Messerschmitt Me 262 Schwalbe

[Rase]

Na první pohled mě napadl nějaký "šprajc" (zarážka) pod kolo letounu. Ale je to jen odhad

[Hans S.]

Nebál bych se té myšlenky na cokoliv z letectví vzdát .

[Polarfox]

Zvláště když jedno z nejpřiléhavějších vysvětlení, které je tu už od prvopočátku širokého povědomí o tomto nálezu, je odpadlý zub z bagru. Stejně jako tajemný objekt na záběrech sledujících Slunce, co prolétl médii a ufoscénou někdy včera nebo o víkendu kdy či to bylo, je...ehm..Slunce

[Mirek58]

zub z bagru

Viděl jsi ho někdy v reálu ( a z hliníku)???

[Polarfox]

Překvapivě i z hliníku - z důvodu potřeby nejiskřivosti (doly atp.). A co je dle tebe tak okamžitě nepřípustného na zubu z bagru?

[Mirek58]

Máme na mysli shodný stroj na mechanické rozpojování zemin a hornin?
Zuby z hliníku, leda tak v dolech na žužu.

[Hans S.]

V Rumunsku je možné všechno . Například to, že veškeré informace jsou špatné a že to není hliník. Protože pokud by to opravdu byl hliník, resp. nějaká hliníková slitina...a pokud by skutečně bylo vědecky ověřeno, že je ten výrobek starý stovky let, pak by se jednalo o tak velkou celosvětovou senzaci, že bychom ji jistě neprobírali ve vlákně o Me 262 tady na Palbě

A tím bych také tuhle absurdní diskusi ukončil.

[kacermiroslav]

Ono se bohužel v historických knihách zapomíná na spoustu zasloužilých pilotů, vojáků atd. a děje se to na západě i východě. Manfred Boehme měl mít údajně přístup ke statistikám a prováděl vlastní výzkum, proto došel k těm 256 sestřelům. Problém je, že někteří němečtí piloti často hlásili více sestřelů, než kolik jich ve skutečnosti dosáhli, viz Heinz Bar, který uvedl 18, ale ověřit se podařilo jen 16. Problém je také v tom, že někdy to bylo dost sporné.

V knize Německé tajné zbraně od Rogera Forda (2016, ISBN 978-80-7451-563-7) jsem dohledal tento následovný seznam leteckých es Luftwaffe na Me 262:
20 Kurt Welter (celkem 63 sestřelů)
16 Heinrich Bar (celkem 220 sestřelů)
14 Franz Chall (celkem 137 sestřelů)
12 Hermann Buchner (celkem 58 sestřelů)
12 Georg-Peter Eder (celkem 78 sestřelů)
12 Erich Rudorffer (celkem 222 sestřelů)
11 Karl Schnorrer (celkem 46 sestřelů)
8 Erich Buttner (celkem 8 sestřelů)
8 Helmut Lennartz (celkem 13 sestřelů)
8 Rudolf Rademacher (celkem 126 sestřelů)
8 Walter Schuck (celkem 206 sestřelů)
8 Gunther Wegmann (celkem 14 sestřelů)
8 Hans-Dieter Weihs (celkem 8 sestřelů)
8 Theodor Weissenberger (celkem 208 sestřelů)
7 Alfred Ambs (celkem 7 sestřelů)
7 Heinz Arnold (celkem 49 sestřelů)
7 Karl-Heinz Becker (celkem 7 sestřelů)
7 Adolf Galland (celkem 104 sestřelů)
7 Franz Koster (celkem 7 sestřelů)
6 Fritz Muller (celkem 22 sestřelů)
6 Johannes Steinhoff (celkem 176 sestřelů)
5 Helmut Baudach (celkem 20 sestřelů)
5 Heinrich Ehrler (celkem 206 sestřelů)
5 Hans Grunberg (celkem 82 sestřelů)
5 Joseph Heim (celkem 5 sestřelů)
5 Klaus Neumann (celkem 37 sestřelů)
5 Alfred Schreiber (celkem 5 sestřelů)
5 Wolfgang Spate (celkem 99 sestřelů)

Docela mě překvapilo, kolik z těch leteckých es sestřelili všechna svá letadla pouze na Me 262. Jsem si vždycky myslel, že na nich létali téměř výhradně již ostřílení piloti. Jak se zdá, tak zde byla i celá řada nováčků.

