Stránka 1 z 18

PříspěvekNapsal: 1/11/2005, 21:45
od Fatale
YAMATO píše:Myslíš, že byl vyvíjen jako protiváha k Me 262? Já bych řekl, že ne, prostě paralerně byla proudová stíhačka vyvíjena v obou zemích...


Ty ja si myslim, ze jo, v Nemecku se s proudovyma letadlama zacalo blbnout nekdy v roce 38-39 (?), prvni pokusy, v Anglii v roce 40, prijde mi to tak akorat doba na to, aby spioni zjistili, co se v Nemecku deje a dali echo vlastnim konstrukterum... Samozrejme je to ale jenom moje domenka a asi by se to hodilo spis do sekce "Co by, kdyby":O) Ale zkusim o tom najit nejaky podrobnejsi materialy, mam ted brouka v hlave ;O)
Nicmene i kdyby vyvoje zacaly nezavisle na sobe, tak diky tomu, ze Me262 byl dokoncen do slusne letatelny verze driv nez Meteor, museli nutne Anglicani Meteora brat jako protivahu, protoze nic lepsiho nemeli...

Na Me262 stačil aj vtedy dostupný letecký park (P-51, tempest...) . 262jka bola vynikajúca na rýchlosť ale ked došlo na nejaké manévrovanie tak rozhodne nemala šancu.

for je v tom, ze na Me262 nestacil ani Mustang, ani Tempest, Me262 byl sestrelovan sestrelovan v podstate jenom pri vzletech a pristanich, volne ve vzduchu byli spojenci vetsinou bez naroku a ted si vem, co by se delo, kdyby nemeli prevahu 15 ku 1, nebo kolik to bylo, mozna i daleko vic. Nemohli si dovolit vyvojove zaspat, to se ve valce tresta porazkou...
A ze Me262 byl spatnej na manevrovani.... uz jsem to psal nekolikrat, to Nemcoury nemuselo absolutne trapit, protoze na konci WW2 slo v prvni rade o rychlost, kdyz mas rychlost, nikdo te neohrozi...

PříspěvekNapsal: 1/11/2005, 21:46
od YAMATO
No mě jde spíš o to, že když začal vývoj (obou), tak o tom druhém nic nevěděli...

PříspěvekNapsal: 1/11/2005, 21:52
od Fatale
Tak mohlo se to stat, ze jo, tuhle se taky soudili dva hudebnici, protoze nezavisle na sobe oba slozili stejnou melodii, ac se to zda nesmysl :lol:

Principy cehosi jsou ale ve vede a technice zase znamy daleko driv, nez se zacne s jejich uskutecnovanim, takze je to mozny, ze proste obe zeme zacaly s vyvojem nezavisle na sobe, jelikoz slo ale o zbrojni prumysl, tak si spis myslim, ze jedna strana odkoukala od druhy, ze se na to chysta.... jak jsem psal vyse, zkusim k tomu neco najit, ted je to jenom placani prazdny slamy 8)

PříspěvekNapsal: 1/11/2005, 22:01
od YAMATO
Spíš bych to viděl na paralerní vývoj, obě země byly na špičce ve vývoji proudových motorů, Britové však postupně získávali náskok...ale to je teď vedlejší. Prostě myslím, že maximálně předpokládali, že i ti druzí něco takového vyvíjí...

PříspěvekNapsal: 1/11/2005, 22:07
od sa58
Britové měli nakročeno k vývoji motoru Nene, Němci měli problém s materiály, museli používat náhražkové.

Jinak k puškové ráži kulometů - už na začátku války tvrdil Galland, že je to jen zbytečný ohňostroj....

PříspěvekNapsal: 1/11/2005, 22:21
od M1A2 Abrams
fatale píše:for je v tom, ze na Me262 nestacil ani Mustang, ani Tempest, Me262 byl sestrelovan sestrelovan v podstate jenom pri vzletech a pristanich, volne ve vzduchu byli spojenci vetsinou bez naroku a ted si vem, co by se delo, kdyby nemeli prevahu 15 ku 1, nebo kolik to bylo, mozna i daleko vic. Nemohli si dovolit vyvojove zaspat, to se ve valce tresta porazkou...
A ze Me262 byl spatnej na manevrovani.... uz jsem to psal nekolikrat, to Nemcoury nemuselo absolutne trapit, protoze na konci WW2 slo v prvni rade o rychlost, kdyz mas rychlost, nikdo te neohrozi...


