal, bohužel je to švédštině a naskenované. Prozatím jsem v článku nenašel pasáž, která by odpovídala na nahozenou otázku (=spekulace, že cca 70 Gripenů je ve skladech) Máš-li zájem, můžeš převzít štafetu a zkusit dohledat. Popř. se přímo zeptat švédského ministerstva obrany na osud konkrétních Gripenů.... sériová čísla zde:
https://www.facebook.com/groups/saab39g ... 755352041/

Saabu jako firmy (ať už v ČR nebo koncernu) bych se neptal, bo mě není jasné jak může "poroučet" o majetku švédského letectva = co plánují po 2027 s nevyužitými Gripeny.

A z toho by mohla vyplynout ne/potřeba švédů na dalším upgrade Gripenů C/D, bude-li nějaký a pokud jo, tak co bude obsahovat.

letošní článek: Možnosti další modernizace a provozu strojů JAS-39C/D Gripen Vzdušných sil AČR
Samotné švédské letectvo plánuje, že letouny JAS-39C/D vyřadí z výzbroje přibližně v roce 2026, kdy se předpokládá dosažení plných operačních schopností FOC nových strojů JAS-39E (IOC v roce 2023). Celkově zatím bylo pro švédský Flygvapnet závazně objednáno 60 strojů JAS-39E, které by měly tvořit výzbroj čtyř letek dvou leteckých křídel (Flygflottilj), dislokovaných na dvou základnách. S velkou pravděpodobností ale Flygvapnet objednávku v budoucnu rozšíří o dalších 60 kusů, neboť cílovým stavem švédského letectva je mít až osm letek strojů JAS-39E Gripen a s tím souvisí i reaktivace jedné letecké základny**

http://czechairforce.com/news/moznosti- ... h-sil-acr/

Podobně můžeš zkoumat perspektivu u dalšího blízkého uživatele Gripenů C/D u Maďarů - budou chtít se podílet na úhradě dalšího upgrade, když nyní si připlatili za vyšší využití Gripenů?
https://www.airforce-technology.com/new ... y-5748582/.

[Wasp]

Já už jsem vše napsal, jenom bych znovu od sebe opisoval.
Pracuješ se zdroji moc pěkně, jenže na netu nebudeš mít odpovědi na své otázky, Zkus buď Darknet, nebo si udělat švédské občanství a dostat se někam tam kde to vědět budou :-/

[Kouzelnik]

Já už jsem vše napsal, jenom bych znovu od sebe opisoval.
Pracuješ se zdroji moc pěkně, jenže na netu nebudeš mít odpovědi na své otázky, Zkus buď Darknet, nebo si udělat švédské občanství a dostat se někam tam kde to vědět budou :-/

@Wasp, ale houby o nějakých nedostupných informacích. Samozřejmě, že detailů se nikdy, my laici, nedoberem. Ale aplikací selského rozumu lze částečně potvrdit/vyvrátit některé z mýtů o soudobých používaných jednomístných stíhacích-bombardovacích nadzvucích (abecedně): F-16, Gripen, Mirage2000, Mig-29, Kfir (KAI je moc nový a čínsko-pákistánsko-indické patrně nejsou reálné pro AČR).

Témat je spousta. Např.:

1) Např. jak je to s tou % dostupností letadel?
a) Dlouhodobý průměr Gripenů v AČR mi vyšel na necelých 0,4 hodiny denně na jednu mašinu. http://www.mocr.army.cz/assets/informac ... gripen.pdf. Ve stejném zdroji jsou taky čísla pro počet nalétaných hodin Gripenů ve "skoro-ostrých" akcích ... Je to pod nebo nad průměrem?
plus pár detailů o profilu nasazení http://www.natoaktual.cz/cesti-letci-s- ... zpravy_m00
https://web.archive.org/web/20150615084 ... e-keflavik

b) Když už bylo nahozeno porovnání s polskými F-16 Bl52+, tak tam mi dlouhodobý průměr vyšel na něco kolem 0,35 hodiny denně (s vyšší dávkou nejistoty než u Gripenů, bo nemám tak detailní údaje) https://warisboring.com/poland-needs-more-fighter-jets/.
Nicméně při "ostrém" nasazení proti Islámskému státu (operovali z Kuvajtu) mi vyšlo, průměrně nalétali polské 3x víc = něco kolem 1,3 hodiny denně. Jak to?

