Luftwaffe - Obecné dotazy

[jersey.se]

Zajímavé, leč od začátku nerealizovatelné. Museli by použít zpětný inženýring pro výrobu dílů, což také není úplně bez problémů. Navíc pokud vím olej který Němci používali, neměly spojenecké motory zrovna v lásce...

[Wasp]

Zrovna jsem na to narazil.



Obrázek správně vložil Jarl.

[Tempik]

Tak tahle verze se mi ani trochu nelíbí. Prstencový chladič by byl jistě výrazně hezčí, pro výkony lepší a nejspíš i pravděpodobný. Byla by to taková Dora s délkovým poměrem více blízká Antonu.
Ale jsem rád, že je těch zdrojů více a někdo si pohrál i s nějakou animací.

[Hans S.]

[Skeptik]

Hans

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

[Skeptik]

Hans, Farky ... Nejspíš dotaz na vás.
Bylo u Luftwaffe nějaké pravidlo pro vykazování důvodu ztrát letadel?

Proč se ptám?
Právě jsem dočetl dvoudílnou monografii od Dmitrije Chazanova o vzdušných bojích při Bitvě u Kurska. Je to sice starší publikace AERO Speciál (z roku 2018), ale původně mi nějak utekla.
Jinak podle mne velmi dobrá a až nebývale kritická (pravdivá) k působení VVS.

Na konci druhého dílu (věnován sovětskému protiútoku - Rumjancev) je seznam vývoje počtu letecké techniky vybraných jednotek LW a VVS, za období od 1.8. do 31.8. 1943. U LW jsou bohužel uvedeny jen stíhací jednotky ... JG 51 (Stab. I. III. IV. a 15.St.), JG 54 (I. II.) a JG 52 (Stab. I. II. III.), tak z VVS vybírám také jen stíhací jednotky tj. 5. IAK (8.GIAD a 256.IAD) a 10. IAK (201.IAD a 235.IAD).

K 1.8.1943 měly uvedené jednotky LW ve stavu 312 letadel (173 FW-190A + 139 Bf-109G) a jednotky VVS 328 letadel (směs různých verzí Jaků a La-5).
V tabulkách jsou zachyceny i všechna letadla, která uvedené jednotky v průběhu měsíce posílila, nebo z nich byla stažena. A samozřejmě i ztráty. A to je jádro mé otázky.

U jednotek LW je uvedena ztráta (odpis) 221 letounu ... 112 z bojových a 109 z nebojových příčin.
U jednotek VVS pak ztráta (odpis) 178 letounů ... 159 z bojových a 19 z nebojových příčin.

Nechce se mi věřit, že by německé letouny byly poruchovější či němečtí piloti horší (pravdou je spíš opak).
Jak si tedy vysvětlit ten nepoměr mezi bojovými a nebojovými ztrátami ?

Vím, že u VVS se veškeré ztráty při bojových letech vykazovaly jako bojové ... byť byly způsobeny třeba pilotážní chybou. To by vysvětlovalo ten nízký počet nebojových ztrát u VVS. Ale jak vysvětlit ten nepoměr u LW ?
Napadají mě dvě vysvětlení:

1) u LW se jako bojová ztráta vykazovalo pouze to, když bylo letadlo sestřeleno nepřítelem. Ostatní ztráty ... nevrátil se z bojového letu, odepsání v boji poškozeného letadla apod. ... jako ztráty nebojové.
Tedy obdobně jako statistika USAF, kdy se všechny ztráty, které nebyly prokazatelně sestřelem, připisovaly na "technické důvody". Tedy alespoň v Korejské válce.

2) statistika je zkreslená tím, že Rudá armáda postupovala a Wehrmacht ustupoval = poškozená letadla byla likvidována na opouštěných letištích a nebyla tedy opravována.
Tomu by napovídal i další údaj z té statistiky ... uvedené jednotky LW předaly k opravě 34 letadel, zatímco jednotky VVS přesně 100 letadel.

A nebo je to způsobeno kombinací obou faktorů?
Díky za případné objasnění.

[kenavf]

Myslím že niekde bolo písané že podobné nebojové straty cca 50:50 mali aj lietadlá na západnom fronte.

[Hans S.]

