NEPOVEDENÁ ENCYKLOPEDIE

Filmy, dokumenty, knihy, publikace s válečnou tématikou, TV tipy.

Moderátor: jarl

Jelínek Milan
desátník
desátník
Příspěvky: 40
Registrován: 28/11/2010, 14:42
Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

NEPOVEDENÁ ENCYKLOPEDIE

Příspěvek od Jelínek Milan »

ENCYKLOPEDIE VÁLEČNÝCH LODÍ

U některých článků na webu PALBA je uváděna jako pramen poměrně silná kniha „Encyklopedie válečných lodí (1798 – 2006)“ od britského autora Chrise Chanta. Avšak nutno upozornit, že z hlediska heuristicke a rešeršní práce je lépe vůči tomuto dílu zaujímat obezřetné postoje. Můj názor na knihu je tento:

Už při přečtení názvu mě jalo podezření, že takto pojatá práce bude ve smyslu „o všem trochu, o ničem pořádně“. Znejistila mě také skutečnost, že vševěd Chant napsal „encyklopedie“ nejen o hladinových válečných lodích, ale i o ponorkách, dopravních lodích, ba i tancích a letadlech, takže i z tohoto důvodu jsem neočekával, že obsah knihy bude propracován hloubkově a detailně. Nemýlil jsem se - při tak velkém tematickém a časovém rozsahu (200 let, válečné lodě všech kategorií!!) jsou i v 320stránkovém svazku jen torza kapitol, z nichž každá by vydala na sáhodlouhé monotematické pojednání potažmo obsáhlou monografii. Bylo samozřejmě záměrem autora takovouto jaksi letmo popularizační knihu napsat, otázkou je, je-li záměrem zasvěceného čtenáře takovou knihu do své bibliotéky pojmout, zejména v případě čtenáře se skutečně hlubokým zájmem o válečné lodě. Neboť tomu Chantova práce překvapení nepřináší a její asi jedinou předností je, že si tu a tam všimne i lodi, na kterou se v obecném povědomí fandů námořní historie už zapomíná či zapomnělo… Ne, knihu nezatracuji jako celek, neboť obsahuje i mnoho zajímavých statí, které méně obeznalý český čtenář či jen laický zvědavec přijme s povděkem, ale je třeba si všimnout aspoň některých překvapení, které platícím majitelům knihy realizační tým její české verze připravil.

I v malých českých válečně maritimních čtenářských poměrech si nad Chantovou prací nejeden přítel velkých lodí s povděkem vzpomene na sice také jen stručné, povšechné, ale přece jen obsažnější, a hlavně poměrně erudovaně (s několika chybami) sepsané první tři díly proslulých „Válečných lodí“ autorského tria Hynek – Klučina – Škňouřil, třebaže od Chanta rozdílně pojatých. Jinak řečeno, mezi českými knihami zaměřenými na popularizaci historie námořnictví či námořního vojenství by se už zase asi měly objevit práce, jejichž autoři se nevěnují 19. a 20. století povrchně a ledabyle, nýbrž se rozhodnou pro kratší dějinný úsek, lodní kategorii, lodní typ… - pro téma ne tak extenzivní, a tento námět proberou „až na dno“, do šíře, pečlivě, se zaujetím pro ověřený fakt. Jako příkladů si stačí všimnout třeba chvályhodných monografických počinů nakladatelství MARE-CZECH („Prezident Masaryk“, „Bohemia“, „Němečtí korzáři“…), čtivých Kovaříkových „Korzárů krále Slunce“ a „Korzárů Francouzské revoluce…“, Novotného „Velebobrů oceánů“…, nepřeberně zahraničních titulů (autorů Lamberta, Browna, Lyona.., série „Anatomy of the Ship“) atd. Samozřejmě, typicky českou otázkou zůstává, pro jak velký (či jak malý) čtenářský potenciál se ještě vyplatí takové specializované tisky realizovat, ale když už tedy nějaká západní kniha věnovaná historii technického rozvoje námořnímu vojenství má vyjít v české verzi, měli by nakladatelé vybírat pečlivě.

Zpět k Chantovi.
Potěší, že sled monografií lodí autor navodil obsáhlou předmluvou, takže čtenář nevpadá mezi plejádu technických popisů lodí ve smyslu „z ulice do obýváku“. Jenže i předmluva je jen povšechné až místy vágní psaní - bez konkrétních vyjádření tam, kde by je člověk čekal nebo dokonce vítal (názvy lodí, jména osob…). A také např. popisovat parní stroj na způsob výkladu z páté třídy základní školy je pod úroveň většiny čtenářů (pokud tato kniha není určena dětem). Vadila mi také neutříděnost obsahu úvodu, náhlé, nečekané přechody od tématu k tématu, často v jednom odstavci… Jsou tu i drobné obsahové závady předmluvy: Millerem navrženou kolesovou lodičku postavil právě Symington, který je v textu od Millera jaksi odtržen. Napsat, že sdružený parní stroj ve 2. polovině 19. století pracoval při tlaku 4,22 kg/cm2 je jednak velké zjednodušení, jednak stroje v šedesátých letech byly mnohem méně výkonné než stroje používané o třicet let později. Britský WARRIOR, dokončený v r. 1861, je v knize považován za „první(!) obrněnou bitevní(!) loď na světě“, ač byl klasifikován jako „obrněná fregata“, pro obvyklé nasazení v dalekých autonomních akcích a ač už asi rok před ním byla hotova jiná, skutečně první oceánská „obrněná bitevní loď“, francouzská L´GLOIRE. Stran bitvy u Sinope v r. 1853 je třeba k ruským 6 řadovým lodím připočítat ještě 2 fregaty (autor či překladatel za přihlížení odborného poradce nazývají řadové lodě opět „bitevními“ – teď vysvětlovat rozdíl asi nemá význam), a když Chant píše, že „všech“ 13 tureckých lodí bylo „zcela zničeno“, pak je třeba upozornit, že turecký kolesový parník TAIFE, veden britským velitelem, unikl… Tvrzení, že za rusko-japonské války bylo „nejtěžšími děly možné dosáhnout přesné palby(!) až do okruhu 18 300 m“, je už vůbec na pováženou, neboť uvedené numero se týkalo donosnosti nejtěžších děl, zatímco v bitvách u Šan-tungu a Cušimy se více či méně "přesnou palbou" rozhodovalo na vzdálenost do 8 km… Atd.