c) Jiný příklad: https://en.wikipedia.org/wiki/Dutch_mil ... ainst_ISIL. Jaké to byly F-16 = jestli je lze porovnat navzájem mezi s sebou s ostatními nasazenými F-16 menších států?
Další příklad: https://www.thelocal.dk/20160805/danish ... first-time. Stejná otázka.

d) Pro zajímavost další zdroj odkud zjistit % využitelnosti nasazených letadel v "ostrých" akcích
- tentokrát Tornada https://en.wikipedia.org/wiki/German_in ... ainst_ISIL (=operovali z Turecka prý z Incirlik, a nemám info, že by mohli využít nějakou dědičnost podpory od ostatních letectev = IMHO nikdo v té oblasti nepoužíval Tornada)
- nebo Mirage 2000: https://en.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9ration_Chammal
https://en.wikipedia.org/wiki/Operation ... _Air_Force
https://en.wikipedia.org/wiki/Operation ... ne#Estonia


2. Pročpak žádné SAABy nebyli nikdy v "ostré" akci?

Já vím o jediné výjimce (a to v rámci mise OSN, která byla nadprůměrně "ostrá", protože nešlo o dodržování, ale o "vynucování" míru).
http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=173&t=5054.

Rakušáci svoje Drakeny nenasadili v rámci Air policingu v rámci první fáze post-jugoslávských občanských válek
Švédi svoje Viggeny nezapojili do kontrolování bezletové zóny nad dalšími fázemi (např. nad Bosnou).
V rámci boje s ISIL (kdy ISIL prolomil obranu v Iráku a postupoval na jih a irácká vláda nasazovala Cessny 172 s raketami), tak švédská vláda odmítla dodat svoje Gripeny (připomínám svoji hypotézu, že švédskému letectvu "hnije" ve skladech několik desítek Gripenů) Irácké vládě. Zatímco dodávka L-159 nebo F-16 nebo F-50 do Iráku nebyl problém. Proč?

Pletu se?


3. Wish-list jakou výzbroj/schopnost by měli mít Gripeny C/D (tj. nikoliv E-čka) po 2027?
Nemyslím konkrétní varianty raket. Myslím obecně.

Pro mě je velmi inspirativní čerpat z jedné z nejlepších debat na Palbě (když si odmyslím off-topic a invektivy), která je o dávné minulosti a může odpovědět proč a jaké zbraně konkurenční letadla používali - jako konkurenty navrhuji dosti odlišné (svojí koncepcí) letadla a to Fiat CR.42 a Hawker Hurricane Mk.I+II, protože v reálu se relativně často potkávali.

Navrhuji zkoumat 2 momenty ve kterých porovnávat smysluplnost výzbroje Fiatu a Hurryho:
a) a to podzim 1938 (kdy se vyrýsovaly jednotlivé aliance "kdo proti komu")
b) druhý moment - řekněme léto 1942 (Řecko a Francie vyřazeny, Italy ve východním Středomoří posílila Luftwaffe, a válka se proměnila v soutěž zdrojů např. nárůst logistiky vlivem úspěchu Case Blau a vlivem téměř úspěšné invaze do Egypta - která (dočasně) byla zastavena u El-Alameninu)

zdroje např.:
Pro Fiata - viz např. úplně poslední koment v této disputaci (ale jsou i další velmi hodnotné, fakt doporučuji si celou projít).
http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=157 ... &start=140

Pro Hurryho
http://www.k5083.mistral.co.uk/TECHDATA.HTM
obdobné info doplněný o časovou linku výroby (např. kdy přišla Mk.IIC)
https://en.wikipedia.org/wiki/Hawker_Hurricane_variants

Vždyť je to strašně zajímavé - jedna mašina začínala s prťavými 7,7 kulomety, které navyšovala až do skoro absurdních 12 kulometů v jednom letadle. Potom přešli na "baterii" 4 kanónů 20 mm. Plus exotika s 40mm v Mk.IID. Neřízené rakety. Bomby

Zatímco druhá mašina začínala se "smíšenou" výzbroji a to 1xpůlpalcový a 1xprťavý 7,7 mm kulomet. Pak prťavý vyměnili za druhý půlpalcový. A nakonec se jim líbilo 4x půlplacový. Vhodný 20mm kanón pro letadla tuším neměli (licenci pro MG-151/20 koupili až následně). Pak 2xmenší bomby a nakonec přidali tuším bombičky v rámci nočních náletů.