Dobre, s rýchlosťou ťa nikto neohrozí ale ani ty nikoho neohrozíš ak okolo neho preletíš 700 km/hod a on sa ti tesne pred strelbou uhne a ty si môžeš leda pískať a točiť a znovu zaútočiť. S rýchlosťou súhlasím,to je zákon stíhača,že kto má rýchlosť má výšku a kto má výšku mý rýchlosť a kdejaké podobné výhody. Rýchlosť je zásadná vec ale nie ak je rozdiel medzi lovcom a obeťou príliš velký,lebo obeť začne prudko točiť a útočník so svojou obrovskou rýchlosťou síce stíha zareagovať ale vážnejšie ho nemôže ohroziť. Ako príklad by mohli slúžiť také I-16tky na začiatku Ruského ťaženia proti Me-109 trebárs F. Fko bolo rýchlejšie,modernejšie ale ked prišlo na prudké manévrovanie nemalo proti mrštným Išakom šancu. Je to síce nie rovnaký príklad ale nemci mali s I-16tkami problém ak tam sedeli trochu skúsenejší piloti,ktorý vedeli vytočiť ostrejšiu zatáčku a vedeli kedy ju spraviť.A to rýchlostný rozdiel medzi nimi nebol taký hrozne velký.
Ohladne súbojov medzi nimi-tu je dobrým príkladom kniha 357.stíhací peruť,kde bol opísaný boj ked niekde nad Holandskom alebo niekde nad severným nemeckom boli 4 Mustangy napadnuté Me262. Mustangi vyšli bez ujmy. Presne si to nepamätám ale možno boli nejaké 262ky zostrelené,možno nie. Takže by sa dalo povedať,že ak Me 262 nepriatelskú stíhačku neprekvapilo tak jeho šanca na jej zostrel bola taká istá ako aj každej inej piestovej stíhačky-možno aj menšia.
A práve pristátia a vzlety boli odrazom tej relatívnej rýchlosti Me 262,ktoré síce rýchlosť dokázali nabrať ale nie prudko,musel iju naberať postupne,žiadne prudké posunutie plynu až na maximum sa tu nekonalo. A keby bola hrozba pre spojencov až taká vážna,iste by Meteroy posúrili tak aby boli v dostatočných množstvách na fronte,ale v období ked sa začali objavovať to už nebolo treba.

PříspěvekNapsal: 1/11/2005, 22:28
od M1A2 Abrams
A v tom mal galand výnimočne pravdu :wink: účinnosť týchto zbraní je dosť známa,ked sa stíhčai sťažovali,že zostreliť bombarďák je pekne tvrdý oriešok a zožerie to dosť munície. Ved preto boli prvé Spitfire a Hurricany vyzbrojené až tolkými týmito gulometmi, 8 gulometov 0.303 už dokázalo spôsobiť akú takú škodu, hoci ked sa začali montovať 20mm kanóny a velkorážne gulomety tak sa museli 0.303ky porúčať.

PříspěvekNapsal: 1/11/2005, 22:48
od YAMATO
Já bych půlpalcáky zas tak nezatracoval...