Ale asi není spravedlivé kritizovat Chanta za všechny nepřesnosti, které v knize najdeme; je třeba si, jak naznačeno, všimnout i podílu překladatele: Antonína Odehnala neznám, ale už nad prvními stránkami jeho překladu Chantovy knihy jsem si musel položit otázku, co vlastně tento pán ví o lodích a jejich výzbroji, výstroji a výbavě, Stejnou otázku by bylo dobré položit pí Ireně Vítkové, která je v knize uvedena jako "jazyková spolupráce" - co ona ví o větné stavbě potažmo stylistice? Mnoho toho nebude, neboť četné výroky v knize – původní? přeložené? – jsou z věcného i jazykového hlediska za hranicí přípustné tolerance, místy až trapné. Ba i „odborný poradce“, Ing. Evžen Škňouřil nad přeloženým textem hodně pospával, místo aby se pokoušel napravit až hrubé nedostatky, jimiž se výsledek páně Chantova a Odehnalova snažení hemží, ba z některých popisů válečných lodí jdou na znalejšího čtenáře mrákoty. Nedá se hodnotit celá kniha, ledaže by vznikla jiná, která by omyly českého překladatele, ale nejspíše i Chanta, uváděla ve správných verzích, a tak si zběžně všimněme alespoň některých:
Proč by se měly lopatky koles (ang. paddlewheels či jen paddles) nazývat plováky, nelze pochopit (angl. výraz pro lopatku kolesa je paddle, případně blade, plovák je float).
Pak se píše, že k tomu, aby bylo možné dostat 10tunovou lodní vrtuli lodi WARRIOR na břeh(!!), bylo třeba asi 600 mužů. To je ovšem dvojnásobný omyl – mělo se uvést, že lodní vrtule WARRIORu, uchycená ve zvláštním, vertikálně posouvatelném rámu, se dala odpojit od lodní hřídele (zobrazení je přitom na téže stránce), zvednout pomocí lan přes kladky a zatáhnout do šachty v lodním trupu, nad vodní čárou, aby nepřekážela při plavbě pod plachtami. Oněch 600 mužů by se při této činnosti jen pletlo, neboť 10tunový macek se dal posunovat nahoru a dolů pomocí vratidla, které obsluhovalo jen několik desítek, nikoliv stovky námořníků. Nota bene při 600 mužích by na jednoho připadalo toliko 1,66 kg hmotnosti vrtule + nějaký ten třecí odpor ve vratidle, převodech a rámu, což odpovídá námaze takřka nulové, a tedy proč 600 mužů?! A pokud by se měla vrtule skutečně dostat na břeh (stále nechápu, jak k tomu „břehu“ autor či překladatel došel), lépe než 600 mužů by posloužil vodní nebo nábřežní jeřáb, už tehdy dokonalý…
Že v tématu překladatel místy skutečně dost „lítá“, dále dokazuje převod „all-big-gun-battleship“ na „loď s velkými děly“. Jenže lodě s „velkými děly“ byly všechny bitevní lodě a bitevní křižníky, ba i mnohé křižníky pancéřové!! To proto, že „velká děla“ (míněna těžká) jsou ta, která mají větší ráži než 203 mm, a takových nesla každá kapitální jednotka několik. Takže co Odehnal překládá jako „lodě s velkými děly“, ve skutečnosti byly „lodě vyzbrojené pouze těžkými děly“ (chybělo sekundární dělostřelectvo a na prapůvodních „all-big-gun…“ i terciální).
Výrok, že když britský epochální DREADNOUGHT v r. 1906 vstoupil do služby (na str. 82 je uvedeno, že to bylo v r. 1908(!!), místo v r. 1906), „zastaraly rázem(!!) všechny lodě ostatních zemí“, je další laický nesmysl, ostatně příznačný i pro některé jiné autory. DREADNOUGHT totiž byl dlouho jediným exemplářem své kategorie, neboť další 3 jednotky této třídy (britský typ BELLEROPHON) vstoupily do služby až na jaře r. 1909 a lodě německého rivala (typ NASSAU) dokonce až v r. 1910. Stávající pre-dreadnoughty tudíž vůbec nezastaraly „rázem“, nýbrž ještě dál několik let hrály hrdou roli „vládců moří“, a jejich slabiny, koncepční i ostatně morální zastaralost, se projevily až ve druhé dekádě 20. století.
Vezměme také další podivné tvrzení: „Jedinou zemí, které se podařilo alespoň částečně vyrobit(!!) kombinaci bitevního křižníku a bitevní lodi, bylo Japonsko.“ Opět nevím, kterou loď má autor na mysli, ale když pomyslíme, že koncem dvacátých a začátkem třicátých let 20. století převládala ohledně bitevních lodí snaha velitelských sborů všech marín mocností, nikoliv jen japonské, stavět (ne vyrábět!) kapitální jednotky jako kombinace právě bitevních lodí a někdejších bitevních křižníků, pak věru lze o autorově (překladatelově, dohlížitelově) fundovanosti pochybovat. Takových lodí se pak skutečně realizovala řada - zprvu se označovaly jako „rychlé bitevní lodě“ (např. francouzský typ DUNKERQUE), ale jelikož na konci třicátých let se pohybovala maximální rychlost moderních bitevních lodí mezi 28 a 30 uzly, toto označení vymizelo, nota bene když koncepční kombinací bitevní lodě a někdejšího bitevního křižníku (zrušeného závěry washingtonské konference zkraje r. 1922) byla i řada jiných jednotek z dvacátých a třicátých let, tedy zdaleka ne jen japonské…

