Ju 87 srovnání s Il-2

Moderátor: Hans S.

Odpovědět
Uživatelský avatar
Cassius Chaerea
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1247
Registrován: 19/9/2007, 10:52

Příspěvek od Cassius Chaerea »

# píše:1) záleží na taktice, to manévrování tak stěžejní být nemusí
2a) na to jsi přišel jak? :shock: autor tím chce jen říct, že 12mm nebyla špatná zbraň ani pro vzdušný souboj, tím míň pak pro ostřelování živých cílů. To ostatní jsem psal přece taky.
4) nicméně je to tak- http://www.iremember.ru/pilots/khukhrik ... rikov.html
jak se tam píše, většinou zařvali oba dva


tady malá statistika ztrát:
Year 1941 1942 1943 1944 1945 Total
Downed in aerial fightоях 47 169 1090 882 369 2557
Downed by aa-artillery 101 203 1468 1859 1048 4679
Destroyed on the airbases 13 14 40 34 8 109
Not returned from sortie 372 1290 917 569 266 3414
TOTAL 533 1676 3515 3344 1691 10759


A ještě jedna věc, v roce 1944 bylo 36 bojových letů na 1 sestřel. Zdroj- Perov & Rastrenin.
1)No při postřelování kolon, či letadel na zemi, si nějak nedokážu představit, že by pilot nemusel s letadlem při zaměřování manévrovat. Leda, že by dopředu věděl přesnou pozici cíle a již měl připraven směr útoku i odpoutání od cíle.
2)Na to sem přišel tak, že si uvedl jak strašná zranění způsobil velkorážní kulomet, bez toho aby jsi to srovnal třeba z kanónem podobné ráže. Mohl by jsi to srovnat třeba i s klasickým kulometem ráže 7,62mm. Tak nějak mám za to, že pro útoky na pěchotu kulometem, již neni, tak podstatné jestli to je ráže 12,7mm nebo 7,62mm. U kulometů pro bitevní účely, bych usuzoval, že je předně důležitá kadence kulometu, než ráže. Velkorážní browning je opravdu "těžkej" krám a P-47 by místo 8x12,7mm mohla váhově nést baterii i 14x7,62.
4)No tak jestli chceš osobní vzpomínky, tak to tě taky můžu odkázat třeba na "Jednookého bitevního pilota" od Jiřího F. Šišky. Máš toto své hodně odvážné tvrzení podložené nějakou statistikou.

EDIT: Jinak ta statistika ztracených Il-2 je zajímavá, dle toho lze usuzovat, že válku přečkalo cca 25 000 Il-2.
JanS
svobodník
svobodník
Příspěvky: 29
Registrován: 31/8/2008, 18:34

Příspěvek od JanS »

Cassius Chaerea píše:
# píše:EDIT: Jinak ta statistika ztracených Il-2 je zajímavá, dle toho lze usuzovat, že válku přečkalo cca 25 000 Il-2.
To určitě ne, mnoho strojů bylo odepsáno po haváriích, bojových poškozeních i opotřebením. Stav bitevního letectva k 1.10.1945 byl 3.585 letadel. A to včetně několika stovek Il-10. Takže zase tolik jich tu válku nepřečkalo.
Uživatelský avatar
Cassius Chaerea
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1247
Registrován: 19/9/2007, 10:52

Příspěvek od Cassius Chaerea »

JanS píše:
Cassius Chaerea píše:EDIT: Jinak ta statistika ztracených Il-2 je zajímavá, dle toho lze usuzovat, že válku přečkalo cca 25 000 Il-2.
To určitě ne, mnoho strojů bylo odepsáno po haváriích, bojových poškozeních i opotřebením. Stav bitevního letectva k 1.10.1945 byl 3.585 letadel. A to včetně několika stovek Il-10. Takže zase tolik jich tu válku nepřečkalo.
No právě...už jen tahle statistika něco hovoří a ztrátách celých letadel a nepřímo ukazuje na odepsání tisíců letadel "neopravitelným" poškozením či opotřebováním. Již z toho lze se domnívat, že ač byl šturmovik vážně poškozen mohl dost často doletět na základnu, kde byl vyřazen. Prostě šturmovik, který měl místo střelce jednu velkou díru, mohl doletět, narozdíl od šturmoviku, kde chyběl živej pilot, tudíž nevěřím, že poměr ztrát mezi střelci a piloty byl 1:1, při nechráněném střelišti šturmoviku.
JanS
svobodník
svobodník
Příspěvky: 29
Registrován: 31/8/2008, 18:34

