Messerschmitt Bf 109

Moderátor: Hans S.

Zamčeno
Uživatelský avatar
Haness
Důstojník v záloze
Důstojník v záloze
Příspěvky: 944
Registrován: 18/4/2005, 22:16
Bydliště: Brno

Příspěvek od Haness »

Něco podobného (útok z přední polosféry) se naučili používat i piloti RAF během bitvy o Británii,což se když se podívám na stavbu přídě třeba He-111 muselo a taky mělo naprosto ničivý účinek.
Piloti Bf-109 taky praktikovali útoky na obranná střeliště bombardérů,nevím jestli jsi viděl film Memfiská kráska? tak tam je v jedné té části kde ukazují ty záběry z fotokulometů jasně vidět jak je německé letadlo které střílí na B-17 strašně blízko a ani jeden střelc nic nedělá!ten záběr ukazuje že útočí zleva,mírně zespod a právě ani zadní,ani boční ani spodní střelc nestřílí!Jestli to někdy uvidíš tak se na to podívej je to fakt hodně zajímavý :wink:

Já myslel ten kužel u Emila kde ta díra je,taky to bylo dobře vidět ta velká díra uprostřed a navíc ten kužel je takovej značně neaerodinamickej jen taková placka s výstupky na bocích od listů.
ObrázekObrázek

Pouze zasáhnout nestačí.....
Uživatelský avatar
Ringhofer
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 128
Registrován: 8/3/2005, 17:23

Příspěvek od Ringhofer »

Jo, vypadá to, jako by němci byli posedlí skleníkovými kabinami a to nejen u He111. Při tom ale výhled z těchto kabin nebyl zdaleka tak dobrý, jak by se mohlo na první pohled zdát. Zakřivení jednotlivých tabulek vytvářelo ve slunci množství "prasátek" která pilotovi značně znepříjemňovala život. V dešti to nebylo o moc lepší,spíš naopak. Konkrétně u He111 se kvůli tomu dokonce dala zdvihnout sedačka pilota i potřebné ovládací prvky a pilot pak koukal ven z otevřeného poklopu na vrcholu kabiny, chráněn pouze vysouvacím větrným štítkem. jakou paseku dokázala v takovémto akvárku udělat dobře mířená dávka nepřátelského stíhače, si lze snadno představit. Na druhou stranu, když v kabině fortessu začala explodovat MG munice, také to nebyl žádný med. Memfiszkou Krásku jsem viděl a snad si vybavuji i sekvenci, kterou myslíš. Nevím, jestli to odvozuješ jen z toho záběru a příčina toho proč střelci nepálili mohla být i jiná. Posádka mohla např. opustit stroj z jiných důvodů a útočící pilot si toho nemusel být vědom.Popřípadě, pokud se letělo na samou hranici doletu, některá střeliště mohla být neobsazena a zbraně odmontovány kvůli odlehčení letounu. Likvidovat Fortess vyřazováním střelišť mi každopádně při tom, kolik jich tyhle stroje nesly by mi přišlo poněkud zdlouhavé, nehledě k tomu, že bombardéry lítaly v těsných formacích, tzv. boxech, kdy se jednotlivé stroje účinně kryly navzájem. Útočící pilot se tak mohl ocitnout pod palbou desítek kulometů a tak nebylo opravdu radno zůstávat v tomto prostoru déle, než bylo nezbytně nutné. Pokud si ale dobře vzpomínám, Saburo Sakai popisuje, že B-17 měla v některém místě slepý úhel a pokud se útočník přibližoval právě z této strany, posádka bombardéru s tím moc nenadělala. Bohužel si ale nepamatuji směr, ze kterého měl takovýto útok probíhat.

tu díru v kuželu vrule jsem měl také namysli u Emila. standartně tam byla, snad právě po kanonu, který měl být v kuželu vrtule původně umístěn. Ten celkový kužel jsem viděl nafocený u pouštný verze, kde byla díra zakrytá možná kvůli tomu ,aby se do vrtule nedostával písek. Že takové řešení muselo značně zvyšovat čelní odpor stroje, je na bíledni. Přední část Emila opravdu vypadá poněkud těžkopádně a neohrabaně, teprve Fridrich měl v tomto směru elegantní a hladké tvary. Ty vydržely i u prvních verzí Gustava. Později se na krytumotoru objevily typické boule související s používáním účinnějších kulometů. I jejich tvar se postupem času u dalších verzí měnil. Nicméně, řekl bych, že určitá robusnost a neohrabanost přední části Emila není nic proti španělskému Buschonovi, tedy befku, do kterého byl "naroubován" motor Merlin. to byla teprve správná "šeredka", hlavně díky masivnímu chladiči pod motorem....
Stejně všichni umřeme....
Uživatelský avatar
Ringhofer
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 128
Registrován: 8/3/2005, 17:23