U Luftwaffe se důvody ztrát samozřejmě vykazovaly. Výkaz měl dvojí charakter, první je samotný debriefing, resp. detailní zápis činnosti jednotky jak do deníku, tak do reportu letu. Druhý, dejme tomu statističtější, byl výkaz "průtoku letadel", kdy ukazoval, kolik strojů té či které varianty jednotka v každém měsíci získala, zda přišly jako nové, opravené, nebo převedené ze stavu jiné jednotky. Odpisy byly dělené na ty, na kterých měl nepřítel podíl (= operační včetně poruch a nehod, ztrát orientace, neznámých příčin..atd...atd) a na ty, kde podíl neměl (= v zásadě opotřebení). Speciální kolonku představovaly odpisy strojů kvůli generálním opravám či rekonstrukcím a další skupinu představovalo převedení do stavu jiné jednotky.

Údaje, které mám k dispozici, ukazují mírně jiná (ale ne řádově) čísla, než je uvedeno výše. Na počátku srpna 1943 všechny uvedené jednotky vykazovaly 276 letounů a to včetně velice nestandardního uskupení jménem "Stabsstaffel JG51", které místo obvyklých 4 vykazovalo na počátku měsíce 25 strojů (tato anomálie trvala od května do října 1943). Uvedeným jednotkám v tomto měsíci dorazilo 128 nových letounů, 83 jich dorazilo z opraven po generálkách a rekonstrukcích a 26 od jiných jednotek, celkem 237 strojů. Ztráty s podílem nepřítele představovaly rovných 100 strojů, bez podílu pak 94. 31 strojů bylo odesláno na generálky a rekonstrukce, 41 převedeno jiným jednotkám, celkem 268 strojů. Tzn. suma sumárum na konci měsíce byly uvedené jednotky v absolutních číslech slabší o 51 strojů.

JENŽE!: Celá tahle problematika je poněkud hlubší ve chvíli, kdy ji vztáhneme právě na ony detailní debriefingy a provážeme ji s piloty. Ostatně to je asi to, kam, Skeptiku, míří tvůj dotaz. To, co jednotky vykazovaly jako "ztráty" byly právě ty s nepřátelským podílem. A bylo jedno, jestli při daném letu vůbec toho nepřítele potkaly, nebo ne - tak jako tak byly vedené jako "bojové". Vedle nich jsou v něm zahrnuté jak přímo nehody, tak třeba ztráta orientace a nouzová přistání a selhání techniky a samozřejmě "neznámé". Tedy pokud se vrátíme výše, tak pokud chceme odepsané stroje Luftwaffe porovnávat s činností VVS, pak je vhodné zaměřit se spíše na oněch "rovných 100 strojů", které padly za oběť operačnímu nasazení. Ale pozor, toto číslo stále ještě netvrdí, že vzniklo přímou činností VVS.

Jaký byl systém u VVS netuším. A jestli byl vůbec nějak jednoduše porovnatelný s tím u LW tak to už vůbec ne

[Hans S.]

A ještě doplním: Pořád se bavíme o výkazech tvořených lidmi napříč řadou jednotek, kdy bylo poměrně náročné zajistit dodržení zcela stejných postupů pro evidování. Je třeba to brát jako jakoukoliv jinou statistiku. Jsou v ní chyby a občas něco z jedné skupiny spadne do druhé. Meziměsíční kontinuita je ale hodně solidní, takřka 100%.

[Skeptik]

Díky za odpověď.
Chápu-li to správně, pak byl systém vykazování ztrát u LW velmi podobný tomu u VVS. Zjednodušeně, všechny ztráty při bojovém letu se vykazovaly jako bojové (tj. s podílem nepřítele) bez ohledu na to zda byla činnost nepřítele přímou příčinou ztráty.

Ten velký rozdíl v nebojových ztrátách pak tedy bude nejspíš způsoben tím ústupem Wehrmachtu, a tudíž zanechávání nebo ničení neletuschopných letadel na letištích ... viz to relativně malé množství letadel odeslaných na opravy (ve srovnání s VVS).

Jinak v té publikaci autor upozorňuje na to, že se počty liší dle zdroje. Stabstaffel tam zmiňuje také, stejně jako odeslané a získané letouny ... +/- v počtech co uvádíš.

Mě ale šlo skutečně hlavně o vysvětlení toho nepoměru bojových vs nebojových ztrát.

[Hans S.]

Díky za odpověď.
Chápu-li to správně, pak byl systém vykazování ztrát u LW velmi podobný tomu u VVS. Zjednodušeně, všechny ztráty při bojovém letu se vykazovaly jako bojové (tj. s podílem nepřítele) bez ohledu na to zda byla činnost nepřítele přímou příčinou ztráty.

