Luftwaffe experten

[Hans S.]

U Luftwaffe se střelba na padáky taky občas prováděla, byť není žádný důkaz, že by to piloti dostali rozkazem. Moc zmínek o tom ale obecně dochovaných není. Jeden pilot dělající to pravidelně byl údajně úplně vyčleněn z kamarádského kolektivu a mezi řádky bylo možno vyčíst, že si zbytek jednotky ve chvíli jeho smrti spíše oddechl.
Ale dělo se.

[Lord]

Nevím, zda si nevytváříme trochu falešné představy "Rytířů nebes", samotný boj žádná romantika nejspíš nebyla, žádná selanka. Přesto myslím, že dobrý pilot musel i tak zachovat chladnou hlavu, aby si dokázal zachránit svůj vlastní kejhák. Není sporu o tom, že stresové situace spouštějí určité vzory jednání. Nutno říci, že u mnohých lidí, nejsou tyto vzory chování v určité situaci na místě.

[Milda]

Rytířské boje skončily v roce 1918! Tím nevylučují, že se mezi piloty nenašli někteří, kteří toho ,,lidství",měli v sobě o něco víc, než jiní! Vyjímka existuje, jen v případě nenávisti! A to pak jdou stranou všechny city mimo nenávisti! Jak na nebi, tak na zemi!(to se povedlo!)

[Fatale]

… když viděl, že se letadlo musí zřítit, připojil se k zasaženému sovětskému stroji, odsunul překryt kabiny a dal pilotovi znamení, aby vyskočil. Ten se nabídnuté šance chopil a bezpečně na padáku přistál. Na zemi se Hartmann zeptal Barkhorna, proč prostě nerozstřílel sovětské letadlo na kusy, i kdyby to znamenalo pilotovu smrt. Na Barkhornovu odpověď Hartmann nikdy nezapomněl.: „Bubi, musíš myslet na to, že ten sovětský pilot je synkem hezké ruské maminky. Má právo na život a na lásku stejně, jako my.“

Clovek by az neveril, jaci byli piloti LW citlivi lide
Kdyby ten clovek byl takovej format, jakyho se z nej snazite udelat, a kdyby mu slo o rusky maminky (respektive i o anglicky, japonsky, americky, nemecky i o maminky dalsich x narodu), tak by nesel bojovat za ty nacisticky sv*ne. Mozna to byl jinak prijemnej a fajn clovek, ale vybral si spatnou stranu (a nepiste ze neexistovalo pravo volby, existovalo, jen to byla na pocatku mene schudnejsi a prijemna cesta, to by ale cloveka tak vyjimecnych moralnich kvalit prece odradit nemelo, ne?) a tim se zaradil mezi ty ostatni smejdy.

Ad strileni na padaky:
opet to samy, delali to vsichni, treba u 357. FG USAAF to pry bylo zhruba pul na pul, jedni strileli, druzi to odsuzovali, o nemcich je to docela znamy uz z francie, rusove se taky s nikym nemazlili (proc by to delali, za ty zverstva co jim nemci delali), moc se nevi o pilotech RAF, v zadny knizce co jsem kdy cetl o tomto nebyla zminka, ale urcite zrovna oni nebyli ti jedini, kdo to nedelal...

Ad rytirsky souboje:
ty skoncily v podstate v roce 1916, protoze roky 1917 a 1918 uz byly ve znameni boje velkych formaci letadel a ne jednotlivcu, ti byli uz vyjimkou a vetsinou vsichni drive ci pozdeji padli...

[Hans S.]

Clovek by az neveril, jaci byli piloti LW citlivi lide
Kdyby ten clovek byl takovej format, jakyho se z nej snazite udelat, a kdyby mu slo o rusky maminky (respektive i o anglicky, japonsky, americky, nemecky i o maminky dalsich x narodu), tak by nesel bojovat za ty nacisticky sv*ne. Mozna to byl jinak prijemnej a fajn clovek, ale vybral si spatnou stranu (a nepiste ze neexistovalo pravo volby, existovalo, jen to byla na pocatku mene schudnejsi a prijemna cesta, to by ale cloveka tak vyjimecnych moralnich kvalit prece odradit nemelo, ne?) a tim se zaradil mezi ty ostatni smejdy.