[Wasp]

Stačí 24/7 ,věřit, a výsledky příjdou.
Radši bych šel na to občanství.


1, Docela dobře, lítaj podle dílů a chuti.
2, Saab je mírumilovnej, Američan agresor
3, Meteor a Amraam, pokud nebude cena, tak obnovit výrobu v DIANĚ a zasypat útočníka nalety stodevítek, jejich vraky na zemi udělají neprostupnej bordel pro tanky, ve vzduchu taranovat co to půjde.
Na světě toho hnije..

[niko]

Niko: vsichni vi, za kolok Gripen u nas leta. Platime to rocne

Aha. Takze sa zverejnuju celkove naklady ? Teda okrem nakladov na prenajom aj vlastne naklady ceskej strany ? Nemas link ?

[Starlight]

@Kouzelník

Pídil ses po počtech letounů JAS-39.

1)

Podle oficiálních švédských údajů mají v rezervě uloženo 30 letounů JAS-39A/B (rozdělení na verze nepublikovali). Všechny (info 2017) by měly být použity jako zdroj dílů pro nové JAS-39E švédského letectva. Původně chtěly z finančních důvodů rozebírat JAS-39C, ale aby udrželi počty operačních letounů ve službě, tak jako první půjdou staré A/B.

Protože nových JAS-39E je objednáno 60 kusů (+10 kusů jako opce), tak asi časem dojde i na JAS-39C švédského letectva. Švédské letectvo by v současnosti mělo mít 72 jednomístných JAS-39C a 23 dvoumístných JAS-39D (+ budou ještě někde prototypy). Tedy s opcí až 70 nových JAS-39E může nahradit stávající JAS-39C téměř 1:1.

JAS-39D budou převeleny k výcviku místo Sk 60W (Saab 105) pro úlohy pokračovacího a operačního výcviku. Sk 60 mají dolétat v roce 2025. Protože Sk 60 plní i roli základního výcviku, tak na tuto pozici se bude hledat nový vrtulový cvičný letoun příslušné kategorie.

2)

Celkové počty letounů JAS-39 Gripen. Bylo vyrobeno pouze 204 sériových letounů pro švédské FMV/ letectvo a 26 letounů pro Jižní Afriku. Maďarské (14), české (14) a thajské Gripeny (12) jsou právě z těchto 204 švédských letounů.

204 švédských letounů bylo nově vyrobeno v následujících počtech:
• JAS-39A – 104 kusů
• JAS-39B – 14 kusů
• JAS-39C – 69 kusů
• JAS-39D – 14 kusů

Poslední z těchto 204 letounů byl předán FMV v roce 2008. Švédské letectvo dosud při haváriích přišlo o 5 sériových Gripenů - 3 x JAS-39A a 2 x JAS-39C.

Všechny maďarské JAS-39 jsou exportní verze EBSHU (12 x JAS-39C a 2 x JAS-39D) a vznikly přestavbou z JAS-39A. Mají nové C/D trupy, ale prý si ponechaly stará křídla z verze A. Všechny české jsou nově postavené JAS-39C a D sebrané z výše uvedených nově vyrobených švédských C a D. Všechny thajské JAS-39C (8) a JAS-39D (4) jsou asi verze EBS, tedy přestavěné JAS-39A švédského letectva.

Švédské FMV objednalo v roce 2007 přestavbu JAS-39A na 31 kusů JAS-39C/D. Součty pak vycházejí na 97 letounů verze C/D ve Švédském letectvu (bez těch pronajatých do ČR). Ty slouží u třech křídel (F7,F17,F21), každé se dvěma stíhacími letkami s letouny JAS-39C/D. V roce 2009 švédská vláda schválila obrannou strategii, která počítala s maximálně 100 letouny JAS-39C/D.

