Luftwaffe - Obecné dotazy

Organizace, letadla, Messerschmitt, Focke Wulf, Heinkel, apod.

Moderátor: Hans S.

Odpovědět
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Hans S. »

Ta Němečkova čísla jsou zavádějící i když je zvýšíš na 18 tisíc. Jen samotné USAAF si v západní Evropě nárokuje 10720 zničených letounů ve vzdušných soubojích a dalších 8120 zničených na zemi. To je téměř 19 000 letounů. A piloti USAAF bojovali i ve středomoří + mnohatisícové nároky RAF a menších letectev. Sečteno a podtrženo se můžeme velice snadno dostat kamsi k 25 - 40 000 zničeným letounům čistě činností nepřítele.

Pracoval takto:
Němci vědí kolik letadel za válku vyrobili. A Němci vědí kam vyrobené stroje posílali. Když válka skončila tak se zase vedělo kolik jich kde zbylo. Prostým s čítáním a odčítáním se pak lze dopracovat k poměrně přesným číslům.


Pokud by stroje na západě a na východě podnikaly podobné množství bojových letů a byly udržovány a provozovány v podobných podmínkách, pak by to jistě mohla být pravda. Jenže pokud autor vychází z této úvahy, tak se dopouští zcela zásadní chyby. Na východě toho letoun za den nalétal i několikanásobně více, nežli na západě a servis pro letoun byl - nesrovnatelně slabší, nežli na západě. Stroj se opotřebuje, je vyměněn, zanechán svému osudu, vybrakován.
Nehledě na to, že systém zcela zanedbává nebojové ztráty. Ty ale prostě absolutně nelze připsat činnosti nepřítele. To by postavilo čísla na hlavu.

Němeček přímo uvedl větu která zní: "Tuto skutečnost si musíme objektivně přiznat bez ohledu na to, jaké pocity a reminiscence SSSR v dnešní době vyvolává".

Absurdní obhajovat svá čísla tímto způsobem :)

V neposlední řadě není vůbec jedno - a to se zastanu Tempíka - jak je letoun ztracen. Rozstřílen na letišti povětšinou může posloužit třeba jako zdroj nějakých náhradních dílů. Rozstřílen ve vzduchu může znamenat úplnou ztrátu stroje a co hůř, pilota. Pilot byl u Luftwaffe (a snad všude) zdaleka tím nejcennějším artiklem.

A díky dobré práci spojenců to nakonec bylo tak že byli piloti, letadla ale nebylo palivo - výsledek opět dobrý.

Kvalitní piloti došli rychleji, než palivo. Jediné, co zůstalo na konci, byla letadla, trochu paliva, pár Expertů, pár es a kvanta nováčků se zcela nízkou bojovou hodnotou.

Mimo to nelze všechny "dřeváky" hodit do jednoho pytle...takový La-7 a nebo pozdější Jaky-9 (a kdo mě zná ví jak mám tuto značku rád Laughing ) byly ve většině ohledů s typickými protivníky plně srovnatelné, ba v některých ohledech i lepší.

Pozdější Jaky-9 snad byly celokovové, ne? Co já vím, tak nejlépe postavená (strojní zpracování) ruská letadla byly asi Jaky-3. La-5FN i La-7 byly jistě potencionálně docela výkonná letadla, ale sem tam se objevují nenápadné zmínky, že průměrná sériová produkce na tom byla z hlediska výkonů mnohem hůře, než se obecně uvádí (a to třeba o 10% na maximální rychlosti, což je šílené).
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

Nebudu se přít. Nárokování sestřelů a prokázané sestřely jsou rozdíl. Obhajovat Němečka nebudu, myslím si, že člověk s jeho znalostmi a schopnostmi se může dopustit chyb ale na takto zásadní. Ale nevím. Počkám si jestli někdo někdy najde jiná hodnověrnější data.

Nerad bych toto vlákno zasypal ještě více než se nám to podařilo, o těchto věcech se můžeme pobavit jinde - myslím si že takové vlákno Palba zná.

Každopádně děkuji za vyjádření - zkusme to vrátit k tématu nebo nám sa58 provětrá játra
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Hans S. »

Domnívám se, že když hájíš svůj názor nějakými údaji, tak bys je měl být ochotný i tyto údaje obhajovat (pravda, mnohem lepší neobhajovat, než mít názor zcela nepodložený a vystavěný na ničem :), má oblíbená činnost). Němeček je jistě velice významný autor, který za minulého režimu přinesl fandům letectví obrovské množství informací a jeho práce je tak velice vysoce ceněná. Jenže dnes máme k dispozici spousty dalších zdrojů informací, kterými můžeme vše doplnit. Odhad jakési úspěšnosti VVS vůči Luftwaffe na základě zobecnělého počtu letounů odeslaných na východní frontu mi přijde nehistorický a absolutně nepřesný. Vždyť si to zkus převést do absurdna: máme snad RAF v Africe (DAF) považovat za účinnější sílu, nežli RAF u kanálu na základě nutnosti častěji posílat nová letadla a náhradní díly na opravu v těžších podmínkách?