Jop.

Ten velký rozdíl v nebojových ztrátách pak tedy bude nejspíš způsoben tím ústupem Wehrmachtu, a tudíž zanechávání nebo ničení neletuschopných letadel na letištích ... viz to relativně malé množství letadel odeslaných na opravy (ve srovnání s VVS).

Je to trošku spekulativní závěr, byť celkem realistický.

Osobně se ale domnívám, že významnou roli bude hrát i sama intenzita bojů a z toho plynoucí velká míra opotřebení strojů (které se ovšem sčítá za delší období). To číslo také neznamená, že stroj byl "ztracen", ale že byl odepsán ze stavu. Jestli byl ponechán osudu a vyhozen do povětří, nebo se po vlastní ose či na plošině nákladního vagonu vydal směrem do vysoké pece, to už nám to číslo neříká. Mimochodem rozdíly v odpisech mezi červencem, srpnem a zářím nejsou o většiny jednotek úplně velké.

[Dzin]

Nebo to může být i nepřesností vedené evidence. Což jsou věci, které běžně provázejí boje za WW2. Nemyslím tím, že by někdo hlášení úmyslně upravoval, aby byla lepší, což se samozřejmě také dělo, ale běžné chyby, které vznikají v podobných stresových situacích (špatné hlášení, chybná evidence atd.) a to, že po válce se nemusely archivní zdroje (tedy ona hlášení, evidenční výkazy atd.) dochovat či nejsou dostatečně zpracovány (byť je to už dlouhá doby, stále je to poměrně častý jev).

[Skeptik]

Osobně se ale domnívám, že významnou roli bude hrát i sama intenzita bojů a z toho plynoucí velká míra opotřebení strojů (které se ovšem sčítá za delší období).

Jo, to mne taky napadlo.
Německé JG v té době již na frontě nějakou dobu působily (letadla tedy většinově nebyla nová) zatímco zúčastněné sovětské IAD z velké části prošly přezbrojením = letadla byla nová resp. novější.

V každém případě je jak z popisu bojů tak jejich výsledků vidět, že to byla teprve 2. polovina roku 1943, kdy VVS začaly "srovnávat krok" s Luftwaffe (s výjimkou několika menších jednotek - max. pluků - které to dokázaly již dříve).

Mimochodem rozdíly v odpisech mezi červencem, srpnem a zářím nejsou o většiny jednotek úplně velké.

Logicky, vždyť Kursk začal 5. července a na konci srpna skončil Rumjancev, ale ne boje.

[Skeptik]

Nebo to může být i nepřesností vedené evidence. Což jsou věci, které běžně provázejí boje za WW2. Nemyslím tím, že by někdo hlášení úmyslně upravoval, aby byla lepší, což se samozřejmě také dělo, ale běžné chyby, které vznikají v podobných stresových situacích (špatné hlášení, chybná evidence atd.) a to, že po válce se nemusely archivní zdroje (tedy ona hlášení, evidenční výkazy atd.) dochovat či nejsou dostatečně zpracovány (byť je to už dlouhá doby, stále je to poměrně častý jev).

To asi také, ale pochybuji, že by to udělalo tak zásadní rozdíl.
Zvláště pak, když globální čísla +/- sedí.

[Dzin]

Tam je důležité na čem jsou založena globální čísla, zda na stejných zdrojích jako ta detailnější a nebo na jiných. To není zase tak divné, on se k tomuto problému kdysi vyjadřoval Jiří Rajlich, kdy říkal, že pro přesné údaje by bylo nutno prozkoumat velké množství archiválií a to mnohdy komparativní metodou. Přičemž určitá část z nich není stále roztříděna a zpracována a celý proces by potom byl jak časově tak finančně hrozně nákladný. Jde to potom udělat spíše u nějakého menšího tématu, než celkově. A je pravda, že podobně jsem četl i od jiných historiků zabývající se jinými tématy o WW2 a někdy je to prý stav dost tristní a většina informací pochází jen z velmi málo zdrojů. Ale o VVS se primárně nezajímám a tak nevím, jaký je přesný stav v této oblasti.

V tomhle jen malou odbočku, prý dnešní historici zabývající se obrněnou technikou WW2 jsou naprosto nadšení ze hry World of Tanks a to proto, že firma velmi štědře financuje archivní výzkum na jehož základě potom vytváří další specifikace hry a i další věci kolem ní a spokojení jsou potom všichni. Takže chce-li člověk podpořit historiky, musí hrát WoT.