Příspěvek od Ringhofer »

Jo teď koukám, že podobné díry v kuželích vrtule měli i některé Bf110 (C-4). Na fotkách jsou u stejné verze kužely s dírou uprostřed i s překrytím.
Stejně všichni umřeme....
Uživatelský avatar
Haness
Důstojník v záloze
Důstojník v záloze
Příspěvky: 944
Registrován: 18/4/2005, 22:16
Bydliště: Brno

Příspěvek od Haness »

Zase když se tak nějak podívám na stavbu německých středních bombardérů tak většina posádky byla usazena na jednom místě,hlavně v kabině,skvěle to jde vidět třeba na Do-17 kde jsou piloti,střelci bránící jak zadní spodní,tak vrchni polosféru na jednom místě vlastně nikdo myslím není nějak více vzdálen takže zaměřit dávku na jedno místo a letoun je mimo provoz.

S tím štítkem u toho He-111 - já si říkal co to je navrchu té kabiny za stínítko a ono to slouží k tomuhle :wink:

V tom filmu jsou právě kulomety co si tak pamatuji všechny v zadním střelišti a ve spodní věži,teďka nevím jestli jsou i na bocích,ale taky mě to hodně zarazilo.Ty boxy byly účinné to je pravda,ale je to hodně vidět kdy se bombardéry vracely z letů s ustřelenými směrovkami často je v tv vidět se směrovkou komplet pryč - to si myslím že je dobře vidět že němci stříleli na zadní polosféru a tam asi jediný pořádný cíl byl ten střelec.

No u Gustava je ten kužel hodně dobrej,má v sobě díru na zbraň a ještě je klasicky /aerodinamicky/ tvarovanej. S těma Bf-110 máš pravdu často to tak bývá/lo u těch nočních stíhačů.
ObrázekObrázek

Pouze zasáhnout nestačí.....
Uživatelský avatar
YAMATO
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 2808
Registrován: 19/3/2005, 19:25
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od YAMATO »

Mám dojem, že ta díra na vrtulovém kuželu Bf 109 E souvisela také s chlazením...

Mimochodem, ten pozdější kužel od Bf 109 F výše také není žádný aerodynamický zázrak.
ObrázekObrázek

Když zmizíš, tak budeš zmizelej, jinak tě zmizím já.
Uživatelský avatar
Ringhofer
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 128
Registrován: 8/3/2005, 17:23

Příspěvek od Ringhofer »

To chlazení mne nenapdlo, možné to je. Proč by to pak ale zadělávali zrovna u pouštní verze, kde to bylo asi ultrapotřeba? U Fridricha a výše ten kužel podle mne navazuje na linii trupu a přijde mi vpořádku. to, že Němci rádi cpali posádku k sobě do přední části letadla je pravda a všimnul sis toho dobře Hanessi. Četl jsem že to snad bylo mimo jiné i proto, že se předpokládalo, že pokud bude posádka pohromadě, lépe to utuží její morálku.Ohledně těch zásahů do směrovek, pokud vyřadíš letadlu ovládání, má dost závažný problém. Ale i tak to byly stroje, které se vrátily. Spíš by asi bylo zajímavěší podívat se na stroje sestřelené. Škoda, že to už asi není dost dobře technicky možné.... :mrgreen:
Stejně všichni umřeme....
Uživatelský avatar
YAMATO
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 2808
Registrován: 19/3/2005, 19:25
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od YAMATO »

K tomu chlazení: myslím, že to pak vyřešili jinak a mohli provést tu kapotáž, nebyla jen u pouštních.

Ta Vollsichtskanzel byla také proto, že byla lepší spolupráce osádky, zároveň ji bylo možno redukovat.
ObrázekObrázek

Když zmizíš, tak budeš zmizelej, jinak tě zmizím já.
Uživatelský avatar
Haness
Důstojník v záloze
Důstojník v záloze
Příspěvky: 944
Registrován: 18/4/2005, 22:16
Bydliště: Brno

Příspěvek od Haness »

O tom že ta posádka byla u sebe kvůli lepší morálce sem taky slyšel.