[Zemakt]

Jo jo, tak mne to bouchlo do očí, zajímavé.

[Tempik]

To že ti piloti neměli sestřely neznamená, že byli nějakými nováčky. Mohli mít bojově nalétány třeba roky, ale prostě se nedostali k sestřelu. Nebo mohli mít nalétáno plno hodin třeba jako výcvikový instruktoři. Mám dokonce zato, že kvůli dvoumotorové koncepci Me-262 byli vybírání i zkušení piloti z jiných dvoumotorových letadel (Ju-88 a pod), kteří sice předtím létali jiný typ operací, ale na stíhače byli přeškoleni. Pro létání na 262 nebylo potřeba (a ani žádoucí), aby s nimi dělali piloti akrobatické figury a vedli manévrový boj, ale aby dokázali letoun spolehlivě ovládat a ve správnou chvíli zasypat rovně letící bombardér svými 30mm dárky.

[kacermiroslav]

Jinak když jsem si spočítal sestřely těch es na Me 262, tak jsem se dostal k číslu 235, což podle mě vůbec nebylo špatné. Nicméně na průběh války to až takový vliv opravdu nemělo. Přišli pozdě a bylo jich ve finále málo. Celkem bylo vyrobeno kolem 1.430 Me 262, ale pouze kolem třetiny z nich se dočkalo bojového nasazení. Z toho asi 100 byla ztracená, většina při havárii během přistání.

[kenavf]

Jinak když jsem si spočítal sestřely těch es na Me 262, tak jsem se dostal k číslu 235, což podle mě vůbec nebylo špatné. Nicméně na průběh války to až takový vliv opravdu nemělo. Přišli pozdě a bylo jich ve finále málo. Celkem bylo vyrobeno kolem 1.430 Me 262, ale pouze kolem třetiny z nich se dočkalo bojového nasazení. Z toho asi 100 byla ztracená, většina při havárii během přistání.

Takže tá efektivita Me 262 na cca 500 nasadených(tie ostatné do toho nepočítam pretože by boli asi nasadené neskôr ale nestihli to) bolo 235 zostrelov pri 100ks vlastných stratených,ako by dopadlo zrovnanie s ostatnými(lacnejšími) typmi?

[kacermiroslav]

Lacinější typy, myslíš asi jako Me 109 nebo Fw 190, by samozřejmě neměli tak velké ztráty při vlastních haváriích. Na druhou stranu by asi ale měli vyšší ztráty při vlastní bojové akci a další věc je, nakolik by byli i nadále úspěšné při sestřelování. Přeci jenom Německo už pomalu mlelo z posledního a právě nižší úspěšnost vedla vedení a konstruktéry k zavádění nových, moderních a "efektivnějších" typů.

[Tempik]

Máš nějaké přesnější čísla a zdroj kolem těch ztrát? Že by jich bylo ztraceno opravdu jen 100? To se mi nějak úplně nezdá.

[Dora Neun]

Jak tak pátrám po podkladech na tu moji monografii, tak mi to nedá, abych se podělil o pár perliček.

Nejdřív úvaha ohledně akcelerace. Ona byla u 262 opravdu horší než u většiny jejích pístových současníků, leč nejednalo se o rozdíl řádový. Například Typhoon 1b měl mezi 200 a 450 km/h něco málo přes 7 m.s-2. Rychlým výpočtem se u Schwalbe dostaneme k číslu cca. 3 m.s-2 při téměř plných nádržích. To je číslo, které se shodou okolností velmi podobá zrychlení současných tryskových dopravních letadel, konkrétně třeba B 787, při vzletu se 100% tahu (což většinou nedělají). A uznejte že i když to není nic závratného, pro stálost zrychlení od tryskových motorů to taky není vyloženě loudání.