Teď k monografiím:
Co se týče popisů jednotlivých lodí, jde o podivnou směs, která především nedává čtenáři možnost porovnávat – autor vypráví tu o paroplachatníku, pak o monitoru, potom o torpédovce, o bitevní lodi a nato zase o jezerních útočných člunech, letadlových lodích, vyloďovacích plavidlech… A tak se čtenář potácí mezi popisy řazenými dílem chronologicky respektive podle doby existence, dílem na přeskáčku, aniž pochopí, proč třeba loď z r. 1852 je až po lodi z r. 1861. Budiž.
Zběžně k nedostatkům: SALAMANDER byl údajně prvním pokusem vytvořit „válečnou kolesovou loď, jež by byla účinnější než loď dělová“. Že místo „dělová“ mělo být „plachetní“? Nebo jiná? Anebo snad válečná kolesová loď není „dělová“? To drobátko uniklo.
Tvrzení, že MISSISSIPI byla „vlajkovou lodí Západní indiánské eskadry“ (sic! – str. 31), nás už skutečně ohromuje: Indiáni měli eskadry!! Že to měla být „Západoindická eskadra“? Opět nevýznamná maličkost. Ale je možné, že autor či překladatel nevědí, že Západní Indie není v Indii.
K jakým stylistickým půvabům překladatel Odehnal často dospívá, dokladuje i tento pasus: „oplachtění (barkentiny)… bylo nahrazeno oplachtěním plnoplachetníku s větší plochou plachet“ (str. 33). Trochu přeplachtováno, ale samozřejmě, kniha je určitě pro nenáročného čtenáře, a tomu takové a podobné mušky nevadí, podobně jako výroky druhu „rychlost řádově(!!) okolo 30 uzlů“ (překladatel neví, co jsou matematické řády). Také výrok, že L´NAPOLÉON byl „spuštěn na vodu v toulonské loděnici Arsenal de Toulon“ je další běžná neobratnost překladatele, který přece mohl napsat jednodušeji a přijatelněji „v loděnici arzenálu v Toulonu (či toulonského arzenálu)“. Podobnými topornostmi se to v textu skutečně hemží jak červíky.
V kapitole o monitorech US občanské války se překvapivě dočteme, že legendární seveřanský (Ericssonův) monitor měl trup ze dvou vorů – spodního a horního, dále jsou monitory typu MIANTONOMOH zvány „stroje“, a tedy poprvé se dozvídáme, že synonymem pro obrněnou loď je i „stroj“, ba na str. 42 je zajímavá věta „stroje třídu Monitor překonaly“.
Odehnal, jat poctivou snahou o přesný výklad, projektanty lodí chybně nazývá „architekty“, z Armstrongovy loděnice v Elswicku udělal tovární název „Armstrongs armament“, neboť asi má zato, že všechny Armstrongovy továrny byly zbrojovkami.
Na str. 48 jsem zhavaroval na paradoxu, že baterie „za cenu omezení střeleckých úhlů děl tak zabezpečovala palbu dokola celé lodi“. Čili při neomezení úhlů by loď mohla pálit možná i pod sebe!! Bojové stěžně jsou tu řečeny „vojenské“ a také se třeba jedinečně tvrdí (str. 49), že „skladiště děl baterie bylo náchylné na přehřátí“ - já jaktěživ o lodních skladištích děl neslyšel a o přehřátí se dá uvažovat jedině ohledně pocitů čtenáře nad tímto „znaleckým“ přístupem.
Na str. 40 jsem se dočetl, že korzárská ALABAMA se až od Singapuru(!) vracela do Evropy jen proto, že měla mořské dno zarostlé mořskými řasami a živočichy. Ano, podle Chanta či Odehnala bylo nutno s touto mizernou přítěží plout z tramtárie přes půl světa do nějakého doku v Evropě, když přece lodi stačilo na několik dnů „najet sladkou vodu“ (i v Asii), aby většina obrostu opadala.
V textu o lodi ALARM jsem se marně snažil pochopit tento popis činnosti žerďového torpéda: „Torpédová tyč vycházela na přídi z vodotěsné schránky, nálož se oddělila a automaticky explodovala, jakmile bidlo dosáhlo nejzazší polohy a poté se začalo vracet.“
A také jsem byl okouzlen tvrzením „(těžká) děla byla uložena tak, že mohla být až o +16° vyvýšena“ – pokud měl autor na mysli zdvih hlavní, měl psát o elevaci či náměru, takto má čtenář pocit, že děla (tj. hlavně s lafetami aj.) bylo možné postavit na jakýsi stupínek.
Neustále se používá termín „záložní výzbroj“, kterým je zřejmě míněno sekundární dělostřelectvo, avšak při bližším sémantickém prozkoumání onoho pojmu, v české námořní literatuře unikátního, dojdeme ke zjištění, že „záložní výzbroj“ (dokonce i „záložní baterie“) na válečných lodích nemohla existovat (bylo by na delší výklad). Míněna je asi výzbroj střední skupiny ráží… Podobně „nárazová loď“ jsem četl poprvé, ale uznávám, že tento terminus aspoň vystihuje podstatu poslání lodi – útočit nárazem, klounem. Britové sice zvali takové lodě „(armoured) rams“ či „ram ships“ – dosl. vrážecí či beraní lodě, ale nikdy jsem nečetl třeba „clash ship“, „stroke ship“, „impact ship“…). Na obhajobu překladatele však poznamenávám, že české pojmosloví v tomto ohledu zaostává a přijetelný termín pro loď primárně útočící klounem (z ruštiny „taranem“) u nás zatím nebyl stanoven a používají se synonymické obraty „klounová loď“, „taranová…“, „loď-beranidlo“ aj.
Co si ale pomyslet o znalostech autora či překladatele případně odborného poradce, když tvrdí, že třeba děla ráže 127 mm byla „typu“ L/30?! Zřejmě tu ten či onen nezná triviální fakt, že ono L/30 je vyjádřením délky hlavně (u nás se píše např. 127 mm/d30, …D/30, nově už jen 127 mm/30), zatímco typ děla je věc úplně jiná.
Dále se dočítám, že „křižníky třídy ARCHER působily zásluhou tří stěžňů a dlouhého čelenu poněkud anachronicky“. Osm jednotek typové skupiny ARCHER vsoupilo do služby v druhé polovině osmdesátých let 19. století, a tehdy nemohly anachronicky působit, protože v té době se od plachetní výstroje na kapitálních jednotkách a křižnících teprve začalo upouštět, a paroplachetní válečná loď byla stále obvyklým, nikoliv anachronickým jevem, třebaže bylo plachtoví na ústupu.