Ano, podobně citově zabarvený příspěvek jsem očekával. Další komentář k němu myslím není nutný. Svůj obrázek si udělá každý z nás, ať se s tímto názorem ztotožní, nebo ne.

[Fatale]

Taky doufam, ze si lidi udelaji vlastni ROZUMNEJ obrazek, hlavne na ten tvuj tendencni prispevek o lidumilovi Barkhornovi a jeho parte Rychlych sipu (rozumej "kamaradskem kolektivu"). Jednoduse receno, stve me neustaly delani hajzlu z tech hodnych a dobrych lidi z tech smejdu. Ale u tebe jsem s tim pocital, vim co muzu ocekavat.

[Hans S.]

Aha, takže tedy doslovná citace z konkrétní knihy, s uvedením autorů, je tendenční příspěvek. Ano, souhlasím, že ta stať je tendenční a dosti agresivně nutí člověka udělat si určitý názor, byť názor řekněme mírumilovný.

Osobně mi více vadí dělání zvířat z lidí, než lidí ze zvířat. Ale asi jsme v tomto směru jiní.

Jednoduse receno, stve me neustaly delani hajzlu z tech hodnych a dobrych lidi z tech smejdu. Ale u tebe jsem s tim pocital, vim co muzu ocekavat.

První věta je v naprostém pořádku, koneckonců prezentuješ nám tady svůj názor a na projevu vlastního názoru (pokud není třeba xenofóbní) není vůbec nic špatného. Ale z druhé věty jako bych cítil, že se mě se svou první myšlenkou snažíš spojit. A zde se musím trochu ohradit - možná i dle tvého názoru mohu dělat hodné z hajzlů, ale dost dobře nerozumím, kde dělám hajzly z těch hodných? Pokud se budeme držet omezeného názoru, že hodní jsou ti, kteří zvítězili a zlí ti, kteří prohráli, tak si opravdu nevzpomenu na případ, kdy bych se z nějakého člověka od vítězných mocností (snad krom soudruha Stalina) pokoušel dělat tzv. "hajzla". Jistě mi tady ale teď přineseš přesnější citaci, že ano?

[Fatale]

1) nevztahuj vsechno na sebe, to delani hajzlu z vojaku spojencu a obeti z nemcu je totiz dneska docela popularni, nebylo to mysleny konkretne na tebe

2)knizka "Sundejte Hartmanna" je docela dobre ctiva, ale na muj (a nejen muj) vkus se v ni prilis opevuji statecni vojaci LW a nakonec jsou z nich pomalu ty nejvetsi obeti cele valky, to se mi ani trochu nelibi, proto ji beru s hodne velkou rezervou.

[Hans S.]

1) Já na sebe ale přece nic jen tak bezdůvodně nevztahoval..to ty jsi psal "Ale u tebe jsem s tim pocital, vim co muzu ocekavat."

2) Sundejte Hartmanna? Já o ní v tomto vláknu psal?

[Fatale]

1)ano, vim co od tebe ocekavat, vim, ze budes opevovat nemecky piloty, stejne jako ja je budu zatracovat

2)Ok, sry, neprecetl jsem si ze ktery knizky to byl cintat, jak jsem videl Toliver & Constable tak mi hned vlezla na mysl tahle knizka. Tu co tam uvadis neznam, ale jestli tam jsou podobny perlicky jako citujes a jelikoz znam jinou jejich knizku, tak si o nich myslim sve....

[Hans S.]

1)ano, vim co od tebe ocekavat, vim, ze budes opevovat nemecky piloty, stejne jako ja je budu zatracovat

Vida, tak už nám to krystalizuje. Teď už jen opěvuji německé piloty. I když to není pravda, tak je to pro mě přijatelnější, než kdybych měl "dělat hajzly z těch hodných". Tuhle větu si někam ulož a příště ji na mě zase někde vytáhni.

