Stránka 6 z 7

PříspěvekNapsal: 3/10/2009, 13:28
od Tempik
Asi ano, ale takové stroje nepřítele se hlásí jako poškozené a ne sestřelené.

PříspěvekNapsal: 10/6/2012, 21:46
od kenavf
Fatale píše:At nejsem jen negativni, tohle je peknej pribeh:


Charlie Brown was a B-17 Flying Fortress pilot with the 379th Bomber Group at Kimbolton, England . His B-17 was called 'Ye Old Pub' and was in a terrible state, having been hit by flak and fighters. The compass was damaged and they were flying deeper over enemy territory instead of heading home to Kimbolton.

After flying over an enemy airfield, a German pilot named Franz Steigler was ordered to take off and shoot down the B-17. When he got near the B-17, he could not believe his eyes. In his words, he 'had never seen a plane in such a bad state'. The tail and rear section was severely damaged, and the tail gunner wounded. The top gunner was all over the top of the fuselage. The nose was smashed and there were holes everywhere .

Despite having ammunition, Franz flew to the side of the B-17 and looked at Charlie Brown, the pilot. Brown was scared and struggling to control his damaged and blood-stained plane. Aware that they had no idea where they were going, Franz waved at Charlie to turn 180 degrees. Franz escorted and guided the stricken plane to and slightly over the North Sea towards England He then saluted Charlie Brown and turned away, back to Europe.

When Franz landed he told the C/O that the plane had been shot down over the sea, and never told the truth to anybody. Charlie Brown and the remains of his crew told all at their briefing, but were ordered never to talk about it.

More than 40 years later, Charlie Brown wanted to find the Luftwaffe pilot who saved the crew. After years of research, Franz was found. He had never talked about the incident, not even at post-war reunions. They met in the USA at a 379th. Bomber Group reunion, together with 25 people who are alive now - all because Franz never fired his guns that day.

Research shows that Charlie Brown lived in Seattle and Franz Steigler had moved to Vancouver, BC after the war. When they finally met, they discovered they had lived less than 200 miles apart for the past 50 years!


Akorat by me zajimalo, jestli mu ten "sestrel" zapocitali, nebo ne. Ale je to moc hezky gesto :up:


Veľmi pekné gesto,ale bolo by zaujímavé zistiť,či sa Charlie Brown s posádkou vrátil potom späť do boja a koľko nemcov potom zahynulo pod jeho bombami.Vojna je krutá vec a na pekné gesto môže doplatiť niekto iný.

PříspěvekNapsal: 8/7/2012, 17:56
od Farky
Komentář původně reagoval na tento příspěvek v tématu o tanku T-62. Vlákna od sebe oddělil Skelet

kenavf píše:Nemeckí stíhači WWII si pripisújú toľko zostrelov,že tolko lietadiel Rusi ani nevyrobili.


To není pravda.

kenavf píše:Všeobecne začínajú byť počty nemeckých zostrelov spochybňované,pretože tie súčty by akosi nevychádzali a dochádzalo pravdepodobne k nárokovaniu si zostrelu viacerími pilotmi.


Samozřejmě že se skóre jednotlivých pilotů upravuje na základě studia archívů směrem dolů. Děje se tak už několik desetiletí, ne v poslední době. To jenom v poslední době se z toho (nejenom) tady dělá nějaké drama. To upravování směrem dolů platí pro všechny národy na světě, v každé válce. Opět se tady zmiňuje bourání nějakého mýtu co už dlouhá léta neexistuje. Nebo zná někdo člověka, co ještě věří v naprostou pravdivost německých čísel?

Konec OT

pro Welshe13 - neviděl jsem ten díl Greatest Tank Battles v českém dabingu, ale jsem si na 100% jistý že v originále není řeč o infračerveném laseru, ale o infračerveném reflektoru.

PříspěvekNapsal: 9/7/2012, 15:41
od Bax
Já bych chtěl jen podotknout, že Němci neměli sestřely, ale měli vítězství, což není jedno a totéž. Není tady na to téma, tak bych to tady nerozebíral nějak víc, ale všichni ti Nemečtí piloti těchto úspěchů dosáhli na úkor velkého počtu vzletů. A na konci války za to platili na rozdíl od spojenců daň z přelétání.
A naprostou pravdivost - to jde jen těžko věřit. Vždycky tam může být jedna chyba. Já osobně věřím zhruba +-. Třeba Prillerova vítezství 101 mohou být doložena téměř všechna z anglických zdrojů.
Dřív jsem taky nevěřil, ale koupil jsem si knihu o taktice a vývoji Luftwaffe a podle mě ty čísla mohli dosáhnout.