Na str. 63 udělal autor z japonského admirála Našiby jakéhosi Natsubu. Na str. 66 se zase rázně tvrdí, že parní turbínu zkonstruoval Ch. A. Parsons (v r. 1884) předtím(!!), než byl vynalezen pístový parní stroj(!!), takže podle toho třeba Wattův stroj z konce 18. století, cca o sto let starší, byl asi nepístový(!!), a stejně tak další druhy těchto mašin… Tamtéž se tvrdí, že TURBINIA se na proslulé námořní přehlídce na Spitheadu poblíž Portsmouthu v r. 1897 zúčastnila jakéhosi závodu; jenomže on se tam žádný závod nekonal - TURBINIA vplula mezi kýlové linie defilujících obrněnců jaksi načerno, nečekaně, a na povel rozlíceného velitele přehlídky ji stíhaly torpédové jednotky Royal Navy… Superpozice dělové věže (HENRI IV, str. 70) je nepřesně zvána „přečnívající věž“.
Fundovanost autora či překladatele dále zpochybňují třeba výroky, že první letadlové lodě „byly spíš nosiči hydroplánů“ než skutečnými letadlovými loděmi…“ (jaképak „spíš“, že? To přece byly j e n hydroplánové lodě), „(těžká) děla byla ovládána ze skladišť pod muničními komorami“ (to už je prostě blábol vyplozený z neznalosti věci a bez i jen základní představivosti) a zajímavý - mezi podobnými - je třeba také (str. 103) „jedno z hlavních nebezpečí… byla rakousko-uherská existující(!!) flotila…“ (a což teprve ta neexistující!!). To, že motorový torpédový útočný člun není zbraň, ale nosič zbraně, je pro autora a překladatele také nepodstatný detail a že existovaly jakési „německé bitevní lodě dreadnought třetí třídy“ je rovněž už z řádu milých překvapení pro čtenáře. A co asi autor či překladatel (a odborný poradce) ví o nabíjecím systému lodních děl 280mm L/45 (NASSAU), když může napsat, že jejich „zásobníky byly umístěny nad nábojovými komorami“? Poprvé v naší literatuře je nám vemlouváno, že tyto těžké věžové kanóny (hlavně těchto děl) se nabíjely ze zásobníků do nábojových komor, přičemž zásobníky byly nad nábojovými komorami(!!!), byť tam už byl ve skutečnosti jen strop. Prostě neuvěřitelné!
A další takové hezoučké psaní: „(loď) Nebyla vybavena lodním kýlem, ale poté, co se zjistilo, že se loď kolébá se stejnou periodou jako mořské vlny vytvářené větrem v Severním moři, byl jí dodatečně přidán“. Anebo: „V bitvě u Coronelu německé lodě zničily neúspěšná britská plavidla…“ (zatímco ta úspěšná asi unikla).
Ve výběru hloupostí lze pokračovat nad každou stránkou, tak třeba na str. 138 se dočteme nejen že "základ S-bootu tvořil oblý břichatý trup s dřevěným plaňkováním". Podle autora zřejmě byly jiné břichaté trupy i hranaté (ale nevím, že by S-booty měly břichaté trupy, naopak, byly to štíhlé, elegantní jednotky!), plaňkování asi může být i železné (tj. je tu další z desítek pleonasmů), a ze slitiny čeho?
Na str. 158 se s dalším překvapením dočítáme, že lodě typu ANDREA DORIA "se uplatnily jako první italské bitevní lodě dreadnought", ačkoliv prvním italským dreadnoughtem byl přece DANTE ALIGHIERI. Přitom Odehnal píše "dreadnought" (apod.) v uvozovkách, a nevím proč, když jde o běžné karegoriazační pojmenování (podle toho bychom pak mohl psát: Koupil jsem si Octavii "osobní auto".
Vcelku vzato je skutečně nepováženou, že kdosi dostal odvahu tuto knihu, takto přeloženou a na úrovní trošku se blížící nepřekonatelným Pavlíkovým „Japonským letadlovým lodím II. světové války“, na český trh vložit a je škoda, že pravomoci České obchodní inspekce nesahají až ke knižním obsahům.
A k závěru ještě tuto zdánlivou drobnost: Jako ilustrátor knihy je uveden a veleben John Batchelor. Sice je styl jeho či „jeho“ výtvarných prací podezřele rozdílný, ale budiž – věřme, že jde jen o Batchelorovy obrázky (ač těžko věřit). Já ovšem bych místo mnohých z Batchelorových ilustrativních malůvek raději viděl fotografie nebo konstrukční schémata, neboť nevím, co vlastně mi mají mnohé ilustrace (např. na str. 9, 22, 25…) poskytovat - nedělají ani dojem, ani neobeznamují s technickými detaily. Ne, neupírám některým Batchelorovým pracím i vysoké kvality, ale zaráží mě třeba, že loď DEMOLOGOS (na str. 29) umělec namaloval sice hezky, ale přesně tak, jak nevypadala(!!), a že mnohé barevné obrázky jsou zjevně počítačové výpotky… A mimochodem, proč jsou obrazy lodí položeny přes hřbet knihy, tudíž ve středních pasážích utopené a „nečitelné“?! To stálý, pro čtenáře krajně nepříjemný neduh, známý ovšem i z mnoha jiných publikací, např. OSPREYských, ale i našich.
K dílu každého autora je třeba přistupovat s jistou tolerancí, neboť není dokonalé knihy, natož technicko-maritimní – autor může sáhnout po nepřesném pramenu, něco někde trochu poplést…, ale vždy by mělo být znát, že věci, o níž píše, dobře, ba odborně rozumí. V případě této knihy v originále hrdě, ale omylem nazvané „The Complete Encyklopedia…“ („Úplná…“!!) tomu tak není. A jsem přesvědčen, že kdyby se téže tematiky chopili kmenoví autoři PALBY, vytvořili by práci možná ne zcela bez chybiček, ale určitě nesrovnatelně povedenější, především s pocitem nejvyeší odpovědnosti ke čtenáři… Ale budiž, říkám si znovu, Chantovo dílo je skutečně pro nenáročné čtenáře (nakonec, proč ne?!), kterým na detailech obsahu až tak nezáleží. Aspoň mají doma „zajímavou knížku o válečných lodích, s hezkými obrázky“, která jim určitou představu o technickém válečných lodích nakonec přece jen pomůže vytvořit. Ale co mají v bibliotéce ti ostatní?