Porovnej si snad jakoukoliv jednotku přesunutou z východu na západ. Zatímco východní jednotky byly jen zřídkakdy stahovány k doplnění sil a pilotů (to se případně provádělo při přezbrojeních na jiný typ), na západě se nejednalo o nijak výjimečnou záležitost. Zkušení piloti z východu na západě často nepřežili své první lety, pokud se nějaký zápaďák dostal na východ, neměl problém. Zatímco pozemní vojska chodila na východ za trest, pro letce Luftwaffe to byla rozhodně ta méně nebezpečná fronta a to až do konce války. Ostatně - a za tím si budu stát vždy - vaz Luftwaffe zlomili zcela jednoznačně Američané. Množstvím, technikou a taktikou.
Uživatelský avatar
Tempik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1690
Registrován: 24/3/2008, 20:27
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Tempik »

Pátrač píše:Myslím, že je celkově jedno jak ta letadla byla ztracena - nemohla bojovat, nebyly hrozbou. Více prostoru tak zůstalo na ničení těch co létaly a hrozbou byly.
V tom je ten půvab-donutit protivníka aby kvallitní piloti seděli protože není na čem létat nebo naopak donutit letadla zůstat na zemi protože nemá kdo létat.
A díky dobré práci spojenců to nakonec bylo tak že byli piloti, letadla ale nebylo palivo - výsledek opět dobrý.

Zastaralá letadla oproti standartu? A které to byly typy že Němcům nechyběly?
K těm zastaralým letadlům -
utoku na SSSR se ucastnilo dost Bf 109 E v době, kdy už proti Aanglii létali Bf 109F. V době, kdy se britové střetávali s Bf 109G a hlavně FW 190 se na východ odsunuli Bf 109F. G6 se na východ dostali až po té, co na západě bylo dost FW a pozdějších sérií G/K. Na východě prakticky vůbec nelítali proudové stroje a FW 190 (ať už A, nebo D verze). U těch FW to bylo dáno tedy i stylem boje na východě, ale určitě by byly i tak užitečné.
Jak píše Hans - letadla co měli odslouženo se prostě nechali svému osudu a doplnili se novějšíma a proto takové ztráty na východě (mimo jiné samozřejmě). Němcům NIKDY nechyběli letadla a to ani v závěru války. Jejich výroba byla na ten stav neuvěřitelná.
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

Hans S. To není neochota něco obhajovat. Jakýkoliv podíl na porážce nepřítele měl svoji cenu a neměl by se nikomu upřít.

Já jiné zdroje nemám a ve své podstatě mě vzdušná válka zajímala spíše okrajově.
Je pravda že se zdá že poměry u Luftwafe a pozemních vojsk při pohledu na nasazení v boji bylo jiné. Pro letectvo operace na východě byly považovány za méně rizikové a dala se tam pořídit slušná porce sestřelů. Na západě se létalo proti krajně naspídovaným zkušeným letcům a sestřel byl složitější.
To já vím a respejktuji to. Věc je ale o tom že i když to tak bylo tak zároveň je potřeba vidět to že každé letadlo zničené jakkoli na východní frontě a každý zabitý či zajatý pilot tamtéž ať byl jakkoliv zkušený už nemohl být nasazen jinde.

Asi ani Tvoje zdroje nepřinesou dramatické změny v počtech zničené letecké techniky na válčištích. Něco jiného je Tvá poslední věta. to je na delší diskusi.
O počtech není třeba mluvit - síla letectva USA byla neuvěřitelná.
Otázka techniky asi také není jakkolivz pochybnitelná.

Otázka taktiky je zajímavá a já si myslím že západní spojenci nic převratného z hlediska použití letectva proti Luftwafe nevymysleli.

Na druhou stranu ale je otázka kterou frontu považovalo Německo za důležitější - odkud hrozila větší hrozba.Ze západu nebo z východu?

Skutečně to nejlepší a nejpočetnější nasazení Luftwafe bylo takové aby jí mohli západní spojenci zlomit vaz?
Uživatelský avatar
sa58
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 3477
Registrován: 4/2/2005, 12:43
Bydliště: Zlínsko
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od sa58 »

Zlomeným vazem Luftwaffe se ale válka nevyhrává, i totálně rozbombardované území je stále územím protivníka. Strategické bombardování sice obracelo německá města v sutiny, ale pokud si dobře vzpomínám, v roce 1944 dosáhla německá výroba vrcholu. Pokud území nezabere pozemní armáda, je převaha ve vzduchu si sice pěkná, ale poněkud nevýrazná převaha. Ani zlomení psychiky obyvatelstva se většinou nekoná, viz. nálety na Anglii.