PříspěvekNapsal: 9/7/2012, 19:02
od Skeptik
Počet německými piloty nárokovanych vítězství na Východní frontě a počet bojových ztrát VVS (těch co byly způsobený činností nepřítele) se téměř shoduje - nějakých 45.000 letadel.
Problém je ale v tom, že tím pádem NIC nezbývá na bombardéry a Flak. A to je divné, protože ruští piloti se, až na vyjimky, shodují v tom, že největším nepřítelem, který způsoboval největší ztráty byla právě protiletecká palba = Flak.

editoval Skelet

PříspěvekNapsal: 9/7/2012, 21:01
od Farky
Bax píše:Já bych chtěl jen podotknout, že Němci neměli sestřely, ale měli vítězství, což není jedno a totéž.


Co myslíš tím vítězstvím? Jako že počítali i Herausabschüß? Pokud myslíš to, že ne každý nárokovaný sestřel byl uznán, tak to je samozřejmě pravda. Uznáno jich celkově bylo 80 - 90%.

Bax píše:A naprostou pravdivost - to jde jen těžko věřit. Vždycky tam může být jedna chyba. Já osobně věřím zhruba +-. Třeba Prillerova vítezství 101 mohou být doložena téměř všechna z anglických zdrojů.


Jenže zrovna "Pips" a vůbec JG 26 se vyznačují tím, že byly ve vztahu k sestřelům dost přesní. Pravděpodobně to byla nejpřesnější jednotka Luftwaffe. U jednotky co sloužila ve stejné oblasti a proti stejnému nepříteli za stejných podmínek, tedy JG 2, už ten odhad tak dobrý zdaleka nebyl.

Jiný příklad, tentokráte z Východu - během operace Zitadelle stíhači v severní části bitvy přeháněli o dost víc než ti na jihu. Což má samozřejmě své důvody, ale o ty tu teď nejde.

Skeptik píše:Počet německými piloty nárokovanych vítězství na Východní frontě a počet bojových ztrát VVS (těch co byly způsobený činností nepřítele) se téměř shoduje - nějakých 45.000 letadel.


Velmi správně. Což samozřejmě znamená, že nároky německých stíhačů zkrátka nemůžou odpovídat skutečným ztrátám VVS.

Skeptik píše:Problém je ale v tom, že tím pádem NIC nezbývá na bombardéry a Flak. A to je divné, protože ruští piloti se, až na vyjimky, shodují v tom, že největším nepřítelem, který způsoboval největší ztráty byla právě protiletecká palba = Flak.


Sovětské bojové ztráty se dělily na tyto kategorie - zničeno ve vzdušném boji, zničeno protiletadlovým dělostřelectvem, zničeno na zemi na letišti a nevrátil se z bojového letu z neznámých důvodů. Naprosto suverénně největší množství ztrát je zařazeno do kolonky nevrátil se z bojového letu z neznámého důvodu. O takové ztrátě můžeme říct jen tolik, že nikdo neví jak byl ten letoun zničen.
Vím co veteráni říkají o Flaku. Jenže tomu vůbec neodpovídají hlášení o ztrátách. Ani v tak flakem zahuštěném prostoru jako byl v severní části bitvy u Kursku nebylo ztraceno nejvíc letadel VVS palbou ze země, víc jich bylo zničeno ve vzdušném boji.

PříspěvekNapsal: 9/7/2012, 22:40
od kenavf
V prispevku tu na Palbe Letecká bitva nad Kubání http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=3336 sú popisované nebojové straty až 40%,Flak a pozemné jednotky majú tiež veľký podiel.Potom by rusi museli vyrobiť aspoň 100000 lietadiel, aby na nemeckých pilotov zostalo tých 45000ks.

Citácie:
Príspevok od JanS:

Ztráty VVS

Sověti vlastní ztráty (jako obvykle) neudávají. Jejich ztráty je možné odvodit z průměrných měsíčních ztrát letectev na východní frotně, počtu nasazených jednotek a nároků Luftwaffe.