Chris Chant: „Encyklopedie válečných lodí (1798 – 2006)“, v originále „The Complete Encyklopedia of Warships“, přeložil A. Odehnal, odborná spolupráce Ing. E. Škňouřil, jazková spolupráce I. Vítková. V r. 2007 vydal Rebo Productions CZ, spol. s r. o., Dobřejovice.
vodouch
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 936
Registrován: 15/1/2008, 23:15
Bydliště: Praha

Příspěvek od vodouch »

Nepotěšil jsi mne. Listoval jsem touto knihou a zaujal mne „Rendelův dělový člun“-technickým řešením uložení hlavní výzbroje. Podle příkladu přispěvatelů na Palbu jsem začal hledat další informace. Knihovnu mám celkem sporou, takže na internet jsem vyrazil poměrně brzy. Protože u řady nalezených článků se objevuje slůvko „wiki“, jsem teď poněkud zachmuřen; nezaujala mne určitá fikce?
Jsi v oboru lodí fundovaný, proto jako laik prosím o upřesnění některých pojmů.

Citace: „Na obhajobu překladatele však poznamenávám, že české pojmosloví v tomto ohledu zaostává a přijetelný termín pro loď primárně útočící klounem (z ruštiny „taranem“) u nás zatím nebyl stanoven a používají se synonymické obraty „klounová loď“, „taranová…“, „loď-beranidlo“ aj.“
Je tedy ruské synonymum pro kloun slovo taran?

Citace: „Poprvé v naší literatuře je nám vemlouváno, že tyto těžké věžové kanóny (hlavně těchto děl) se nabíjely ze zásobníků do nábojových komor, přičemž zásobníky byly nad nábojovými komorami(!!!), byť tam už byl ve skutečnosti jen strop. Prostě neuvěřitelné!“
Děla nebo kanóny? Žiju s informací, že kanón je (těžká) zbraň s vysokou počáteční rychlostí střely, tedy s plochou dráhou jejího letu, a s neděleným střelivem.

Práci odborných překladatelů bych chtěl ilustrovat perličkou pro znalce. Vypadá to, že přímo nesouvisí s tématem lodí, ale na velké lodi se toto zařízení určitě najde. Tedy Buchholzrelais (z němčiny)-relé z bukového dřeva; technicky správně jde o Buchholzovo plynové relé.
Obrázek
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Příspěvek od Alchymista »

Děla nebo kanóny? Žiju s informací, že kanón je (těžká) zbraň s vysokou počáteční rychlostí střely, tedy s plochou dráhou jejího letu, a s neděleným střelivem.
takáto definícia, na základe delenia munície, platí zhruba do kalibru 120-150mm, nad 200 mm je už munícia delená prakticky pre všetky delá bez rozdielu. Jednoducho preto, že munícia pre ne už prestáva byť manipulovateľná jedným či dvomi mužmi (dôvodov je ale samozrejme viac). Bohužiaľ, my, ako suchozemské krysy, dnes končíme s kanónmi na kalibry 120-130mm a s húfnicami na kalibry 150-160mm. Vzácnou výnimkou bol 203mm kanón Pion - a ten už mal delenú muníciu.
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Uživatelský avatar
jarl
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 4079
Registrován: 19/2/2009, 15:45
Bydliště: Jakubov u Moravských Budějovic