Tímto nesnižuji zásluhy kohokoliv na porážce nacistů, ale porážka Luftwaffe byla podle mne jen jedním z menších kroků k celkovému vítězství. A ať se to někomu líbí nebo ne, o vítězství či porážce se rozhodovalo v prachu a sněhu východní fronty.
ObrázekObrázekObrázekObrázek

"Nachystejte květináče, na vánoce sem zpátky!"
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

S poslední větou souhlasím bez jediné výhrady. Sice to není dneska zrovna populární ale je to zcela jistě tak. Nejsem natolik zaslepený abych si na vážky nepoložil i to, že SSSR by bez přímé a materiální pomoci asi neměl šanci. Ale jsem přesvědčen, že to hlavní vybojovala Rudá armáda a její spojenci.

I její podíl na porážce Japonska i když se o něm mluví málo měl svoji váhu. SSSR sice prioritně nesledoval pomoc spojencům ale své vlastní zájmy ale bylo to tažení za jaké by se německá generalita v jejích nejlepších dobách nemusela stydět.

Pokud jde ale o letectvo je nesporně špatné že nemáme tušení kolik za porážku Luftwafe na Východní frontě sovětské letectvo zaplatilo. Takže to sice vypadá dobře, ale je docela dobře možné, že by zjištění že na to spotřebovaly 3x tolik letadel vlastních způsobilo značné rozčarování.

V jedné knize jsem se dočetl, že SSSR za celou II.SV vycvičil a poslal do boje 580 000 tankistů všech funcí. V boji jich padlo 460 tisíc. To je ztrátovost která bere dech. Pokud to bylo podobné i u letectva a já mám obavu, že podobně to mohlo vypadat, je to sice vítězství, které ale v sobě skrylo vlastní drtivou porážku.
Uživatelský avatar
Thór
7. Major
7. Major
Příspěvky: 889
Registrován: 7/8/2008, 02:35
Bydliště: Chrudim

Příspěvek od Thór »

Pátrač-ještě že Rusové neměli " Ronsony", to by se z těch 580 000 tankistů nevrátil nikdo.......................
ObrázekObrázek
" Thór "

Kaphar hunnu bhanda marnu ramro
Uživatelský avatar
YAMATO
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 2808
Registrován: 19/3/2005, 19:25
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od YAMATO »

Na toto téma bych doporučil knihu Triumf a tragédie od M. Šedivého a V. Dymiče. Neříkám že je dokonala (která také), ale na toto téma je to asi to nejlepší co vyšlo.
ObrázekObrázek

Když zmizíš, tak budeš zmizelej, jinak tě zmizím já.
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

Yamato, tu knihu mám , já si ji koupil hned jak vyšla. Rád se do ní dívám a dohledávám zajímavé věci z té děsivé doby. Nikdy se nepřestanu divit co dokázali lidé provést vlastním lidem.

Občas mám pocit že by Volkogonov pokud ještě žije ji měl vzít a podívat se znovu do nově zpřístupněných archivů - pak by ta kniha měla jinou váhu, dnes i přes její nesporné kvality zastarává.
Tedy já mám na mysli tuto knihu:
D.Volkogonov, Triumf i tragedija, I. V. Stalin. Političeskij portret, Moskva 1989, I. 1 (slovensky Triumf a tragédia. Politický portrét J. V. Stalina 1-2, Bratislava 1990).
Jeho pohled na postavení vojáků a důstojníků v té válce považuji za nejkorektnější na jaký jsem narazil.

Pokud je pod stejným názvem ještě jedna kniha tak to by mě zajímalo. Dal bys o ní více informací?
Uživatelský avatar
YAMATO
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 2808
Registrován: 19/3/2005, 19:25
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od YAMATO »

To vypadá na jinou knihu, toto je o sovětském stíhacím letectvu, popis vývoje, strojů, mnoho nových informací, nasazení, ztráty atd. Nakladatelství Svět křídel.
ObrázekObrázek

Když zmizíš, tak budeš zmizelej, jinak tě zmizím já.
Uživatelský avatar
cayman
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 276
Registrován: 2/6/2005, 22:56
Bydliště: Bratislava

Příspěvek od cayman »