Příspěvek od JanS »

# píše:Psal jsem o účinnosti na tanky, ten asi střepinou z 20mm granátku taky z provozu nevyřadíš, ne? :wink:
Střepinou z 20mm kanonu asi ne, ale Il-2 měl kanóny VJa-23 ráže 23mm s protipancéřovou municí a průbojností 25 mm pancíře ze vzdálenosti 400m. Trošku jsem zagooglil a Panther měl horní pancíř silný 16mm. Tiger střechu věže i korby 25 mm. Předpokládám, že většina německé techniky na tom byla hůř. Jasně, trefit nejzranitelnější partie tanku asi nebylo lehké, ale šance tu byla. Narozdíl od 12,7 mm kulometů, které by si neškrtly.
JanS
svobodník
svobodník
Příspěvky: 29
Registrován: 31/8/2008, 18:34

Příspěvek od JanS »

Cassius Chaerea píše:No právě...už jen tahle statistika něco hovoří a ztrátách celých letadel a nepřímo ukazuje na odepsání tisíců letadel "neopravitelným" poškozením či opotřebováním. Již z toho lze se domnívat, že ač byl šturmovik vážně poškozen mohl dost často doletět na základnu, kde byl vyřazen. Prostě šturmovik, který měl místo střelce jednu velkou díru, mohl doletět, narozdíl od šturmoviku, kde chyběl živej pilot, tudíž nevěřím, že poměr ztrát mezi střelci a piloty byl 1:1, při nechráněném střelišti šturmoviku.
To nechráněné střeliště není tak jednoznačné. Edice Triáda:"Proti palbě ze zadní polosféry byl střelec chráněn pancéřovou přepážkou v trupu, silnou 6mm... Od 30. série bylo pancéřování pilotní kabiny a nádrže protaženo tak, že střelec byl nadále chráněn i zezdola a z boků."
Uživatelský avatar
Cassius Chaerea
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1247
Registrován: 19/9/2007, 10:52

Příspěvek od Cassius Chaerea »

JanS píše: To nechráněné střeliště není tak jednoznačné. Edice Triáda:"Proti palbě ze zadní polosféry byl střelec chráněn pancéřovou přepážkou v trupu, silnou 6mm... Od 30. série bylo pancéřování pilotní kabiny a nádrže protaženo tak, že střelec byl nadále chráněn i zezdola a z boků."
1)U typu dva o žádném takovém pancéřování nevím. Spíše jde jen o chybu nějakého překladu. Il-2 byl samozřejmě chráněn ze zadní polosféry, ale chráněn byl pilot, nikoli střelec, ocelovou deskou o síle 5-7mm.

Co se týká typu 3 tam se s pancéřováním experimentovalo, ale většinou jen v polních úpravách. Máš k té "30. serii" nějakou dokumentaci, protože tak rozsáhlé pancéřování střeliště se mi zdá u Il-2 nereálné, již jen kvůli tomu, že typ 3 měl již se standartní váhou velké problémy. Jinejma slovama, kdyby šlo pancéřovat střeliště, aby zůstala Il-2 zachována nosnost a letové schopnosti, tak by jistě k tomu došlo, už s typem 2.
Uživatelský avatar
YAMATO
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 2808
Registrován: 19/3/2005, 19:25
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od YAMATO »

Nebylo zavedeno to rozšířené pancéřování střelce v souvislosti se zavedením "strelky"?