Příspěvek od jarl »

vodouch píše:Nepotěšil jsi mne. Listoval jsem touto knihou a zaujal mne „Rendelův dělový člun“-technickým řešením uložení hlavní výzbroje. Podle příkladu přispěvatelů na Palbu jsem začal hledat další informace. Knihovnu mám celkem sporou, takže na internet jsem vyrazil poměrně brzy. Protože u řady nalezených článků se objevuje slůvko „wiki“, jsem teď poněkud zachmuřen; nezaujala mne určitá fikce?
Rendelovy dělové čluny opravdu existovaly. Původně je vlastnila Čína, ale po čínsko-japonské válce je využívalo i vítězné Japonsko. Jejich hlavní výzbrojí bylo těžké dělo ráže 280 mm, které bylo instalováno na přídi v jakési kasematě (?) a mělo pouze velmi malé palebné pole (v podstatě se muselo zaměřovat patříčným natočením celého plavidla). Tyto dělové čluny jsou velmi zajímavé konstrukce (jako mnoho dalších čínských plavidel), ale získat o nich nějaké hodnověrné informace je velmi obtížné, takže raději už nic dalšího dodávat nebudu, abych nepsal nějaké blbosti.

ObrázekObrázek
Nákres dělového člunu Činču (původně čínský Čchen-čung) a jedna z mála fotografií některého z těchto plavidel
ObrázekObrázek

Strýček Vova slíbil národu Ukrajinu a dal mu Afghánistán!
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

Pane Jelínku - v tomto příspěvku jste se zmínil i o u nás vydávaném dlouhodobém projektu Válečné lodě. Je toho už 8 dílů. Jaká je faktografická hodnota těchto knih pokud by jste to hodnotil jako ve šlole? Šlo by to jeden díl po druhém?
Naposledy upravil(a) Pátrač dne 5/12/2010, 17:32, celkem upraveno 2 x.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
sa58
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 3477
Registrován: 4/2/2005, 12:43
Bydliště: Zlínsko
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od sa58 »

Pátrači, u této série je to trochu složitější, první tři díly vznikly v kolektivu vedeném Vladimírem Hynkem, od dílu 4 je po smrti pana Hynka podepsáný triumvirát Pejčoch-Novák-Hájek. Změnila se skladba knihy, dříve to bylo podle typů lodí, nyní je to podle států. A jelikož díl 4 pojednává o WW2, autoři upustili od detailního popisu operací.

Mám doma sedm dílů, osmý (je vůbec nějaký?) mi unikl, ale dle mého názoru se jedná o solidní přehled. Pokud se chceš dozvědět něco bližšího, musíš si najít něco přímo o lodi či třídě lodí, bohužel v češtině u nás toho moc nevychází. Doma mám ještě "Veleobry oceánů" a "Plachty v ohni" od Františka Novotného a tyto knížky se mi velmi líbí. Ale je to jen můj názor ;-)

A Pátrači.... pane Jelínku... :wink:
ObrázekObrázekObrázekObrázek

"Nachystejte květináče, na vánoce sem zpátky!"
sahidko
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 587
Registrován: 26/7/2010, 20:07

Příspěvek od sahidko »

K dispozícii je aj ten ôsmy diel: http://www.martinus.sk/?uItem=60411
Uživatelský avatar
sa58
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 3477
Registrován: 4/2/2005, 12:43
Bydliště: Zlínsko
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od sa58 »

Tak osmý díl mi unikl, díky.
ObrázekObrázekObrázekObrázek

"Nachystejte květináče, na vánoce sem zpátky!"
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

Já si ho koupil pod stromeček už předloni. Destroyman mi napsal, že je tam lecjaká chyba, ale že pro lidi jako já, tedy kteří to mají pro trochu lepší všeobecný přehled je do dobrá a dostačující věc. A u nás v knihkupectví jeden výtisk mají.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
Destroyman
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1288
Registrován: 25/6/2008, 08:35
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Destroyman »

Pátrač píše:Destroyman mi napsal, že je tam lecjaká chyba...
Jo, to je pravda, na to se pamatuju, ale vzhledem k tomu, že Zdeněk Novák by mi měl redigovat moji první knížku, hujersky mu lezu do zadku a beru to zpět. :mrgreen:
Jinak šíře Chantova záběru mě taky udivuje, ale je docela možný, že spíš jen řídí kolektiv autorů, protože to jinak není ani možný, aby takový kvantum práce zvládl jeden chlapík. Pod jednou jeho knížkou (myslím, že to jsou Moderní válečné lodě, ale teď z hlavy nevím) je dokonce jako spoluautor podepsán jakýsi veterán z války o Falklandy a nemyslím si že by Royal Navy živila chlapy, kteří nevědí co to je fregata nebo vrtulník...
さようなら。
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Příspěvek od Polarfox »

A jelikož díl 4 pojednává o WW2, autoři upustili od detailního popisu operací.
Já na tuhle sérii nedám dopustit...popravdě mi vyhovuje v řadě věcí o moc více než 2-3. O nějakém delším textu mimo technických dat se tam sice nedá moc hovořit, ale zas je to celkem vyčerpávající výčet všech! států a plavidel. Stará série byla sice povídavá, ale jen o těch nejzákladnějších lodích a událostech....podala lodní vývoj v daném období, pár základních typů, pár základních tříd, nejdůležitější události a finito....jako odrazový můstek pro další bádání mi díly 4-8 posloužily mnohem více (čímž ale starší díly nijak nezavrhuji).
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
FdV
desátník
desátník
Příspěvky: 43
Registrován: 23/9/2009, 10:47

Příspěvek od FdV »