Jeden z pramenů hovoří, že na každý JAS-39D rozebrali dva JAS-39A, ale pak celkové počty úplně nesedí. Je možné, že použili i nějaký JAS-39B. Poslední přestavěný JAS-39C byl předán FMV v březnu 2015. To je poslední vyrobený sériový Gripen verze JAS-39C/D.

3)

Pro udržení výrobní linky u Saabu před náběhem výroby JAS-39E bylo FMV za peníze švédských daňových poplatníků objednáno a vyrobeno 14 kusů draků letounu C/D (10 x C + 4 x D), které měly být prodány při dalším export verze C/D (odkud zamýšlely vzít zbytek letounu nevím). Tento export se jak je známo, dosud nezdařil.

[Kouzelnik]

@Starlight...díky než zareaguji věcně, tak Tě požádám:

a) mohl bys prosím ozdrojovat, že to Švédské ministerstvo obrany skladuje jsou dlouhodobé uloženky starých A/B? Nemyslím počet, ale jestli fakt jde o starší verze. Mě totiž zaráží, že Švédská vláda (jako vlastník nevyužitých Gripenů) si nenechala zmodernizovat Gripeny C/D, když neváhala zaplatit za výrobu skorokompletních C/D - viz to co píšeš v bodě 3.

Druhá indicie je v https://www.flightglobal.com/news/artic ... ks-216641/, kde píšou, že je plánovaná přestavba starších Gripenů na C, ovšem v závěru prvního odstavce se píše, že přebytečné chce švédské ministerstvo obrany prodat či pronajmout.
No a starších Gripenů by mělo být dodáno:
107 kusů ve verzi 39A - výrobní čísla 39101 až 39207
14 kusů ve verzi 39B - výrobní čísla 39801-39814
Takže celkem 121 kusů - mínus 31 na plánovanou přestavbu jak píše FlightGlobal = 90 starších Gripenů A/B.

No a když si vezmu (nerealizované) nabídky dodávek pro
a) Chorvatsko - šlo o to, že patrně švédské MoD nabízelo Gripeny C/D)
https://air.dfns.net/2015/10/27/sweden- ... r-croatia/.
https://www.defenseworld.net/news/14424 ... to_Croatia
Tomu bych rozuměl tak, že švédská vláda (skrz http://fxm.se/en/about-fxm/) nabízela na podzim 2015 svoje čerstvě dodané Gripeny C/D Chorvatům... přece by vláda nemohla nabízet to co nemůže dodat (protože není SAAB), protože výroba nových Gripenů C/D pro švédskou vládu v r. 2015 skončila. Takže asi jediné vysvětlení: by švédské letectvo používalo ve 2015 C/D z přestavěných starých A/B, a proto nově dodané C/D v roce 2015 by šly rovnou do uloženek švédské vlády
b) Kolumbii (SAAB zdá se Kolumbii nabízel sám za sebe dodávku Gripen E; ovšem dle zdroje z podzimu 2017 vysvětloval v Kolumbii, že (za asi nevyhovující Kfiry) okamžitě k dodání Gripeny C/D má švédská vláda, chápu-li správně wiki tak se zahájením dodávek prý už v roce 2018 ovšem zdroj z wiki tento rok 2018 neuvádí)
https://www.defensenews.com/air/2015/05 ... -fly-zone/
https://www.defensa.com/colombia/fac-co ... egociacion

Mám pocit, že jakoby SAAB a švédská vláda byla jedno a to samé -:)


b) druhá prosba je o tom jestli víš proč si thajské a jihoafrické letectvo, pokud vím, dosud nekoupilo upgrade na MS20 od SAABu?... Protože jestli chápu správně, tak SAAB (tj. nikoliv Švédské ministerstvo obrany, které není jejich obchodním partnerem) teďka asi nemá vytíženou výrobní linku - upgrady na MS 20 skončili a než začnou dodávky ?2023? Gripenů E, tak v podstatě nemají co dělat. To chce SAAB tolik peněz za provedení upgrade?

@Kouzelník

Pídil ses po počtech letounů JAS-39.