Němci udávají nad Kubání za duben až červen asi 1.300 vítězství ve vzduchu. Nakolik jsou tyto nároky nadnesené je možné si ukázat na stíhačkách, která Sovětský svaz dostával v rámci Lend-Lease. Ty tvořily výbroj několika málo pluků a jejich ztráty jsou dohledatelné.

P-39 tvořila výzbroj 16.GIAP, 45. a 289. IAP (Po bitvě na Kubáni byla z těchto tří pluků vytvořena slavná 9.GIAD). Tyto jednotky ztratily ve sledovaném období celkem 30 - 35 letadel. Němci nárokují 108 sestřelených Aircober.

Britské stíhačky Spitfire Mk.V sloužily v 57.GIAP. Ten přišel o 17 strojů (13 ve vzdušných bojích, 2 palbou flaku a 2 z neznámých důvodů). Němci nárokují 48 Spitfirů sestřelených nad Kubání.

P-40 byl v počtu 10 kusů ve výzbroji jedné letky 45.IAP. Ta ztratila jediný stroj, stíhači JG 52 a JG 3 nárokují 15 sestřelů(!).

Celkové ztráty VVS se pohybovaly mezi 500 – 600 stroji.

Príspevok od Skeptika:

Toto je možná skvělý případ. Veškeré území bojů bylo následně obsazeno wehrmachtem a tak by se zdálo, že sestřely lze lehce ověřit.
336 ztracených letadel VVS ale nejsou ztráty způsobené stihači Luftwaffe. Jsou to ztráty letadel při bojovém letu. Kromě sestřelů, jak píše Farky, zahrnují i další ztráty:
- technické a provozní (dle sov. údajů u VVS cca 30%) = cca 100 letadel, možná i více, vezmeme-li v úvahu na jaká letiště se letadla vracela;
- navigační omyly a následné přistání do terénu (těžko se odhaduje, ale naprostá většina těch kluků měla za sebou první střety s protivníkem a byla ráda, že jim zmizela, a paliva tehdejší stihačky neměly nazbyt) = odhad cca 10% = 33 letadel
- tarany - za 22.6. 41 je jich ověřeno 19;
- flak a palba pozemních jednotek - většina bojových letů v první den války byla uskutečněna proti pozemním jednotkám = v zóně působnosti protiletadlové obrany. Většina pilotů bitevních a bombardovacích pilotů VVS se vzácně shoduje na tom, že německá protiletadlová obrana byla velmi účinná a způsobavala jim více ztrát než stihači. Totéž platí o stihacích pilotech provádějící hloubkové útoky. Vezmeme-li to jako fakt, myslím, že klidně můžeme rozdělit bojové ztráty VVS 1:1 mezi stihače a pozemní jednotky.

Sečteme-li to, pak:
336 (ztráty VVS při bojových letech) - 100 (nehody) - 33 (ztráta orientace) - 19 (taran) = 184 letadel. Děleno 2 = 92 letadel
92 letadel pro flak a pozemní jednotky
92 letadel pro stihače.

Je tedy dosti nepravděpodobné, že by stihači Luftwaffe 22.6.1941 sestřelili více než +/- 100 letadel VVS

POZOR, to není vůbec špatný výsledek.

PříspěvekNapsal: 9/7/2012, 23:49
od Farky
kenavf píše:V prispevku tu na Palbe Letecká bitva nad Kubání http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=3336 sú popisované nebojové straty až 40%,Flak a pozemné jednotky majú tiež veľký podiel.Potom by rusi museli vyrobiť aspoň 100000 lietadiel, aby na nemeckých pilotov zostalo tých 45000ks.


V letech 1941 - 45 jich vyrobily přes 140 000, z toho téměř 115 000 bojových typů. K tomu je nutné připočíst ještě necelých 21 000 letadel dodaných v rámci Lend-Leasu. Znovu ale píšu, z logiky věci není možné aby stíhači Luftwaffe sestřelily 45 000 sovětských letadel, když to jsou celkové bojové ztráty SSSR.