Přijde mi, že u 4. a dalších dílů Válečných lodí se sice zabývají každou třídou každého státu, ale informace se rovnají obsáhlé tabulce. Dozvíme se, kdy byla daná loď spuštěna, kdy vstoupila do služby, kdy se potopila nebo byla vyřazena. Jaký měla výtlak, rozměry, výzbroj, výkon strojovny, rychlost, pancéřování boků, paluby, věží atd.
Právě ona povídací část mi tady citelně chybí. Čtenář se sice topí v technických datech kdejaké torpédovky, ale už mu není řečeno, kde tato torpedovka byla nasazena a s jakým úspěchem.
Osobně mi asi nejvíce sedí 2. díl. Kapitoly věnované jednotlivým lodním kategoriím prokládáné kapitolami s velmi dobrými popisy bitev, jichž se tyto lodě účastnily.
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Příspěvek od Polarfox »

Ano, je to trošku taková hodně rozsáhlá tabulka, ale není to jen prostý výčet dat...dá se z toho vysledovat i vývoj a další spousta různých věcí, stačí jen přemýšlet. Ruku na srdce, ve staré části série by jsi měl sice povídání, ale jen o malém zlomku lodí a o zbytku by jsi ani nevěděl že existují. 2 a 3 byly výborný, pokud jsi jako zatím neznalý fanda s touhle tématikou začínal. Poskytlo to vývoj typů lodí v tom období, základy, pár podrobnějších informací o těch základních jednotkách, bitvách...a pokud jsi tohle nasál a zdomácnělo ti to v hlavě, tak už ti tak knížka do budoucna neměla příliš co nabídnout. Když by to tím samým stylem pokračovalo, tak bych se v díle o druhé světové válce dočetl o vývoji lodních typů, udělalo by to exkurzi skrz pár desítek tříd bitevních lodí, letadlových lodí a křižníků států tak max. po velikost Itálie a to ještě ne komplet a to je to co přesně nepotřebuji..to už dnes můžu dohledat z XXX podobných pramenů, protože většina mainstreamu jen zaplouvá stále dokola do těchto základů.....já potřebuju důkladnou kostru, která mi navodí komplexní pohled a případně mě nasměruje, pročež jsou ty nové díly pro mě nepostradatenou součástí knihovničky.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
FdV
desátník
desátník
Příspěvky: 43
Registrován: 23/9/2009, 10:47

Příspěvek od FdV »

Jistě, každý žádá a potřebuje něco trochu jiného. Zcela souhlasím, že pro vyhledání základních informací o nějaké konkrétní lodi jsou poslední svazky lepší. Na druhou stranu bych neřekl, že starší díly byly nějak povrchní, například ve 3. byly popisovány torpedoborce Řecka, Turecka a některých latinoameriských států, což rozhodně byla námořnictva méně významná než Itálie.
Snadno dohledatelné jsou samozřejmě informace o 2. světové válce, dejme tomu i o první. Nevzpomínám si ale na žádnou jinou knihu, která by se věnovala válečnému námořnictvu v 2. polovině 19. století tak obsáhle jako právě 2. díl. Tady jsem za ony "povšechné" informace velmi vděčný a myslím, že mi budou zdrojem informací a poučení byť už jsem, alespoň doufám, mírně znalý fanda.
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Příspěvek od Polarfox »

Na druhou stranu bych neřekl, že starší díly byly nějak povrchní, například ve 3. byly popisovány torpedoborce Řecka, Turecka a některých latinoameriských států, což rozhodně byla námořnictva méně významná než Itálie.
No ono to bylo často takové "ani ryba, ani rak"...na jednu stranu tam pár takových loděk bylo, ale ještě mnohem víc stejných či podobných ne. Obecně bych to řekl asi tak, že tam byly třídy kterými chtěl autor vystihnout tak nějak vývoj, ale jako ucelený přehled se to použít nedá. Uvede tam třeba jeden křižník Chile, ale několik dalších stejného státu tam nenajdeš. Je tam dobře popsaná hrubá linie lodí hlavních tříd hlavních států a u toho zbytku lodí jsou to takové namátkové odskoky. Je to prostě obojí jiný styl...těžko takhle srovnávat.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kacermiroslav »

Destroyman píše:Jo, to je pravda, na to se pamatuju, ale vzhledem k tomu, že Zdeněk Novák by mi měl redigovat moji první knížku, hujersky mu lezu do zadku a beru to zpět.
Ještě ani nevím o čem bude tvá prvotina, ale už si ji dovolím zamluvit:-)
Jinak jak píše p.Jelínek, myslím si, že je chyba hlavně v překladatelovi. Ten evidentně o dané tématice nic neví a překládal asi pomoci nějakého internetového překladače.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Scrat
podporučík
podporučík
Příspěvky: 683
Registrován: 1/8/2009, 12:06

Příspěvek od Scrat »

Na druhou stranu, nemusí jít ani kolikrát o překlad zahraniční knihy.
U nás klidně vyjde "odborná" námořní publikace jejíž odbornost spočívá pouze v tom že si autor vytahá z nějakého cizojazyčného díla pár zajímavostí, obalí to tzv. vatou a prezentuje to jako převratný počin. A celé to navíc totálně zazdí gramatikou hodnou absolventa zvláštní školy, hlavně že je to sesmolené za čtrnáct dní.