Jinak ta průraznost 25 mm byla sice hezká, ale šlo o zásah pod jakým úhlem? Zrovna střecha mohla být i se slabým pancéřem paradoxně lépe chráněna než boky či záď obrněnce, kde mělo ostatně mnoho typů německé techniky jen 30 i méně mm a z pohledu letounu byl úhel dopadu střel příznivější.
ObrázekObrázek

Když zmizíš, tak budeš zmizelej, jinak tě zmizím já.
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Hans S. »

# píše: 1) No a o to jde, ne? Já celou dobu píšu o velkých rychlostech a nepředpokládám, že se P-51 bude plácat 300km/h nad cílem plným flaku a ještě u toho prudce manévrovat.
Jak píší jiní. Manévrování nelze jen tak hodit za hlavu a předpokládat, že bitevník přiletí jako vítr, odhodí a zmizí. Aby byl efektivní, musí často zpomalit a porozhlédnout se. Stejně jako stíhačce nestačí být "jen rychlá".
# píše:2) Psal jsem o účinnosti na tanky, ten asi střepinou z 20mm granátku taky z provozu nevyřadíš, ne? :wink: Jinak samozřejmě, trhavej účinnek u kulometu chybí, ale nikdo nemůže říct, že ta zbraň byla na živou sílu nedostačující. Ono si stačí přečíst nějaké vzpomínky pilotů LW, jak vypadaly jejich kokpity a těla po zásahu touto municí. Není to věru nic k jídlu, v lepším případě utrhané ruce, rozervaná břicha, atd. Nehledě na fakt, že kulometama se, díky větší úsťové rychlosti, lépe mířilo, trajektorie letu byla plošší. Zkrátka na klasické transporty stačily i ty 12mm kulomety, na tanky nestačila ani baterie 20mm kanónků. Kdyby se ta účinnost kulometů ani nepřibližovala, tak by na ní Američané nelpěli a nesetrvali až do Korei. Byla horší, to ano, ale, pokud to samozřejmě nesrovnáváme se 4x30 Me-262, ne špatná. Navíc, pro nováčka či mizerného střelce, možná i jednodušší na zásah.
Základní "výkonové" parametry amerických půlpalců nebyly zase tak daleko před 20 mm kanony, jakými byly ŠVAKy či MG 151. Kadence podobná, úsťová rychlost mírně nižší u kanonů, ale vzhledem k hmotnosti granátu těžko říct, zda byla balistika kulometu řekněme kvalitnější. Účinnost dost dobře srovnávat nelze.
# píše:3) Na P-47 se taky zkoušelo věšet leccos, ale neposílalo se to do boje, jak u západních spojenců, tak u Sovětů, kteří tento letoun nechtěli přijmout jako stíhačku. Viděl jsem o tom u Rusů nějakou zprávu, zkusím dohledat, podle ní si s téměř dvěma tunama u FW 190 nezadal. A BTW: kolik letů s touto rachejtlí (a s jakou úspěšností) bylo u LW provedeno?
Na Fw 190 bylo také zkoušeno leccos, třeba včetně řízených AA raket, nebo řízených kluzákových pum. Jde spíše o to, s čím tyto letouny skutečně operovaly. Letů s SC 1800 bylo málo jak kvůli samotnému přetížení strojů a komplikací s tím spojených, tak kvůli nedostatku vhodných cílů. Nicméně třeba most u Remagenu se stal cílem takto vybavených Focke-Wulfů. Mnohem častější bylo nesení 1000 kg pumy či kontejneru. Nasazení tohoto lze považovat za relativně běžné, občas byl takový stroj doložen 50 kg pumami na křídlo. U Thunderboltů se myslím udává v závislosti na verzi jako limit 2500 - 3000 lb pum. Jak často ale šly skutečně na limit, to ať řekne někdo, kdo se o P47 zajímá hlouběji. Škoda, že tu teď nemáme Farkyho článek :)
Uživatelský avatar
Cassius Chaerea
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1247
Registrován: 19/9/2007, 10:52

Příspěvek od Cassius Chaerea »