Thór píše:Pátrač-ještě že Rusové neměli " Ronsony", to by se z těch 580 000 tankistů nevrátil nikdo.......................
Je to sice totalne OT, ale americania dodali Sovietskemu zvazu 4102 "Ronsonov".
Uživatelský avatar
Tempik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1690
Registrován: 24/3/2008, 20:27
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Tempik »

K tomu Sovětskému svazu a jeho zasluze na porážce Německa.
Proč teda Stalin tak nutně potřeboval otevřít druhou frontu? Proč šla třetina vyrobených letadel z anglie do SSSR? A o tom bombardování západních spojenců je potřeba si dohledat i jiné ůdaje, než jen produkci letadel. Třeba zničenou železniční síť, sklady s palivem, rafinerie a specializované závody. I díky tomu stála kvalita německé výroby posledni rok války za starou bačkoru a prázdné stroje padali do rukou sovětům (případně museli být ničeny při ústupu)
A ještě jeden takový pěkný údaj - němci drželi na obranu vzdušného prostoru 40 000 (slovy čtyřicet tisíc) těžkých děl včetně obsluh, munice radarů a křoví okolo. Jen připomenu, že německé flak 88mm byly jednou z nejefektivnějších protitankových zbraní války. Ikdyž nebudu počítat další desítky tisíc lehčích flaků (37mm, 20mm, 12,7), tak vázali dost sil, které mohli být na východní frontě. Vzdušný prostor nad německem se musí brát jako reguérní třetí fronta na které německo krvácelo ekonomicky.
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17777
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Příspěvek od skelet »

Proč si tady zase přetahujete kdo měl větší zásluhu na porážce Německa? Hlavní tíhu bojů nesl SSSR, ale bez Spojenců by si moc dobře nevedl. A bez vázání sil Německa na východní frontě by si zase Spojenci na západě moc nevedli. Jeden bez druhého by vykrvácel. Chtěl bych totiž vidět to lámání vazu Luftwaffe, kdyby všechno co ve válce měla nasadila jen na západní frontu.
Naposledy upravil(a) skelet dne 16/10/2008, 16:45, celkem upraveno 1 x.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
YAMATO
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 2808
Registrován: 19/3/2005, 19:25
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od YAMATO »

Ale vždyť snad nikdo nepopírá že Spojenci měli na porážce Německa obrovský podíl. Ale prostě je fakt, že největší ztráty (teď nepíšu o LW, ale o WM jako celku) byly na východě. To že to bylo umožněno i velkou materiální podporou Spojenců, dlouhým relativním klidem na západě, strategickým bombardováním (jehož vliv je často spíše bagatelizován) a mnohým dalším je samozřejmě také jasné.

Opravdu nechápu ty vášně.
ObrázekObrázek

Když zmizíš, tak budeš zmizelej, jinak tě zmizím já.
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

YAMATO - děkuji za informaci. To bych fakt neřekl, že mohou být dvě knihy se stejným názvema dokonce obě od ruských autorů. No podívám se po ní.

Snad těch vášní nebylo tolik. A třemi řádky jsi to shrnul tak že není co dodat.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11546
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

DLe jednoho článku na Wikipedii (odvolávajícího se na knihu Ellis, John (1993). World War II - A statistical survey. Facts on File) celkem za WW2 Luftwaffe ztratila 116 875 letadel z toho 70 000 bylo zničeno a zbytek poškozeno (tedy odepsáno z důvodů poškození).
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11546
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

Pátrač píše:I její podíl na porážce Japonska i když se o něm mluví málo měl svoji váhu. SSSR sice prioritně nesledoval pomoc spojencům ale své vlastní zájmy ale bylo to tažení za jaké by se německá generalita v jejích nejlepších dobách nemusela stydět.
Podíl SSSR na porážce Japonska měl váhu spíše pro samotné SSSR. I bez porážky Kuantungské armády by Japonci kapitulovali, protože hlavní hrob jejich nadějí ležel v Pacifiku.

Ovšem samotné tažení bylo "pravým" Blitzkriegem.
Uživatelský avatar
Mantra
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1018
Registrován: 19/2/2008, 08:57
Bydliště: Platan

Příspěvek od Mantra »

Taky si sověti s jehou přípravou vyhráli. To byl opravdový "meisterstuck".
Obrázek
"Will screw them hard, fast, and in an elegant manner."
Major General Haim Bar-Lev 1967
xfr
desátník
desátník
Příspěvky: 40
Registrován: 2/9/2008, 19:49

Příspěvek od xfr »

Zlomeným vazem Luftwaffe se ale válka nevyhrává
Tu je zaujimavy popis toho aky vplyv na boje na vychode malo to ze LW bola zamestnana na zapade: http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=1973#29478
Odpovědět

Zpět na „Luftwaffe“