PříspěvekNapsal: 1/11/2005, 23:42
od Fatale
M1A2 Abrams píše:Dobre, s rýchlosťou ťa nikto neohrozí ale ani ty nikoho neohrozíš ak okolo neho preletíš 700 km/hod a on sa ti tesne pred strelbou uhne a ty si môžeš leda pískať a točiť a znovu zaútočiť. S rýchlosťou súhlasím,to je zákon stíhača,že kto má rýchlosť má výšku a kto má výšku mý rýchlosť a kdejaké podobné výhody. Rýchlosť je zásadná vec ale nie ak je rozdiel medzi lovcom a obeťou príliš velký,lebo obeť začne prudko točiť a útočník so svojou obrovskou rýchlosťou síce stíha zareagovať ale vážnejšie ho nemôže ohroziť. Ako príklad by mohli slúžiť také I-16tky na začiatku Ruského ťaženia proti Me-109 trebárs F. Fko bolo rýchlejšie,modernejšie ale ked prišlo na prudké manévrovanie nemalo proti mrštným Išakom šancu. Je to síce nie rovnaký príklad ale nemci mali s I-16tkami problém ak tam sedeli trochu skúsenejší piloti,ktorý vedeli vytočiť ostrejšiu zatáčku a vedeli kedy ju spraviť.A to rýchlostný rozdiel medzi nimi nebol taký hrozne velký.
Ohladne súbojov medzi nimi-tu je dobrým príkladom kniha 357.stíhací peruť,kde bol opísaný boj ked niekde nad Holandskom alebo niekde nad severným nemeckom boli 4 Mustangy napadnuté Me262. Mustangi vyšli bez ujmy. Presne si to nepamätám ale možno boli nejaké 262ky zostrelené,možno nie. Takže by sa dalo povedať,že ak Me 262 nepriatelskú stíhačku neprekvapilo tak jeho šanca na jej zostrel bola taká istá ako aj každej inej piestovej stíhačky-možno aj menšia.
A práve pristátia a vzlety boli odrazom tej relatívnej rýchlosti Me 262,ktoré síce rýchlosť dokázali nabrať ale nie prudko,musel iju naberať postupne,žiadne prudké posunutie plynu až na maximum sa tu nekonalo. A keby bola hrozba pre spojencov až taká vážna,iste by Meteroy posúrili tak aby boli v dostatočných množstvách na fronte,ale v období ked sa začali objavovať to už nebolo treba.


Rychlost je dobra na to, ze si te nepritel nestihne vsimnout, kdyz o tobe nepritel vi, malokdy dojde k sestrelu na ty, ci ony strane, proste ten co ma rychlejsi letadlo jednoduse uleti a neriskuje zataceni s obratnejsim protivnikem, ve ww2 byla imho drtiva vetsina sestrelu na pilotech, kteri o nebezpeci nevedeli a ne na tech, kteri byli porazeni leteckym umenim v klasickym dogfigtu, dobrym prikladem toho jsou zabery z guncamer, naprosta vetsina je na rovne letici letadla. Navic cela taktika nemcu byla zalozena na nahlem uderu a odpoutani se, tzv. Boom And Zoom a na to byly me262 senzacni stroje, viz jenom jeho baterie 4x30mm, kdy jeden zasah stacil udelat ze stihacky teplo a svetlo a na 4motorovyho buffa byly 3-4 zasahy dost...
Proste bud byl nepritel prekvapen a tim padem i sestrelen, nebo o utocnikovi dopredu vedel a tim padem se utoku lehce vyhnul, to ale neplati jenom na me262, to plati na jakekoliv letadlo, ktere praktikuje taktiku BnZ.
Pilotum P51 stacilo mirne uhnout, pred napadajici 262, dokonce ani neodhazovali pridavne nadrze, museli ho ovsem vcas videt...
To same, jako v Evrope, se delo v Pacifiku, ovsem obracene, Americani meli rychlejsi letadla, Japonci obratnejsi, takze Americani pouzivali taktiku BnZ...

PříspěvekNapsal: 1/11/2005, 23:45
od Fatale
YAMATO píše:Já bych půlpalcáky zas tak nezatracoval...


urcite ne, 12mm mely velkou spoustu munice a skvelou kadenci pri velmi dobrym nicivym ucinku, takze i prumerny pilot cil trefil tim, ze proste posprejoval prostor a armada je zalozena z nejvetsi casti na prumernych pilotech, ne na esech :lol:

amici taky zkouseli 20mm, montovali je jak do mustangu, tak do jugu, tak do korzaru, ale vzdycky se nakonec vratili ke svym 12mm...