YAMATO píše: Jinak ta průraznost 25 mm byla sice hezká, ale šlo o zásah pod jakým úhlem? Zrovna střecha mohla být i se slabým pancéřem paradoxně lépe chráněna než boky či záď obrněnce, kde mělo ostatně mnoho typů německé techniky jen 30 i méně mm a z pohledu letounu byl úhel dopadu střel příznivější.
Počítám, že jak to u testů bývá, tak pod kolmým úhlem.
Ale neslyšel jsem, že by Il-2 úspěšně ničili Panthery, Tigry a spol. kanónama VJa. K postřelování obrněné techniky kanóny samozřejmě docházelo a piloti byli instruování, že se mají vždy zaměřovat na motor a útočit pod vyším úhlem. Ale nějakou efektivitu při vyřazování kanóny středních a těžkých tanků a stíhačů tanků, bych nečekal. Na tanky se primárně používaly rakety a ve druhé polovině války kazety. Postřelování techniky, mělo spíše za cíl zničit venkovní vybavení a tank znehybnit, než zničit.
Uživatelský avatar
kopapaka
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 3837
Registrován: 26/1/2008, 20:47
Bydliště: kósek od Prostějova

Příspěvek od kopapaka »

Cassius Chaerea:
1)U typu dva o žádném takovém pancéřování nevím. Spíše jde jen o chybu nějakého překladu. Il-2 byl samozřejmě chráněn ze zadní polosféry, ale chráněn byl pilot, nikoli střelec, ocelovou deskou o síle 5-7mm.

Co se týká typu 3 tam se s pancéřováním experimentovalo, ale většinou jen v polních úpravách. Máš k té "30. serii" nějakou dokumentaci, protože tak rozsáhlé pancéřování střeliště se mi zdá u Il-2 nereálné, již jen kvůli tomu, že typ 3 měl již se standartní váhou velké problémy. Jinejma slovama, kdyby šlo pancéřovat střeliště, aby zůstala Il-2 zachována nosnost a letové schopnosti, tak by jistě k tomu došlo, už s typem 2.
Furt někdo nevěří...
Obrázek
Stačí?

HansS.:
Jak píší jiní. Manévrování nelze jen tak hodit za hlavu a předpokládat, že bitevník přiletí jako vítr, odhodí a zmizí. Aby byl efektivní, musí často zpomalit a porozhlédnout se. Stejně jako stíhačce nestačí být "jen rychlá".
Souhlas, jen bych dodal, že při samotném útoku by to v některých případech šlo, jenže ten cíl je potřeba taky najít a pokud ho pilotovi někdo neukáže, musí zpomalit, aby ho viděl.

Pokud jde o protitankovou výzbroj, do zavedení kumulativních pumiček PTAB-2,5-1,5 se o účinnosti proti tankům nedá moc mluvit. Snad kromě některých výjimečných jedinců.
Naposledy upravil(a) kopapaka dne 11/2/2011, 17:14, celkem upraveno 1 x.
ObrázekObrázek Obrázek
"Válka je Mír, Svoboda je Otroctví a Nevědomost je Síla!"
Flogger G
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 920
Registrován: 24/9/2009, 15:01
Bydliště: Č.Budějovice

Příspěvek od Flogger G »

Objevit cíl není dodnes nijak jednoduché. V období WWII se musely osádky bitevních strojů a stíhacích bombardérů spolehnout pouze na svůj zrak. Např. tank na pozadí lesa byl údajně vidět na 700 m při dobré viditelnosti. V horších světelných podmínkách max. na 400 m.

Stále se zde operuje vysokou rychlostí stíhacích bombardérů Fw-190 a P-47. Musíme si uvědomit, že čím více nesly bomb nebo raket, tím větší odpor vyvozovaly. Také max. rychlost v nízkých letových hladinách neodpovídá nejvyšší rychlosti v optimální výšce. I po odhozu bomb nebo odpalu raket zde máme škodlivý dodatečný odpor pumových opěrek a raketových lišt. Pokud se nepletu, pouze na P-38 byla zavedena stromečková odpalovací zařízení raket , která se dala za letu odhodit.