2)Ok, sry, neprecetl jsem si ze ktery knizky to byl cintat, jak jsem videl Toliver & Constable tak mi hned vlezla na mysl tahle knizka. Tu co tam uvadis neznam, ale jestli tam jsou podobny perlicky jako citujes a jelikoz znam jinou jejich knizku, tak si o nich myslim sve....

Ano, je tam několik "perliček" ve smyslu projevu nějakého citu vůči nepříteli. Holt Američani..zase si jednou nevšimnli, že členové Wehrmachtu jsou jen chodící zvířata na zabíjení a bláhově se v nich snažili vidět i lidi.
Samotná kniha je slušným zdrojem faktických informací, dat a popisuje poměrně pěkně vývoj v Luftwaffe. Byť je díky osobním kontaktům a vztahům mezi piloty a autory citově zabarvená, její hodnota je dle mého skromného názoru slušná.

[Fatale]

Zatim nemam duvod menit svuj nazor na tebe v tyhle problematice, udelal jsem si ho uz na SVK a tady me v tom jen utvrzujes. Ale np, ja se s tim nejak srovnam a dokazu s tim zit.

Imho bys taky nesnasel nemce (ty z ww2), kdyby ste s nima meli v rodine takovy zkusenosti, jako mame u nas. Ja je nedokazu povazovat za slusny lidi. A dost dobre ani nechapu, ze je za ne nekdo povazovat muze, kdyz se clovek koukne na jejich zverstva...

Nicmene uz jsme docela daleko od tematu, navrhuju se vratit.

[Dzin]

Hans S: Problém je v tom, že po válce se začli rojit jako houby po dešti různé "zaručené historky" o tom, kterak Němci za WW2 byli hodní a veškeré krutosti byli dílem několika málo poblázněných fanatiků a ne celku. Jenže opak je pravdou. Celý systém německého Wehrmnachtu toto vylučoval a většina likvidačního chování musela mít posvěcení (ať už tiché či hlasité) od jeho velení. Pokud k tomu připočteme politickou realitu Německa a působení NSDAP, je obrázek spíše opačný.
Nejde ani o to, že by Němci nutně museli každý páchat nějaké zvěrstvo nebo porušovat válečné právo, jde o to, že nálada v kolektivu byla taková, že podobné věci byli tolerovány a od toho je jen krůček k jejich provádění.
Podívej se na to i takto. Do Němců oficiální propaganda hustila, že jsou něco více než ostatní a spolu s tím, že zde existuje skupina podlidí, kteří jsou něco méně. A nyní se ocitli v prostředí, které jim toto zdánlivě potvrzovalo. Viděli lidi bydlící v barácích z vepřovic a na střechách měli došky, chodící vykonávat potřebo na dvorek na hnůj, špinavé, zubožené. Je velmi snadné, pokud jsi masírován příslušnou proipagandou začít věřit, že tito lidé jsou něco méně. A jestliže jsou něco méně, není nutné se k nim chovat jako k sobě rovným. A tak postupně krůček po krůčku můžeš dospět k závěru, že jsou to opravdu podlidé, kteří mohou za veškeré utrpení tvojí vlasti. Obvzláště, když tě k tomuto poznání tlačí veřejné mínění a pokud ho projevíš, je mu aplaudováno. Nedělejme si iluze, že pokud toto bylo obecným jevem ve společnosti, že Wehrmacht mu zůstal ušetřen. Právě naopak, jako v každé armádě díky hierarchizovanosti a většímu počtu mladých lidí, kteří jsou ochotnější k radikálnějším postojům a tradičnímu problému německé armády s potlačováním odporu na obsazených území, bude tento fenomén výraznější.
Takže nepochybuji o tom, že podobné prohlášení jsou pravdivá, ale není to obecný jev, spíše ojedinělí. Pokud je takto účastníky předkládán, potom to bude mít vícero jiných motivů, od úmyslného vylepšení pověsti (velmi častý jev poválečného Německa) po to, že si člověk spíše pamatuje ty lepší věci (obvzláště v dobách na ně chudých) a horší spíše vytlačuje.

[Hans S.]