1)

Podle oficiálních švédských údajů mají v rezervě uloženo 30 letounů JAS-39A/B (rozdělení na verze nepublikovali). Všechny (info 2017) by měly být použity jako zdroj dílů pro nové JAS-39E švédského letectva. Původně chtěly z finančních důvodů rozebírat JAS-39C, ale aby udrželi počty operačních letounů ve službě, tak jako první půjdou staré A/B.

Protože nových JAS-39E je objednáno 60 kusů (+10 kusů jako opce), tak asi časem dojde i na JAS-39C švédského letectva. Švédské letectvo by v současnosti mělo mít 72 jednomístných JAS-39C a 23 dvoumístných JAS-39D (+ budou ještě někde prototypy). Tedy s opcí až 70 nových JAS-39E může nahradit stávající JAS-39C téměř 1:1.

(...)

3)

Pro udržení výrobní linky u Saabu před náběhem výroby JAS-39E bylo FMV za peníze švédských daňových poplatníků objednáno a vyrobeno 14 kusů draků letounu C/D (10 x C + 4 x D), které měly být prodány při dalším export verze C/D (odkud zamýšlely vzít zbytek letounu nevím). Tento export se jak je známo, dosud nezdařil.

[skelet]

niko: pokud vím, tak z české strany se financují jen PHM, maziva, výzbroj a pozemní personál. Tedy drobné.

[Starlight]

@Kouzelník

Odkaz na 30 rezervních JAS-39A/B : https://www.forsvarsmakten.se/siteasset ... -bu-18.pdf

107 vs 104 JAS-39A/B. Sériová čísla jen říkají, že bylo vyrobeno 107 JAS-39A. Tři z nich ale švédské letectvo nikdy nedostalo. Dva kusy byly použity jako vývojové prototypy a ten třetí, je patrně ten, který FMV již převzalo, ale zřítil se při nehodě v roce 1993 ještě před tím, než ho převzalo letectvo.

https://youtu.be/4iToQ2FykoI

Jihoafrické letectvo si o standardu MS20 může nechat zdát – jsou dlouhodobě švorc. Thajsko je akvizičně taková zvláštní země (základní hodnocení zvláštnosti dobře vystihuje tato stránka na Wikipedii: https://en.wikipedia.org/wiki/Corruptio ... ions_Index ). Takže to chce trpělivost.

Ano, Švédsko prodává letouny tak, že se obtížně pozná, zda je to Saab nebo FMV. Úzká provázanost švédského státu a zbrojního průmyslu je základem jejich úspěchu, jinak by malé Švédsko nikdy nemohlo být takovou zbrojní velmocí jakou dlouhodobě je.

Software MS21 už existuje - je ale určen pouze pro JAS-39E. Pro Švédsko je JAS-39E skokovou velkou modernizací JAS-39C. Pracují na ni od roku 2007. Původní JAS-39C/D se už z hlediska dalšího růstu vyčerpal – malé rozměry omezující objem palivových nádrží a prostory pro avioniku, menší dolet/vytrvalost, omezený výkon motoru, malá nosnost výzbroje (celkově i po jednotlivých závěsnících).

Výrobce sice naznačuje, že okolo roku 2025 by mohl vzniknout softwarová/hardwerová verze MS20+, ale také rovnou říká, že už nebude financována jako dosud švédským FMV. Jinými slovy maže se med kolem úst a hledá někoho, kdo to bude financovat. ČR a ostatní exportní uživatelé verzí C/D byly dosud ve vleku vylepšení, které vznikaly na základě požadavků švédského uživatele. A to mnoho let poté, co byly uvolněny informace o jejich existenci pro exportní uživatele. Proto je extrémně nepravděpodobné, že by se tato pozice lídra a vedeného mohla změnit. Ještě ani nemáme zprovozněny, respektive v používání, všechny upgrady, které jsme podepsali (záměrně nepíšu, objednali) v nové nájemní smlouvě z roku 2014. To už je 5 let (!) a to ani nechceme všechno, co umí JAS-39C/D MS20 (ale i předchozí verze) švédského letectva.

[Zemakt]

Vzhledem k přehodnocení role Céček a pokrácení objednávky na Éčka, to ze strany švédského letectva nemusí vypadat zas jako úplná stopka.