PříspěvekNapsal: 2/11/2005, 09:36
od Atlantis
A krutě se jim to pak vyplatilo v Koreji, kde o něco lepší Migy s 20 a 30mm kanóny těžce nezvládaly souboje s kulometnými F86:-)

Ale jinak, proč, když byly pomalejší stíhačky obratnější a obecně lepší, než tryskové, se na ně přecházelo?

btw:Ano, mustang uhne i s nádržema-nějaká ta ladná vývrtka a je v čudu, ale dělej si něco podobného s plně naloženou B-17.:-))

PříspěvekNapsal: 2/11/2005, 11:29
od M1A2 Abrams
Tak pozor, ja som hovoril o účinnosti Me 262 proti stíhačkám. Je jasné,že súboj B-17 verzus Me 262 mal jasného favorita v Me 262.

fatale: ako som už povedal tak výhody rýchlosti mi vysvetlovať nemusíš :D Aj Me 163 bolo rýchle "lietadlo" a jeho bojové úspechy boli dosť minimálne v porovnaní s nákladmi a podobne. Sám si to uviedol,že Me 262 rýchlosť mali,ja im to neberiem,ale proste im bola na nič,lebo v súboji mohli číhať jedine na neopatrnosť a to,že si ich nikto nevšimne,inak nemali proti stíhačkám šancu na zostrel. A ked letí zväz 300 bombardérov plus doprovodné stíhačky je dosť možné,že si blížiacu 262ku "niekto" všimne. :wink:
Silná výzbroj bola jediná možnosť ako mohla uspieť proti nepriatelským lietadlám. Ako som už napísal " Teda neviem si predstaviť,že by Me 262 kropila B-17 alebo doprovodné Mustangy iba nejakým gulometíkom".
A takto sme sa oklukou dostali k tomu,prečo mali stíhačky silnú výzbroj :)

PříspěvekNapsal: 2/11/2005, 11:59
od Fatale
Sám si to uviedol,že Me 262 rýchlosť mali,ja im to neberiem,ale proste im bola na nič,lebo v súboji mohli číhať jedine na neopatrnosť a to,že si ich nikto nevšimne,inak nemali proti stíhačkám šancu na zostrel.

to by ale museli delat v jakychkoliv stihacckach, pokud by nechteli umrit, prave kvuli veliky pocetni prevaze spojencu, za zadnou cenu se nesmeli zaplezt s nejakym stihacem do krizku, protoze by souboj treba sice zacal 1 na 1, ale behem 30s by to uz bylo 5 na 1 ve prospech spojencu... Museli proste spolihat na moment prekvapeni, museli...

PříspěvekNapsal: 3/11/2005, 09:12
od Bull-dogg
Myslim, že jste to sice perfekt rozebrali, ale trochu překombinovali. Při konstrukčních plánech Me 262, tedy dávno před tíživou situací nejen Luftwaffe, nebral takhle extrémní situace nikdo v úvahu. Určitě nebyli konstruovaný proto, aby si jich nikdo nevšim i když v praxi, jak tvrdíte to tak být mohlo nebo bylo.

PříspěvekNapsal: 3/11/2005, 09:29
od Atlantis
Ano, ale průběžně se upravoval. Každopádně ona Luftwaffe na Me-262 se od začátku dívala skrz prsty. A není zas až tak nepravděpodobné, že nebyl primárně určen pro souboj s bombardéry. Na frontu se totiž opravdu nehodil. Minimálně ne na u sovětskou, kde bylo, když probíhla finální vývoj, nejvíce rušno.

PříspěvekNapsal: 3/11/2005, 09:46
od M1A2 Abrams
Tak ale samotný vývoj Me 262 bol podmienený práve tým,že klasické pietaové stíhačky nestačili zvrátiť situáciu. Keby nemali spojenci takú prevahu čo sa množstva týka a pomer stíhačiek nemeckých a spojeneckých by bol približne rovnaký,iste by k vývoju Me 262 nedošlo, pretože situáciu by pomerne zvládali 109 a 190tky.
Potom hlavným záporom Me 262 bolo,že ked sa dostal na frontu, nebol to stíhač ale stíhací bombardér, takže sa prirodzene so stíhačmi rovnať ani nemohol, kedže dôraz pri konštrukcii (alebo skôr pri úpravách pôvodnej stíhacej konštrukcie) bol na útok na pozemné ciele.