K tomu porovnání nároků Airacober, Spitfirů a P-40 vs. ztráty. Potíž je v tom, že piloti běžně identifikovali chybně typ letadla. V německých hlášeních se to například hemží MiGy a LaGGy v oblastech, kde vůbec daný typ nebyl nasazený. Pletli si MiGy s Jaky atd. Proto je takové srovnání a vynášení soudů podle kusých informací v zásadě chybné. A zdaleka největší problém je v nedostupnosti všech sovětských hlášení o ztrátách. Dokud nebudou zpracovány veškerá hlášení o ztrátách (ať už celkově, nebo pro časově a místně omezené bitvy), tak budeme pořád věštit z křišťálové koule. Bohužel trend je v Rusku dnes takový, že po určitém otevření archívů v posledních letech zase začínají zavírat dveře. Proč to nevím.

kenavf píše:Príspevok od Skeptika:


... je z většiny chybný, už od základu. Já už jsem to tam psal, ale pak jsem to tam všechno smáznul protože to nikam nevedlo. Zkusím to znovu.

Nelze, opakuji nelze, vzít nějaké statistiky za celou válku (nebo za nějaké období) a aplikovat je na konkrétní den (a opačně). Takhle to prostě nefunguje, zapomeňte na logiku a procenta za nějaký časový úsek. Je opravdu potřeba vzít ty nároky a porovnat je s kompletním seznamem ztrát v ten konkrétní den.

Asi bych měl napsat, proč je ten Skeptikův odhad chybně. Předně, jsou to bojové ztráty. Což mimo jiné znamená, že do toho nejsou započítány žádné katastrofy, havárie a nouzová přistání. Celé to zkrátka nevychází, ukážu proč si to myslím na hlášení z jednoho z vojenských okruhů.

Hlášení VVS ZOVO o ztrátách z 22.6.1941 vypadá takhle -
Bojové ztráty.
Zničeno ve vzdušných bojích - 133
Zničeno protiletadlovým dělostřelectvem - 18
Nevrátilo se z bojového letu - 53
Zničeno na letištích - 528
Nebojové ztráty.
Katastrofy - 1
Havárie - 2
Nouzová přistání - 3

"Piloti bitevníků a bombardérů se vzácně shodují na tom, že je drtil hlavně flak." Ne 22.6.1941. "Totéž platí o stihacích pilotech provádějící hloubkové útoky." Prakticky k žádným hloubkový útokům stíhaček 22.6.1941 nedošlo. Naopak došlo k nemilosrdnému hromadnému masakrování sovětského dálkového bombardovacího letectva stíhačkami Luftwaffe.

To není zaměřeno proti Skeptikovi, spíš chci ukázat že ty celkové statistiky nejdou naroubovat na konkrétní situaci.

PříspěvekNapsal: 10/7/2012, 04:41
od Alchymista
Bohužel trend je v Rusku dnes takový, že po určitém otevření archívů v posledních letech zase začínají zavírat dveře. Proč to nevím.
Došlo k značnému počtu prípadov poškodenia, straty, a hlavne krádeží archívnych materiálov, ktoré sa neskôr objavili na zahraničných burzách.

PříspěvekNapsal: 10/7/2012, 12:25
od Bax
FARKY: Nemůžu přesný citát najít v knížce, co je to vítezství, ale pokud si pamatuju, tak to bylo že to bylo nějak takto:

Letoun protivníka jde dolů takovým způsobem, že vítěz je přesvědčen o tom, že sestřelený nemůže vybrat či zachránit svoje letadlo. (já přesný citát najdu a hodím ho sem, ale tohle je tak na 80% skoro citace)

Němci měli ještě ještě dvě hlavní odlišnosti. Vypustili označení eso a nahradili ho výrazem Experte.
Pilot se nestal Expertem po určitém počtu sestřelů, ale až prokázal určitou zdatnost. (Kdo to posuzoval nevím).
Minimální počet vítězství byl stanoven na 10 (oproti 5 u ostatních států).

V letecké bitvě zcela jistě střílelo na jeden letoun více lidí. A to během třeba 20 sekund. Známe film Bitva o Británii, kdy piloti RAF nadšeně a v dobré víře hlásili sestřely a bylo jim oznámeno, že zkrátka 3 sestřelili 1 letoun. (RAF si odškrtla 1 německý letoun zničený, každému pilotu dala 0,3 a konec).
Avšak mě by zajímalo, jak se postupovalo na druhé straně. Ale podle všeho piloti nahlásili v dobré víře 3 sestřely (vítezství). Luftwaffe si odškrtla -3 spity. Já toto odvozuji jen z toho, že Göering měl spočítáno, že RAF zbývá posledních 50 spitfirů. Poslal útok, který měl dorazit RAF, ale RAF odpověděla neztenčenou silou. (datum z hlavy nevím, ale je to dost známý útok, takže snad netřeba dokládat).
Podle toho usuzuji, že v Luftwaffe neměli nějak moc dobře ošetřené tyhle věci jako třeba RAF.
Já osobně bych neřekl, že si Němečtí piloti nějak chtěli "pomáhat" připisováním nesestřelených letadel.