A u těch zásahů do směrovek to problém určitě byl,ale ne zase třeba takový jako když by ustřelily třeba křidélko - měl sem na mysli zásah do kormidla.Ale když už jsme celkově u nejčastějších cílů tak myslím že hlavně motory se staly tím hlavním cílem střelby německých letadel.
ObrázekObrázek

Pouze zasáhnout nestačí.....
Uživatelský avatar
Ringhofer
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 128
Registrován: 8/3/2005, 17:23

Příspěvek od Ringhofer »

S tím chlazením, díval jsem se na nákres, hřídel končí tisícihranem, na který je nasazen kužel vrtule. Jak a co to mohlo chladit z toho nedokážu vydedukovat. U Emilů ale opravdu problémy s chlazením byly. spočívaly v tom, že sebemenší poškození byť jen jednoho ze dvou křídelních chladičů mělo za následek ztrátu chladícího média a následný kolaps v motoru během několika minut. Vyřešili to až u Fridricha a to tak, že v případě poškození se dal jeden chladič odpojit a kapalina pak mohla proudit alespoň v omezeném uzavřeném okruhu.

Ohledně zásahu do směrovky, pokud není úplně odpáraná a je třeba vyřazeno její ovládání, lecos může zachránit i trim, horší je podle mne vyřazená výškova. V tom případě se dá také trimovat(pokud stroj trim výškovky má) částečně si pilot může pomoci i klapkami, popřípadě i kombinací křidélek a výškovky), přistání je pak ale nervydrásající záležitost, kdy se musí velmi citlivě pracovat s tahem motoru a i zkušený pilot se při tom určitě dost zapotí. Ohledně křidélek, díky tomu, že jsou od sebe poměrně vzdálené, jejich současné vyřazení je podle mne méně pravděpodobné a i bez jednoho křidélka je letoun ještě ovladatelný, i když samozřejmě podstatně hůře, než když vše funguje tak , jak má.
se zásahy do motorů souhlasím, při útoku na bombardér je to určitě důležitý cíl.Řekl bych, že snad jen úspěšný útok na kabinu stroje může mít ničivější následky.
Stejně všichni umřeme....
Uživatelský avatar
YAMATO
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 2808
Registrován: 19/3/2005, 19:25
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od YAMATO »

Ano, u Fridricha (ne u všech) bylo to chlazení takto vylepšeno. Co je záhadou: u Gustava toto užitečného zlepšení bylo odstraněno! Přímo nepochopitelné...
ObrázekObrázek

Když zmizíš, tak budeš zmizelej, jinak tě zmizím já.
Uživatelský avatar
Haness
Důstojník v záloze
Důstojník v záloze
Příspěvky: 944
Registrován: 18/4/2005, 22:16
Bydliště: Brno

Příspěvek od Haness »

To pak ano když je pilot hodně zkušenej tak se při takovém poškození jaké jsi napsal dokáže na zem napsat,tím "hráním" s tahem asi nejlepší,ale zase s B-17 která se vrací s takovým poškozením :D
ObrázekObrázek

Pouze zasáhnout nestačí.....
Uživatelský avatar
Ringhofer
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 128
Registrován: 8/3/2005, 17:23

Příspěvek od Ringhofer »

Haness: No, oni také stíhači útočili na bombardovací svazy i v několika vlnách a načatý stroj s omezenými manévrovacími schopnostmi, který pravděpdobně musel vybočit i s formace, musel být vítanou kořistí. Ani bych se nedivil, kdyby takové letadlo fláklo bomby někam do pole a uhánělo domů, co to dá. Čímž by byl vlastně cíl útoku na něj alespoň částečně splněn.

Yamato: Jo, o zásahu do 1chladiče na Gustavu, který se pro něj téměř stal osudný, se zmiňuje i Libfert. Stalo se mu to tuším někde nad Maďarskem, motor vysadil během chvíle a on měl co dělat , aby vůbec doplachtil za hranici fronty. Tahle jeho historka nepřímo potvrzuje tvoje slova.
Ohledně toho vrtulového kuželu u Emila jsem ale nikde nenarazil na nějakou sovislost s chlazením. Vypadá to, že ta díra tam byla opravdu kvůli tomu kanonu(do několika strojů měla být zbraň i namontována, nezjistil jsem ale do kolika a o jaký typ šlo), popřípadě možná i proto, aby byl lepší přístup k matici upevňující vrtulový kužel na hřídeli. Zaznamenal jsem i to, že během BoB se Němci snažili řešit nízký dolet Emilů a to tak, že stíhačky měly být část cesty vlečeny za bombardéry, čímž by se ušetřilo palivo. Pro tento účel měl být do sředu kužele vrtule umístěn jakýsi průvlak, na který mělo být připevněno vlečné lano. Jestli to celé zůstalo vestádiu expedimentů, nebo to bylo i skutečně použito, nevím. Spíš asi ne.
Stejně všichni umřeme....
Uživatelský avatar
YAMATO
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 2808
Registrován: 19/3/2005, 19:25
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od YAMATO »