Manévrovat mohl pilot až po odpalu zbraní nebo odhozu pumového nákladu. Samotný útok na pozemní cíl musel proběhnout v ustáleném klesavém či střemhlavém letu bez změny směru, jinak by cíl nebyl zasažen.
Uživatelský avatar
kopapaka
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 3837
Registrován: 26/1/2008, 20:47
Bydliště: kósek od Prostějova

Příspěvek od kopapaka »

Flogger G:
Pokud se nepletu, pouze na P-38 byla zavedena stromečková odpalovací zařízení raket , která se dala za letu odhodit.
Nejspíš se nepleteš, ale hlavní důvod pro nerozšíření " stromečků " bylo zavedení odpalovacích zařízení s nulovým vedením, které měly stejný ( tj. malý ) i před odpalem.
ObrázekObrázek Obrázek
"Válka je Mír, Svoboda je Otroctví a Nevědomost je Síla!"
Uživatelský avatar
Cassius Chaerea
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1247
Registrován: 19/9/2007, 10:52

Příspěvek od Cassius Chaerea »

kopapaka píše: Furt někdo nevěří...
Obrázek
1)Stačí?


2)Pokud jde o protitankovou výzbroj, do zavedení kumulativních pumiček PTAB-2,5-1,5 se o účinnosti proti tankům nedá moc mluvit. Snad kromě některých výjimečných jedinců.
1)Ano stačí. Něco málo sem si o tom dohledal a skutečně se pancéřování za střelcem používalo už u typu 2. Díky tomu + díky váze střelce a vybavení, klesla drasticky nosnost o 200kg.
2)No v letech 41-42 byla nejlepší a nejefektivnější zbraň proti tankům bomba FAB-100, dále se používali rakety typu BRS (RBS)-132 (82) a od konce roku 42 i kazety typu Až, které ovšem nebyly příliš bezpečné pro samotný Il-2. PTAB se začal hojně používat až s koncem roku 1943, jeho velká přednost byla až "stupidní" jednoduchost a bezpečnost při použití.

Jinak PTAB, jako i ostatní kazetová výzbroj, měl jednu dost podstatnou nevýhodu, byl pouze na jedno použití (tedy maximálně jeden Il-2 na jeden tank). I proto vznikla omezená seriová verze s kanóny NS-37mm, která mohla nejenom unést kazety PTAB (cca 200 pumiček), ale mohla střední tanky účině postřelovat kanóny.
JanS
svobodník
svobodník
Příspěvky: 29
Registrován: 31/8/2008, 18:34

Příspěvek od JanS »

Cassius Chaerea píše: PTAB se začal hojně používat až s koncem roku 1943, jeho velká přednost byla až "stupidní" jednoduchost a bezpečnost při použití. Jinak PTAB, jako i ostatní kazetová výzbroj, měl jednu dost podstatnou nevýhodu, byl pouze na jedno použití (tedy maximálně jeden Il-2 na jeden tank).
První masové nasazení PTAB proběhlo už u Kurska v červenci 1943. Kazetové pumy PTAB z jediného Il-2 pokryly pás dlouhý 70m a široký 15m a propálily pancíř o síle 70mm. Účinnost proti útočícím tankovým svazům byla značná. Při prvním nasazení PTAB zaútočila osmička Il-2 na 70 tanků a zapálila z jich 15. Samozřejmě působil i moment překvapení. Když němci tuto zbraň poznali a přizpůsobili taktiku, efektivita šla dolů.
Uživatelský avatar
Cassius Chaerea
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1247
Registrován: 19/9/2007, 10:52

Příspěvek od Cassius Chaerea »

JanS píše: První masové nasazení PTAB proběhlo už u Kurska v červenci 1943. Kazetové pumy PTAB z jediného Il-2 pokryly pás dlouhý 70m a široký 15m a propálily pancíř o síle 70mm. Účinnost proti útočícím tankovým svazům byla značná. Při prvním nasazení PTAB zaútočila osmička Il-2 na 70 tanků a zapálila z jich 15. Samozřejmě působil i moment překvapení. Když němci tuto zbraň poznali a přizpůsobili taktiku, efektivita šla dolů.
No masové nasazení bych tomu zrovna neřekl, spíše zkušební bojové nasazení.
Pochybuji že německé tanky upravovali taktiku, kvůli PTABům. Ono nejezdit blízko sebe, bylo i proti bombám, raketám, a pozemním protitankovým zbraním.
Uživatelský avatar
kopapaka
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 3837
Registrován: 26/1/2008, 20:47
Bydliště: kósek od Prostějova