A dostáváme se k další až zarážející podobnosti s modernímy jetlinery. Pomineme-li celkový layout stroje, který nápadně připomíná třeba A320, tak ani 18,5 stupňů šípovitosti křídel není příliš vzdálený tomu, jaký mají některé tryskové dopravní stroje dnes. Říká se, že 262 dostala šípové křídlo jen kvůli kompenzování posunu těžiště vlivem těžších motorů než bylo původně plánováno. Jenže... Jednak byly motory BMW, kvůli kterým by logicky k posunu mělo dojít lehčí než nakonec použité Junkersovy roury a pak by bylo výhodnější posunout na křídlech motory dozadu než předělávat křídlo, nota bene, když by to bylo aerodynamicky výhodnější (vemte příklad prodlužování gondol dozadu u Meteoru z tohoto důvodu). A pak, a to je dle mého celkem zásadní, přibližně v době kdy k tomu mělo dojít působil okolo Messerschmittovy fabriky i Dr Lippisch, který v byl v té době na šípová křídla kapacitou světové třídy a o výzkum v této oblasti se zajímal i Dr Waldemar Voigt, který vývoji 262 u Messerschmitta šéfoval. Zkrátka si myslím že tam lze opravdu hledat snahu o oddálení vlivu kompresibility a vzniku rázových vln. Jisté je, že v letu střemhlav překonávala 262 všechny tehdejší spojenecké konstrukce s přímým křídlem a nevylučoval bych, že se Mutke k rychlosti zvuku skutečně dost těsně přiblížil (ale pochybuju že překonal i když podle Technische Universität München by to teoreticky možné bylo), ostatně ve výšce 6000 metrů je rychlost zvuku 1113 km/h. A 1000 km/h letěl prokazatelně i Me 163.

Ovladatelnost letadla byla ve skutečnosti dobrá a pilotáž klasicky pro všechny konstrukce s nálepkou Messerschmitt příjemná. Přistávací rychlost taky nebyla moc vysoká, asi 220 km/h. Negativní povědomí o letových vlastnostech spíš pramení z nezvyklosti stroje na tehdejší dobu a snahou o "hanění" nepřátelské techniky, které se přetvořilo do legend.

Zkrátka pro mě, i když má přezdívka značí moje oblíbené letadlo éry, se jedná o skutečně nejlepší a zdaleka nejvýznamnější nasazený stíhací letoun války.

No, musel jsem se trochu namotivovat. Nejen na monografii. Model 262 i stavím.

[Tempik]

To těžiště nebylo kvůli motorům, ale kvůli celkovému vyvážení, ne? Závaží na křídle není takový problém. Naopak je to vlastně nejlepší místo kam přidanou váhu dát. Proto se nádrže a bomby dávají pod křídla, protože ikdyž tam nacpeš třeba tunu, tak na těžiště letadla to má velmi malý až žádný (pokud je to opravdu dobře rozmístěno) vliv.

[Dora Neun]

No jo, ale když ti ty motory pod křídlem trčej dopředu před těžištěm?

[Tempik]

No jo, ale když ti ty motory pod křídlem trčej dopředu před těžištěm?

Na Me 262 byly přece v gondolách pod křídlem. Nebyly nijak zabudované do konstrukce křídla. Předělat gondolu je zcela jistě snažší, než zasahovat do centroplánu a konstrukce křídel.

[Dora Neun]

No to je to co jsem podtrhnul nahoře, proč si nemyslím, že křídla proti původnímu návrhu zešípovatěla kvůli změně hmotnosti motorů. Zvlášť když i 004 jsou dost vystrčené svou těžší kompresorovou částí tak jako tak poměrně výrazně před těžiště.

[Tempik]

Já popravdě slyším prvně, že by měla zešípovatět kvůli váze motorů. Vždy jsem jen četl, že kvůli změně těžiště jako takového.
Ale ona je i otázka, jestli ten šíp něčemu pomáhal, nebo byl spíš na škodu. Přeci jen Me 262 nedosahovala takových rychlostí, aby šíp využila a šíp má i svá negativa. Ostatně i trojůhelníkový (žraločí) profil trupu je z pohledu aerodynamiky ne zcela ideální. On to byl možná prostě takový pokusný králík, navíc tvořen potají a někdy trochu kvapem.