[Kouzelnik]

@Starlight

ad zdroj o uloženkách 39A/B
Díky.

ad info o upgrade
Díky za insight. Ohledně SAAF - švorc znamená, že půlka Gripenů co nelétala, tak byla v uloženkách(zakonzerovaná) nebo ta nelétající půlka je/byla kanibalizována?


Ještě bych měl jeden dotaz k perspektivě Gripenu C/D v ozbrojených silách v Evropě:

Ano, Švédsko prodává letouny tak, že se obtížně pozná, zda je to Saab nebo FMV. Úzká provázanost švédského státu a zbrojního průmyslu je základem jejich úspěchu, (...)

Když to shrnu, tak Gripeny E pro Švédské letectvo by měly být dodány relativně rychle (odhaduji, že do konce 20. letých už by patrně měla být celá dodávka dokončena).

- dceřinka/vnučka? Saabu v USA (nejsem si jistý do jaké míry jde o plně majetkově provázané s fabrikou+řetězcem na Gripeny ve Švédsku) staví fabriku v USA, v Indianě. Patrně pro T-X. https://www.defensenews.com/industry/20 ... n-indiana/
- Dodávka Gripenů E/F pro Brazilské letectvo patrně znamená velký podíl globálních dodávek pod/sestav Gripenu z Brazílie (nejsem si jistý jestli koncern Embraer je jedinou firmou zaangažovanou do řetězce pro Gripen E/F https://www.flightglobal.com/news/artic ... es-411244/) ... v odkazu níže u kanady je popsán plán na částečný transfer linky ze Švédska (asi poté co se vyrobí dávka pro švédské letectvo) do Brazílie...
- To samé jako u Brazilců by patrně znamenalo nejen pokračování zapojení švýcarského RUAGu do Gripenu E ale spíše rozšíření jeho zapojení do dodavatelského řetězce , pokud ?další? švýcarské referendum dopadne tentokrát pro Gripen E
https://www.ruag.com/en/news/ruag-recei ... ripen-saab
http://czechairforce.com/news/saab-jas- ... republiky/
- Plus otázka zapojení leteckého průmyslu Kanady do globálního řetězce Gripenu E/F, pokud by to dopadlo v Kanadě pro Gripen....https://ottawacitizen.com/news/national ... y-transfer

Chápu správně, že fabrika+subdodavatelský řetězec ve Švédsku přestane na konci 20. let mít kompletní kompetenci ke Gripenům E? Protože holt část know-how bude v subdodavatelských firmách v zemích popsaných výše - čili je možné že nebude jeden "oficiální" upgrade Gripenu E, ale řada neoficiálních upgrade... něco trochu jako mají 39C/D u SAAF?
https://www.flightglobal.com/news/artic ... ab-438456/


A jak myslíš, že by se případný přechod švédského SAABu (od plnohodnotného výrobce na polo-montážního výrobce) projevil na SCHOPNOSTI dodávat podporu nad rámec prosté údržby vzlet/přistání Gripenů C/D po 2027, pokud by pokračovala služba Gripenů C/D v AČR?

[Starlight]

@Kouzelník

To jsou z pohledu MO ČR/AČR zbytečně složité otázky. MO ČR má dnes smlouvu švédským státem (FMV) a ten pro nás zajištuji služby ve Švédsku a jinde (u švédského letectva, Saabu, atd., včetně dodavatelů). Je to takový švédský FMS program.

To, co pro nás bude důležité, je toto:

1)
Jak bude švédské letectvo po roce 2027 (respektive po roce 2029 - opce v naší smlouvě) provozovat JAS-39C/D? Dvoumístné JAS-39D mají budoucnost jistou. Tedy švédské letectvo bude asi držet výcvikové středisko, sklady náhradních dílů a Saab bude dělat pro FMV hlubokou údržbu typu.

Jestli ale budou při menších počtech vlastních JAS-39D (23 kusů) a neznámém počtu JAS-39C (teoreticky je vyřadí všechny a rozeberou na díly pro JAS-39E) schopni podporovat stejně kvalitně jako dnes i zahraniční letectva je otázkou.