Další věcí je taktika - konkrétně čtyřprstá formace, po zavedení čtyřprsté formace RAF ji Luftwaffe ještě zdokonalila. Vždy byli o krok napřed.

Další věc je, že RAF posílala svá esa na odpočinek a Experti létali celou válku.

Když už jsem naťukl Prillera, tak odlétal 1307 misí a 101 sestřelů. To je cca 12 vzletů na sestřel.

Hartmann 1404 misí a 352 sestřelů (825 soubojů). Ale to bylo SSSR a tam dosahovali všichni daleko vyšších čísel. Potřeboval 4 vzlety na vítězství, Z každého 2,35 boje si odnesl vítězství. Navíc Hartmann nikdy nebyl povýšen do vysoké hodnosti, takže se mohl věnovat létání.

A to je další věc, která (krom smrti) utne stíhače. Zkrátka ho povýší dají mu funkci, nebo odvelí na cvičení nováčků, jak se dělo pravidelně v RAF a je vymalováno.

Navíc Od roku 43-44 měla Luftwaffe lepší šanci - měli víc cílů. Začly se pořádat Circusy a Britové si museli dávat daleko větší pozor, kam střílí, Němci neměli ani tolik letadel, ani kolik bylo v Circusu, takže to měli o dost jednodušší v tomhle směru.

Takže já si myslím, že ty čísla nejsou až tak divoký. Já vím, že to jsou průměry a že ze začátku ti piloti nedali třeba nic (ale to bylo taky dáno Německou taktikou, pokud pilot ze začátku létal jako dvojka tak se nemusel dostat k ráně a měl smůlu*), a pak měli obrovský nárůst. Ale pak to zase opadlo. Chtěl jsem spíš ukázat, že ty čísla nejsou nereálná.
Možná by bylo dobré sem dát poměry některých našich a spojeneckých stíhačů. I když to bude možná matoucí, protože jak jsem teď psal - ze začátku trvá, než začne skóre nabývat.

* Tady bych chtěl podotknout, že někdy prosakují "informace", že dvojka přenechávala sestřely veliteli. (Nikdo neví co se tam kdysi stalo, že ano.) Ale na druhou stranu i kaczmarci měli vysoké skóre v desítkách kusů.

PříspěvekNapsal: 10/7/2012, 15:18
od Hans S.
Aby byl sestřel letci Luftwaffe uznán, musel sepsat bojové hlášení a mít potvrzení sestřelu od spolubojovníka, případně musely být lokalizovány trosky sestřeleného letounu. Luftwaffe neuznávala dělení sestřelů. Pokud se na jednom letounu vystřídalo více stíhačů, sestřel si mohl připsat jediný z nich.

Co se přesnosti týče, tak neznám přesnější letectvo, než jakým byla Luftwaffe (alespoň ta na západě). Obecně kdekoliv můžeme porovnávat delší horizonty, tak si vede v přesnosti poměrně výrazně lépe, nežli nepřítel. Na východní frontě bohužel příliš porovnávat nelze, protože ruské archivy jsou takové, jaké jsou.

Všechny ty ztráty letounů z neznámých příčin lze velmi snadno připsat právě stíhací aktivitě nepřítele. To jediné způsobuje tak rychlý konec, že ztracený pilot nestačí říct do rádia ani co se mu stalo. A jak známo: naprosto drtivé většiny sestřelů bylo dosaženo proti pilotům, kteří o útočníkovi nevěděli.

PS: zajímavé je, že se s termínem Expert od samotných stíhačů Luftawffe moc nesetkávám. Spíše to vypadá až jako poválečný termín. Nicméně příliš se nepoužívalo ani označení eso. Spíše "Ritterkreuzträger". Obecně když válečný pilot LW hovoří o jiném válečném pilotovi, tak v prvé řadě zmíní jeho vyznamenání a počet sestřelů. Označení Eso nebo Expert tam prostě nebývá.