Takže jsem to konečně našel: díra v kuželu u Bf 109 E byla určena pro větrání...ale pro větrání výzbroje. Čili její existence u strojů bez kanonu v trupu byla zbatečná...a později byl zaveden kužel bez této díry a také "čepička" na starší kužely pro modernizace (např. E-7).

Tak o tom vlečení nic nevím, zní to zajímavě...nemáš toho víc?
ObrázekObrázek

Když zmizíš, tak budeš zmizelej, jinak tě zmizím já.
Uživatelský avatar
Ringhofer
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 128
Registrován: 8/3/2005, 17:23

Příspěvek od Ringhofer »

Jo, ohledně větrání zbraně by to mělo smysl! tak že jsme tak nějak měli pravdu oba! Bohužel o tom vlečení jsem našel pouze krátkou zmíňku v jedné publikaci, vpodstatě v tom smyslu, co jsem zde napsal. Také mne to zaujalo, zkusím o tom sehnat víc, ale zatím bez záruky. Mám v plánu obsáhlý článek o Bf109, jeho vývoji, variantách atd. Pokud o tom zjistím další informace, určitě je tam dám.

S tím chlazením motoru jsi mne ale docela dobře nahlodal, neboť jsem si všimnul, že stejný typ kuželu byl používán i u stodesítek. Při pohledu na nákres jsem ale nenašel nic, co by tomu chlazení motoru mohlo nasvědčovat....
Stejně všichni umřeme....
Uživatelský avatar
Haness
Důstojník v záloze
Důstojník v záloze
Příspěvky: 944
Registrován: 18/4/2005, 22:16
Bydliště: Brno

Příspěvek od Haness »

To máš pravdu ty bombardéry co byly poškozeny a zaostávali byly asi hodně dobrým cílem,ale v hodně knihách je psáno že bombardéry které byly zasáhlé tak za svazem zaostávaly ale letěly mnohdy dál, s doprovodem třeba 2 stíhaček.
ObrázekObrázek

Pouze zasáhnout nestačí.....
Uživatelský avatar
YAMATO
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 2808
Registrován: 19/3/2005, 19:25
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od YAMATO »

Možná že byly ty kužely totožné a používali se i u Bf 110, protože "zrovna byly jen tyto".
ObrázekObrázek

Když zmizíš, tak budeš zmizelej, jinak tě zmizím já.
Uživatelský avatar
Ringhofer
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 128
Registrován: 8/3/2005, 17:23

Příspěvek od Ringhofer »

Asi tak, k tomuhle jsem došel také.Prostě sekali jeden typ vrtule a montovali ho do obou typů. I u Bf 110 jsem našel fotografie, kde byl tyto kužely "zazádkovány".
Stejně všichni umřeme....
Uživatelský avatar
Fatale
Důstojník v záloze
Důstojník v záloze
Příspěvky: 1383
Registrován: 18/8/2005, 14:43
Bydliště: ano

Příspěvek od Fatale »

munice pouzivana ve 109tkach... veru nechtel bych dostat 30mm do zubu :)

Obrázek
válka je vůl
J.T.C
desátník
desátník
Příspěvky: 41
Registrován: 19/3/2006, 15:32
Bydliště: Ostravsko

Příspěvek od J.T.C »

K tomu kuželu.Ty duté kužely na Ečkach byly kvuli vlékani,než kvuli kanonu..Jinak 110 použivaly stejné vrtule jako 109 E,až do verze G,aspoň tohle jsem se dočet.
Vím že nic nevím a to je vše co vím,
Uživatelský avatar
YAMATO
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 2808
Registrován: 19/3/2005, 19:25
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od YAMATO »

Kvůli čemu?
ObrázekObrázek

Když zmizíš, tak budeš zmizelej, jinak tě zmizím já.
Zamčeno

Zpět na „Starší neaktualizované články“