PříspěvekNapsal: 3/11/2005, 12:11
od Bull-dogg
To M1A2 Abrams: To je ale právě to o čem jsem mluvil, takhle to prostě nebylo. Vždyť první realizovatelné plány byly navrhnuty už v roce 1939 a v Tý době se o nějaký podmíněnosti tim, že by klasické stíhačky nestačili, vůbec nedá mluvit. Natož aby měli zvrátit situaci, v tý době ještě nebylo co zvracet( :lol: tedy v patřičnym smyslu slova). Naprostej souhlas s tim, co píše Atlantis o původním určení ME 262.

PříspěvekNapsal: 3/11/2005, 12:16
od Fatale
Jj, Me262 byl konstruovan jako stihacka, ale pak zasahl Hitler svym geniem a konstrukteri museli plany zmenit a upravit, aby se z me262 stal bleskovy bombarder. O zcestnosti teto myslenky presvedcil Hitlera az Galland, ale diky tomu se ztratil temer 1 rok.
Ze piloti LW nemeli me262 radi, to naprosto chapu, byli zvykli na pistovy stihacky, ktery byly navic dovedeny temer ke stavu dokonalosti (nemyslim tim jenom LW stihacky, ale pistovy letadla obecne) a najednou meli prejit na naprosto neznamy letadlo, ktery bylo velmi tezke letat, ktere trpelo spoustou detskych nemoci, kdy navic museli sledovat, jak se jim v nem zabiji jeden kamarad za druhym, protoze nezvladl pilotaz, nebo se mu neco porouchalo...

Určitě nebyli konstruovaný proto, aby si jich nikdo nevšim i když v praxi, jak tvrdíte to tak být mohlo nebo bylo.

to samozrejme ne, nemel prece zadny stealh prvky, byl konstruovan kvuli rychlosti, coz jsou ale tak trochu spojeny nadoby 8)

PříspěvekNapsal: 3/11/2005, 12:50
od M1A2 Abrams
Bull-dogg píše:To M1A2 Abrams: To je ale právě to o čem jsem mluvil, takhle to prostě nebylo. Vždyť první realizovatelné plány byly navrhnuty už v roce 1939 a v Tý době se o nějaký podmíněnosti tim, že by klasické stíhačky nestačili, vůbec nedá mluvit. Natož aby měli zvrátit situaci, v tý době ještě nebylo co zvracet( :lol: tedy v patřičnym smyslu slova). Naprostej souhlas s tim, co píše Atlantis o původním určení ME 262.


Hej, je jasné,že by boli ťažko vyvinuli Me 262 len kvôli spojeneckej presile,z časového hladiska by sa to zrealizovať ani nedalo,kedže vývoj lietadla trvá značne dosť rokov. Návrhy na prúdové lietadlo boli už pred vojnou, viem,že Heinkel mal tiež návrh svojej "rúry". Ale tieto projekty boli odložené pretože ich vývoj a výroba by zaberali zbytočne vela času a námahy-v tej dobe stačili aj 109tky. Vývojové kancelárie mali zakázané sa týmto projektom venovať a mali skôr vymýšlať nové verzie doterajších lietadiel. K projekty prúdových lietadiel sa vrátili práve až spojenci získali značnú prevahu vo vzduchu a ked bolo jasné,že ich nálety na Nemecko sa nepodarí zastaviť klasickými piesťákmi.

PříspěvekNapsal: 3/11/2005, 13:01
od Bull-dogg
K projekty prúdových lietadiel sa vrátili práve až spojenci získali značnú prevahu vo vzduchu a ked bolo jasné,že ich nálety na Nemecko sa nepodarí zastaviť klasickými piesťákmi.

Bylo to podle Tebe v roce 1941?