PříspěvekNapsal: 10/7/2012, 15:35
od Tempik
Zajímám se aktivně jen o poslední dva roky války a musím s tebou Hansi velice nesouhlasit, protože na západě rozhodně LW nebyla nejpřesnější a troufnu si tvrdit, že byla nejméně přesná. Je to do značné míry způsobeno i tím, že stíhači LW v případě střetu neměli tolik času na ověřování jako dříve a tak docházelo k větším nepřesnostem. U západních spojenců nestačilo jen tvrzení spolubojovníka, ale také zánam z fotokulometů. Dost často narážím na výsledky, kdy západní spojenci mají sestřely ověřeny i z druhé strany a přesnost se blíží 100% a naopak něměčtí kolegové kolikrát sestřelili jen polovinu toho, co jim bylo uznáno.

Ztráty z neznámých příčin se napříkald na západní frontě u spojenců vyskytují jen velmi ojediněle. Dost často totiž i bez ohlášení viděl kolega co se sestřelenému stalo. Je opravdu divné, že na východní frontě je situace až tak moc jiná. Možná horší úroveň výcviku a opravdu nebojové ztráty na chybách pilotů, nebo snaha nepřiznat nepřítelovu sílu (možná kombinace obojího)

PříspěvekNapsal: 10/7/2012, 16:04
od Hans S.
Tempíku, jediné, co se skutečně počítá, jsou uznaná vítězství jedné strany a potvrzené ztráty druhé strany. Kdo měl na co kolik času na ověření, nebo jestli někdo koukal na fotokulomet (který stejně v drtivé většině případů sestřel 100% neověřil) je naprosto irelevantní.

Luftwaffe při své defensivní roli měla v letech 44 a 45 dle mého názoru velmi dobré možnosti ověřování sestřelů a nemá tedy příliš polehčující okolnost. Pokud chceš, vyber nějaké období a porovnáme to s údaji Luftwaffe. Doporučuji spíše rok 1944, než 1945, tam už je příliš prázdných míst.

PříspěvekNapsal: 10/7/2012, 16:29
od Bax
Hans S.: já jsem rozhodně nemyslel, že by si Němci připisovali sestřely tak jak to bylo u Francouzů. 9 lidí střílelo na 1 letadlo a všichni měli právo na sestřel.
Je jasné, že pokud 2 stíhali 1, a sestřelili ho, tak nebylo co řešit. jenže to je přehledná situace.
Ale v bitvách, kde bojovalo 100-300 letadel na každé straně lehce došlo k chybě. Protože se pilot musel soustředit nejen na cíl, ale i na zadní polosféru. A jak jsem řekl, je jisté, že si nárokovali sestřely v dobré víře.

Tempik - právě jak píšeš o těch dvou posledních letech války. A horším dokazování. Tam bude zakopanej pes.
Na západní frontě fungovala taktika lítat čím dál výš a výš a v posledních letech války lítali piloti tak vysoko, že nepřítele osolili. Ten buď spadl. (Ale vzhledem k boji za ním nikdo dolů neletěl ho kontrolovat).
Nebo těžce poškozený se dělal jako zničený, aby odpoutal pozornost, či pilot v bezvědomí vybral letadlo o něco níž a doletěl.
Je jasné, že se tak nedělo vždy, ale tyhle případy byly.
Na ruské frontě byla taktika jiná a létalo se nízko a piloti na obou stranách nefungovali jen jako stíhači, ale podporovali pozemní jednotky, takže na vybrání vývrtky nebyla výška.

Já osobně nevím jak moc přesná Luftwaffe byla, ale RAF byla ultimátní - zrátka zkostnativělá byrokracie. Při přiznávání sestřelům ČS. es udělala RAF 2 chyby (tuším, že jich máme 29).
1 letadlo nepřiznala a 1 letadlo přiznala i když po 50 letech historikové zjistili, že se doplazilo do Francie.
V prvním případě samozřejmě pilotovi navýšili oficiálně skóre i po tak douhé době. A v druhém to nechali být. Pouze je u toho rozepsaného sestřelu uvedeno, že to nebyl sestřel.

PříspěvekNapsal: 10/7/2012, 16:37
od Dzin
Jen takový postřech, při vší úctě, snažit se nějak operovat s pojmem vítězství, že se nejedná o sestřel mi přijde malicherné. Ať to označovali jak chtěli, mysleli tím sestřel.