Příspěvek od kopapaka »

Cassius Chaerea:
inak PTAB, jako i ostatní kazetová výzbroj, měl jednu dost podstatnou nevýhodu, byl pouze na jedno použití (tedy maximálně jeden Il-2 na jeden tank). I proto vznikla omezená seriová verze s kanóny NS-37mm, která mohla nejenom unést kazety PTAB (cca 200 pumiček), ale mohla střední tanky účině postřelovat kanóny.
V tomhle případě se nedá uvažovat o útoku na jedno vozidlo, přednost měly útoky na kolony, hlavně kvůli snazšímu nalezení a identifikaci cíle. O účinnosti nemluvě. Taktika se neměnila, ale zvětšovaly se rozestupy v kolonách poblíž fronty, což ovšem snižovalo kapacitu cest.
Pokud jde o účinnost, kromě několika ( asi desítek... ) es, měly PTABy vždy větší účinnost. Kromě účinnosti byla největší výhoda právě v té jednorázovosti, útočící Il-2 po odhozu mohl mnohem lépe manévrovat a mohl se věnovat ostatním ( tj. měkkým cílům ). Kanónový ( 37 mm ) Il-2 se při jednom ( ani více ) útoku nezbavil nijak velké zátěže a výzbroj umožňovala při jednom náletu útok jen na jeden tank, opakované nálety pak zvyšovaly ohrožení letadla.
ObrázekObrázek Obrázek
"Válka je Mír, Svoboda je Otroctví a Nevědomost je Síla!"
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

Po delší době jsem si to zde všechno prošel a myslím si, že kolega YAMATO sám netušil jak může jeho článek projít takovým zmrtvýchvstáním.

Jen mi z toho pořád nevzešlo to hlavní. Byl Il- 2 dobrý frontový tedy spotřební stroj nebo to byl takový krám jak se mi to jevilo podle prvotního článku a krátké dikuse k němu?

Diskuse mě vede k tomu, že to byl dobrý stroj. Jaké je tedy resumé vás, kteří letadlům rozumíte na rozdíl od mojí maličkosti?
Naposledy upravil(a) Pátrač dne 12/10/2009, 14:13, celkem upraveno 1 x.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
#
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 525
Registrován: 10/7/2009, 15:57

Příspěvek od # »

Nebyl to úplně špatný stroj. Jenže vyžadoval (nejlépe) naprostou vzdušnou nadvládu, kteroužto Sověti dlouho neměli, a dále opravdu kvalitně vycvičené piloty, zde byla situace po většinu války totožná.
Don't worry, pee happy.
Uživatelský avatar
YAMATO
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 2808
Registrován: 19/3/2005, 19:25
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od YAMATO »

Stejně stále myslím, že Il-2 nebyl příliš povedený stroj. Obhajovat jej levnou výrobou je možné, nicméně to je jeden pohled na věc. Zásadní chyby byly způsobeny zvolenou koncepcí, nikoli "cenou".

Ale dobře, Il-2 byl aspoň levný, dělali ho z čeho šlo, lítali na něm nevycvičení piloti, Němci měli převahu, dobře...ale co Il-10? Výrazná modernizace? Stále mizerný výhled - a to, ať se na mě nikdo nezlobí, je u bitevníku sakra velká chyba!...stále pancíř "všude" - zároveň ale střelec stále nedostatečně chráněn...stále omezená nosnost. To byl nějaký výrazný pokrok, za několik let?
ObrázekObrázek

Když zmizíš, tak budeš zmizelej, jinak tě zmizím já.
NOX666
svobodník
svobodník
Příspěvky: 21
Registrován: 27/5/2009, 17:57

Příspěvek od NOX666 »

Každopádně jak Il2, tak Il-10 byla velice účinná letadla a ačkoliv měla své mouchy, tak se jednalo vedle Pe-2 o nejúspěšnější a nejpoužívanější letadla rudého letectva.
Odpovědět

Zpět na „Různé“