Mimochodem Destroyi, připiš si mně do pořadníku na tvou knihu. Už hledám kladívko na rozbití prasátka. :D

Scrat
All great things are simple, and many can be expressed in single words: freedom, justice, honor, duty, mercy, hope.
Winston Leonard Spencer-Churchill
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Příspěvek od Polarfox »

Pokud je překladatel vojenský analfabet, tak si mají sehnat korektora co o tom něco ví, pokud to projde přes korektora, tak je to prostě ostuda jak jeho, tak i toho nakladatelství. A většinou člověk tyhle úlety najde v těch encyklopedických dílkách, tam je toho fakt jak máku.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Jelínek Milan
desátník
desátník
Příspěvky: 40
Registrován: 28/11/2010, 14:42
Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

trochu přivařím

Příspěvek od Jelínek Milan »

Dobrý den/večer,
Vezmu to odspodu.
Pan kolega VODOUCH: Ano, dělové čluny stavěné v Armstrongově loděnici v Eslwicku podle plánů hlavního projektanta závodu G. Rendela byly ve své době, tj. od konce šedesátých let do devadesátých let 19. století, vyhledávané zejména minoritními marínami. Technologicky i provozně levné umožňovaly např. účinné bombardování, využívaly se však i k plnění koloniálních úkolů (V. Británie aj.). Dalo by se o nich napsat rozsáhlé pojednání, ale zajímavějkší by byla stať o „politice dělových člunů“…
Ne, „taran“ není totéž, co „kloun“. Slovo „taran“ se do češtiny infiltrovalo po druhé světové válce a v padesátých letech, prostřednictvím tehdy velmi protežované a poměrně dost čtené sovětské válečné literatury, překládané i do paparebacků, bohaté na obraty druhu „biť vraga taranom“. „Taran“, jak poví každý r.-č. slovník, značí totéž co angl. „ram“, tedy beranidlo, bořidlo… V tomto smyslu tedy útok taranem nebyl totéž, co útok (lodním) klounem – útok taranem je útok předkem jakéhokoliv bojového prostředku (letadla, tanku, lodě – i bez klounu), kdežto klounový útok je veden toliko lodí vybavenou onou známou, hrůzostrašnou, až několikametrovou ostruhou. Tou byly osazovány přídě velkých panéřových lodí po bitvě u Visu ještě téměř půl století (pravda, nakonec jen ve formě posílených klounovců), ač bylo zjevné, že dokonaný klounový útok může být jen dílem náhody… „Taran“ se vyskytuje jen ve slovanské literatuře, ovlivněné ruděblekotavou září Sovětů, protože v západní maritimní literatuře se tento terminus nevyskytuje, a když, tak jen ve speciálních případech.
K otázce „dělo nebo kanóny“: Děla jsou všechny palné hlavňové zbraně k odpalování dělostřeleckých střel, od ráže 20 mm. Druhově se děla třídí na kanóny (a jejich modifíkace – např. kanónové houfnice) a houfnice, případně moždíře, jako děla pro nepřímou střelbu). Proto je kanón stejně jako moždíř dělem, což přece je elementární fakt.
Pan ALCHYMISTA: Třídění lodních děla např. na počátku 20. století: do ráže 105 mm byla malorážní, do ráže 203 středorážní, děla s větší ráží byla velkorážní, těžká. V tomto se údaje trochu liší, ale není to důležité – významnější je fakt, která děla byla primární, která sekundární… Upraveno pak washingtonskou konferencí. Většinou byly válečné lodě karegorizovány nikoliv podle výtlaku, nýbrž dle velikosti ráže nejtěžších děl (pův. křižníky 1. třídy, křižníky 2. třídy…, pak těžké a lehké atd.).
Pan JARL: Děkuji za promptní dodání plánku a foto. Dodávám, že Rendelovy „žehličky“ měly velmi jednoduchou konstrukci, zaměřování předolodního těžkého děla bylo primitivní (ty čínské/japonské čluny se pokusím někdy popsat podrobněji).
VÁLEČNÉ LODĚ: můj názor je totožný s Polarfoxovým a FdVovým. Mohu mít výhrady k prvním třem dílům (ale kdo napíše dokonalou knihu?), ale pak už jsou to jen kalamitní hromady TTD, převedené na text. Takovým údajům se u pojednání o lodích nelze vyhnout, ale chybí-li výklad o konstrukcích, kariérách, natož v dějinném kontextu, uspokojí takové knihy jen vyznavače statických základních údajů. Nejvíc postrádám absenci komparačních možnosti – tj. např. právě v tabulkách, v nichž z tzv. juxtapozíc (těsného sousedství) by bylo možné okamžitě učinit porovnání mocnosti výzbroje, výkonnosti hnacích agregátů atd. Autoři chtěli v dobrém úmyslu do knihy dostat relativně „vše“, což se jim možná jakž takž podařilo, ale jelikož lodí v pojednávaných údobích pluly nespočty, nemohl být výsledek jiný, než hemživost numer, a pokud by chtěli zachovat čtivost, muselo by těch dílů být padesát… Mám pět dílů, přičemž do 4. a 5. už ani nenahlížím, protože mnohem podrobnější a zajímavější údaje jsou jinde („Conway´s…“ atd.), na další díly jsem rezignoval. Naopak bych uvítal samostatnou práci p. Z. Nováka (spoluautor), asi našeho největšího znalce japonské císařské maríny… Ale každý má jiné nároky, takže nic proti těm, kterým 4. – 8. díl vyhovuje.
Mějte se všichni pěkně (:o)) MJ
Uživatelský avatar
Destroyman
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1288
Registrován: 25/6/2008, 08:35
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Destroyman »

Kacermiroslac & Scrat: Eh, ještě si musíte počkat... Nejdřív to musím dodělat, toť základní podmínka šílenců, kteří do toho projektu chtějí vrazit peníze. Ale pokud jste na mé výtvory (a naštěstí nejen na ně) zvědaví, pak si objednejte Námořní žurnál č. 6. Třeba pan Roub v něm skvěle popisuje, jak skopčáci za války v Kanadě metorologickou stanici zřídili a jak se našla až za čtyřicet let!
ad Válečné lodě: Mě ten encyklopedickej strohej styl naopak moc nevadí. Díky němu snadno, přehledně a rychle zjistím, co mám hledat jinde a to mi stačí.
さようなら。
Odpovědět

Zpět na „Filmy, dokumenty, knihy“