Dzin, myslím, že jsi neřekl nic, s čím bych se nestotožňoval. Přesto automatickou "kolektivní" vinu tak, jak se ji snaží aplikovat Fatale, odmítám.

[Fatale]

Bože, vždyť bojovali za nacisty! Bojovali na stejný straně, jako SS, Wehrmacht, atd.! Copak to furt nechápeš? I oni tak napomáhali páchání zvěrstev, i oni jsou tak zodpovědní za koncentráky, za 5 let vlády abnormálního strachu a desítky miliónů mrtvých! V tomto případě je kolektivní vina více než na místě.

[Lněnička]

Nejde ani o to, že by Němci nutně museli každý páchat nějaké zvěrstvo nebo porušovat válečné právo, jde o to, že nálada v kolektivu byla taková, že podobné věci byli tolerovány a od toho je jen krůček k jejich provádění.

Obávám se, že bohužetl právě tohle je případem každého kololektivu v extrémních podmínkách, a typickým projevem v dobách míru je šikanování v armádě, ve školách, vězeních a jak mi líčila známá, která byla jako studentka práv na exkurzi v psychiatrické léčebně v Bohnicích (aby poznali jak vypadá skutečný blázen a jak simulant, možná i proto, aby viděli kam se dostanou ) nejhorší je to právě u bláznů.
Rudá Armáda se nechovala jinak, hned jak se dostala mimo území Ruska (i na Ukrajině a v Bělorusku) a nejinak by to asi vypadalo i s ČSLA, kdybychom začali osvobozovat německé pracující (jak o tom pěkně básnili za štábních cvičení zástupci velitele pro věci politické).
Pochybuji, že za starověku a středověku musel vojáky někdo k vypálení a vyvraždění dobytého města příliš nutit a ponoukat.

[YAMATO]

Ovšem je rozdíl v tom, když systém tuto činnost považuje za zločinnou a když ji víceméně legalizuje...v případě Němců za WW II spíše více než méně, tato činnost se stala, a zdaleka ne jen na východě, součástí taktiky i strategie.

[Milda]

Lněničko, napiš prosím Tě, když už by jsme osvobozovali západoněmecké soudruhy, co by jsme vyváděli, když jsi nás ,,kolektivně" hodil do pytle s ,,kolektívy" z SS a Wermacht! Doufám, že budeme znásilňovat soudružky z NSR, plundrovat soukromníkům co se dá, to ti rvali do hlavy na vojně? Nepřehnal jsi to trošku? Ale i když, přeháněj dál!

[Dzin]

Kolektivní vinnu Norimberský tribunál neuznal, nadruhou stranu to neznamená, že současně toto snímá morální vinnu. Tou jsou nepochybně postiženi i příslušníci Luftwaffe, protože se propůjčili k podpoře nacistické politiky. I na nich spočívá odpovědnost za veškerá zvěrstva, protože podporovali režim, který toto prováděl. Rozhodně je mi třeba na zvracení, když bývalí příslušníci Wehrmnachtu hovoří s pohoršení o zrádcích ve vlastních řadách, kteří zběhli k nepříteli. Jak si je vůbec mohou dovolit takto označit? A oslavovat morálně pochybné "experty"? Ty sice můžeme obdivovat jako zdatné profesionály, ovšem jako vojáci morálně naprosto zklamali.

[Hans S.]

Bože, vždyť bojovali za nacisty! Bojovali na stejný straně, jako SS, Wehrmacht, atd.! Copak to furt nechápeš? I oni tak napomáhali páchání zvěrstev, i oni jsou tak zodpovědní za koncentráky, za 5 let vlády abnormálního strachu a desítky miliónů mrtvých! V tomto případě je kolektivní vina více než na místě.

No..a právě v tomto směru se my dva asi nikdy neshodneme. Oba jsme si až moc jistí svým správným názorem na danou věc a odmítáme připustit "pravdu" toho druhého. Nicméně výhledově pro ty méně extrémní jedince sem umístím pár nascannovaných listů z první kapitoly Stahlovy knihy Nad ledem a Saharou - jak to u něho vlastně všechno začalo.