Jinak k té (ne)přesnosti na konci války, kdysi jsme narazil na tvrzení (ale nemohu si za boha vzpomenout, kde to bylo, nějaká poznámka v knize typu "Stíhací eskadra JG 51"), že od poloviny roku 1943 se uznávaly sestřely jen na základě výpovědi zmíněného pilota. S tím, že po vítězné válce, se vše ověří v archivů poražených protivníků. Apelovalo se v tom také na čest stihačů při vznášení nároků. Pokud je tomu tak, potom i při největší možné přesnosti ze strany nároků tam prostě musejí vznikat výrazné chyby.

PříspěvekNapsal: 10/7/2012, 16:38
od Tempik
Nevím jak si představuješ období, ale ve svém seriálu o Tempestu jsem vyhledával a rozebral hodně dnů z obou stran a ikdyž jsem se zaměřil jen na dva wingy u 2.TAF, tak je to pro mě vcelku směrodatné. Nejednou jsem narazil na nároky Luftwaffe, ve kterých mají potvrzený sestřel Tempestu a přitom ten den nebyl žádný (ani flakem atd) ztracen, naopak se mi podařilo z opačné strany dohledat ztráty německých pilotů, kteří se s Tempesty utkali a uznané sestřely spojeneckých pilotů sedí v mnoha případech prakticky přesně.

Dohledávání ztrát u němců je ale dost složité. Pokud nebyl zraněn, či zabit pilot, tak se jeho sestřel dohledává všeobecně špatně, protože se z německých dokumentů moc nedochovalo. A pokud se něco dochovalo, tak to +- sedí. Nechci říct na 100%, ale za přesnost do 20% v globálu u RAF dám ruku do ohně.

PříspěvekNapsal: 10/7/2012, 16:39
od spitfire.v
Co se přesnosti týče, tak neznám přesnější letectvo, než jakým byla Luftwaffe (alespoň ta na západě).

Nebyl bych si tím tak jistý i v roce relativní pohody a velkých úspěchů 1942 se někdy nezadařilo a to o dost, např. boje s čs wingem: 3.6. skutečné ztráty 3 stroje německé nároky 9 a 5.6. ztráty 0 a německé nároky 5 Spitfirů, v rámci objektivity nutno podotknout, že naši byli také poněkud optimističtí. Nemyslím si že by šlo ze strany pilotů o vědomé zveličování - objektivní pohnutky se tu již zmiňovaly výše. Jen je potřeba říct, že LW nebyla o moc jiná, nebo preciznější, než její protivníci.

PříspěvekNapsal: 10/7/2012, 18:11
od Farky
Napsal jsem elaborát jako kráva, ale nakonec zareaguju jen ve zkratce.

Všechny ty ztráty letounů z neznámých příčin lze velmi snadno připsat právě stíhací aktivitě nepřítele. To jediné způsobuje tak rychlý konec, že ztracený pilot nestačí říct do rádia ani co se mu stalo. A jak známo: naprosto drtivé většiny sestřelů bylo dosaženo proti pilotům, kteří o útočníkovi nevěděli.


Na Západě asi ano, na Východě těžko říct. Sověti dlouho neměly vysílač v každém letadle, jen přijímač. Průšvih je, že právě Sověti mají opravdu velkou spoustu těch ztrát z neznámých důvodů. Nikdo neviděl (nebo neslyšel) co se stalo a proč se to letadlo nevrátilo. Můžeme spekulovat co bylo nejčastější příčinou, ale to nezmění fakt že nevíme nic. "Sověti" samozřejmě budou tvrdit že to byl flak, "Němci" budou tvrdit stíhači. :D

U západních spojenců nestačilo jen tvrzení spolubojovníka, ale také zánam z fotokulometů.


Na potvrzení sestřelu u RAF a USAAF nebyl potřeba ani očitý svědek, ani záznam z fotokulometu. Ani RAF ani USAAF neměla ve formuláři pro potvrzení sestřelu kolonku očitý svědek, případně očití svědci. Stovky sestřelů byly potvrzeny jen na základě tvrzení pilota. Podotýkám, že ověřovací procedůra byla u RAF a USAAF naprosto stejná, alespoň v Evropě.