Příklad. Zatímco v Čáslavi si pochvalují, jako nemají problém s náhradními díly, tak už méně si to na začátku první nájemní smlouvy pochvalovalo švédské letectvo s 97 letouny JAS-39C/D. I na Gripen je stejně jako na F-16 nebo L-159 dodací lhůta složitých součástek rok a více. Jen to nemusí řešit AČR nebo MO ČR, ale švédský FMV. Sklady náhradních dílů jsou totiž ve Švédsku a jsou společné pro všechny nasmlouvané uživatele. Požadavky z malých letectev ČR (14 ks) a HU (14 ks) s pronajatými letouny ale mají přednost a domácí letectvo prý často utřelo. Tedy provozuschopnost Gripenů švédského letectva šla dolů. Časem se to asi vychytalo (FMV muselo za své navíc díly objednat a počkat až přijdou, aby se zvýšily zásoby).

Není divu, že se Švédům později už tolik nechtělo v tendrech podbízet se každou cenu nabídkou pornájmů letadel. A to se u nás minimálně v prvním kontraktu snažili, co nejvíce si zjednodušit život. Naše první nájemní smlouva omezovala nálet jednoho letounu na průměrně 150 letových hodin za rok (v NATO to je podprůměrné číslo) a časově na 10 let. Tedy byla snaha je mimo rámec kontraktu vytěsnit co nejvíce nákladných a dlouhých prací hluboké údržby ve Švédsku (na letounech, motorech, vystřelovacích sedačkách, atd.).

2)
Saab žádné kompetence kvůli plnění offsetových požadavků v cizině neztratí. Stále je OEM a v době globalizovaného leteckého průmyslu je výroba roztažená po planetě zcela normální. Ostatně ani palubní systémy si sám nevyrábí. A naopak i Saab je zapojen do leteckých kooperací jako subdodavatel pro větší hráče na trhu, než je on sám. Zejména ta jeho část, která dříve vyráběla civilní dopravní letouny Saab 340 a 2000.

Pro budoucí akvizice MO ČR/AČR bude ale klíčové, jestli se vůbec dlouhodobě udrží výroba JAS-39E. Podle stávajících plánů budou současné objednávky Švédska a Brazílie na JAS-39E/F dokončeny před rokem 2027. Pokud tyto státy neobjednají další stroje (zejména Brazílie je v tomto asi nevyzpytatelná), nebo se nezískají objednávky z dalších států, tak nelze vyloučit, že v roce 2027 bude výroba tohoto typu přerušena, nebo dokonce zastavena.

Pokud by se výroba nových letounů JAS-39E/F někdy v budoucnu definitivně zastavila, tak Saab bude stále fungovat jako OEM a MRO typu JAS-39C?/D/E pro FMV/švédské letectvo. Podobně jako Aero pro L-159. Poslední zcela nová L-159 opustila Aero počátkem roku 2004 a OEM a MRO podpora produktu běží i 15 let poté. Jen to je pochopitelně za jiné peníze než, když výroba nových letounů stejného typu ještě běží.

3)
Kanadský tendr postupně směřuje k očekávanému. Dassault (Rafale) a Airbus (Eurofighter) už odstoupily pro náročnost požadavků ohledně integrace do systémů NORAD a výše offsetových požadavků. Saab zatím váhá, zda se zúčastnit nebo ne. Předpokládá se, že to nakonec bude čistě americký souboj Boeing F/A-18E/F Super Hornet vs. Lockheed Martin F-35A.

[kenavf]

..
b) Když už bylo nahozeno porovnání s polskými F-16 Bl52+, tak tam mi dlouhodobý průměr vyšel na něco kolem 0,35 hodiny denně (s vyšší dávkou nejistoty než u Gripenů, bo nemám tak detailní údaje) https://warisboring.com/poland-needs-more-fighter-jets/.
Nicméně při "ostrém" nasazení proti Islámskému státu (operovali z Kuvajtu) mi vyšlo, průměrně nalétali polské 3x víc = něco kolem 1,3 hodiny denně. Jak to?
...

A nie je to tým, že je vypočítané, aby im tie lietadlá vydržali tých tridsať rokov, ako je v tom odkaze, tak môžu nalietať priemerne 0,3 hodiny denne. Ale keď potrebovali proti ISIL lietať viacej, tak lietali tých 1,3hodiny denne. S tým že to neskôr vykompenzujú nižším náletom hodín.