Luftwaffe vyžadovala teoreticky očitého svědka, alespoň po větší část trvání války. Nicméně sestřely byly potvrzovány zcela běžně i beze svědků, zvláště těm známým jménům. No a na konci roku 1944 Němcům systém ověřování sestřelů úplně normálně zkolaboval. Mimochodem, i u Luftwaffe se v druhé polovině války objevil pojem sestřel ve spolupráci. Šlo však o mimořádně vzácné případy a týkaly se téměř výhradně čtyřmotoráků.

Dost často narážím na výsledky, kdy západní spojenci mají sestřely ověřeny i z druhé strany a přesnost se blíží 100% a naopak něměčtí kolegové kolikrát sestřelili jen polovinu toho, co jim bylo uznáno.


A dost často to bylo zase naopak.

Já osobně nevím jak moc přesná Luftwaffe byla, ale RAF byla ultimátní


Tak to bez debat. Uznat pilotům RAF 711 sestřelených stíhačů Luftwaffe za období červen až prosinec 1941 když jich Němci ztratili 103, tak to lze určitě označit za ultimátní.

Pro spitfire.v - někdy přemýšlím, jestli neházím hrách na stěnu.

Nelze, opakuji nelze, vzít nějaké statistiky za celou válku (nebo za nějaké období) a aplikovat je na konkrétní den (a opačně).


Obecně se dá prohlásit, že Luftwaffe byla mnohem přesnější na Západě než na Východě. Potvrzování sestřelů bylo na Západě nesrovnatelně přísnější, na Východě byla potvrzena drtivá většina nárokovaných sestřelů.

--------------

Tyhle čísla jsem si tak nějak schovával do článku co mám rozepsaný, ale jelikož je dokončení někde v nedohlednu tak to dám sem. Třeba to někomu něco dá -

5.7.1943, severní úsek bitvy u Kursku.

Stíhači Luftwaffe nárokovaly tento den 158 sestřelů (99 JG 51, 59 JG 54), plných 153 jich bylo úředně potvrzeno (94 JG 51, 59 JG 54). Jednu stíhačku nárokovala KG 53, toto vítězství však potvrzeno nebylo.

16.VA, prozatím jediný protivník Luftwaffe na severu, utrpěla bojové ztráty rovných 100 strojů (83 stíhaček, 16 Il-2 a 1 Boston).

PříspěvekNapsal: 10/7/2012, 19:31
od Bax
Farky: Pokud u RAF a USAAF nebyl třeba ani svědek ani film z fotokulometu, tak na jakém základě byly zamítány sestřely? Tam jako seděl nějakej děda a kejval prstem podle xichtu "ty máš nárok na sestřel, ty nemáš..." To se mě nechce věřit ani v nejdivočejších snech.
Kde by potom zjistili v takovým chaosu jako je letecká hromadná bitva, že ten a ten nepřítele pouze poškodil a druhý nepřítele sestřelil, neřku li, když šlo o hromadný sestřel.

Já mám na druhou stranu materiál, kde se hovoří o časovém rozmezí 14. červen - 4. červenec 1941, kdy bylo uskutečněno množství Circusů.
Ztráty RAF: 80 letadel a 62 pilotů.
Nároky RAF 214 německých letadel zničených.
Skutečné ztráty Luftwaffe 48 zničených, 33 poškozených, 32 pilotů zabito či padlo do zajetí, 6 zraněno.
Nevěřím, že po zbývající čas (v rozmezí červen-prosinec 1941) by RAF sestřelila zbývajících 55 letadel.

PříspěvekNapsal: 10/7/2012, 20:46
od karaya1
bax píše:Možná by bylo dobré sem dát poměry některých našich a spojeneckých stíhačů. I když to bude možná matoucí, protože jak jsem teď psal - ze začátku trvá, než začne skóre nabývat.

Úspěšného stíhače dělá mj. příležitost, spousta spojeneckých v posledním roce války nedostala možnost bojovat a ukázat své kvality. Tady máš jeden případ spojeneckého esa během prvního souboje v prosinci 1944.

Mimochodem, onen německý supersystém nad Británií nefungoval stejně jako britský nad okupovanou Francií. V Prienovi je to docela pěkně rozebrané (a v příslušném díle by se našla i čísla pro zmiňovaný rok 1941, bohužel ho nemám u sebe).