Luftwaffe - Obecné dotazy

Pop · Příspěvek od **Pop** » 3/4/2010, 08:01

Malý dotaz na odborníky:

Od zimy 1940 - 41 začaly stíhací jednotky LW přebírat stroje Bf-109F několika provedení, většinou šlo o F-2.
Podle mojich údajů se operace Barbarossa účastnily především jednotky s tímto provedením Messerschmittovi stíhačky, snad až 2/3 sil Jagdwaffe.

Po zavedení verze Bf-109F-4 do výroby, někdy v květnu až červnu 1941, byla tato stíhačka údajně dodávána především jednotkám bojujícím proti Británii a na východní frontu se ve významnějších počtech dostala až v r. 1942.
Je, prosím, tato má informace pravdivá?

Příspěvek od **Hans S.** » 3/4/2010, 12:43

Částečně. Barbarossa skutečně začala v době, kdy většina východních Gruppen měla ve výzbroji Bf 109 F-2. Jedna eskadra (JG 77) dokonce ještě starší Bf 109 E.
Nicméně verze F-4 byla zaváděna do výzbroje velice rychle. Náběh výroby byl zcela bezproblémový a navíc na západě tyto stroje zase tak moc nesloužily, protože je velice záhy začaly doplňovat a posléze nahrazovat Fw 190 A-1 a A-2.
TADY se můžeš podívat na stavy strojů u eskader v březnu 1942 a TADY v prosinci 1941.

Farky · Příspěvek od **Farky** » 3/4/2010, 13:41

Pokud jde o stav stíhačů v době zahájení útoku na SSSR, vypadalo to asi takhle -

Pozor, u II./JG54 je chyba, byla tou dobou už kompletně přezbrojená na Bf 109F!

Z toho vyplývá, že Fridrichy tvořili 75% stavu nasazených jednotek, Emily pak 21%. Zbylá 4% tvoří III./JG77, právě se přezbrojující z Emilů na Fridrichy.

A co se týká přednostního dodávání Bf 109F-4 na Západ - zřejmě to tak nebylo, mám takový pocit že první Bf 109F-4 se objevili současně na obou frontách.
On je trošku problém i odlišit verze F-2 a F-4 na fotkách, není téměř žádná záruka, že se díváme zrovna na tuhle a tuhle verzi. Ale to už sem moc nepatří.

Příspěvek od **Tempik** » 4/12/2010, 09:03

Narazil jsem okrajově na informaci, že během dvou-třech měsíců (od září do listopadu 1944 dokázala LW nabrat přes 1000 nových pilotů pro stíhače. Šlo tedy vesměs o přetrénované piloty ostatních složek. V polovině prosince tak LW disponovala dohromady asi 3 300 bojeschopnými stíhači. Je toto číslo reálné?

Farky · Příspěvek od **Farky** » 4/12/2010, 14:41

Těmi stíhači myslíš stroje nebo piloty? Pokud jde o stroje, kdysi jsem počítal stav stíhačů Luftwaffe k 30. 11. 1944 a k 31. 12. 1944. Vyšlo mi tohle -

Jagdwaffe k 30. 11. 1944 -
Denní stíhači (Jagdgeschwadern) včetně doplňovacích eskader - 3682 letadel
Noční stíhači (Nachtjagdgeschwadern) - 1320 letadel
Zerstörergeschwadern - 85 letadel

Jagdwaffe k 31. 12. 1944 -
Denní stíhači (Jagdgeschwadern) včetně doplňovacích eskader - 3325 letadel
Noční stíhači (Nachtjagdgeschwadern) - 1266 letadel
Zerstörergeschwadern - 105 letadel

Bližší detaily zde - http://www.luftwaffe.no/SIG/OOB/44start.html

Příspěvek od **Tempik** » 4/12/2010, 15:36

Mě osobně by zajímal právě spíš počet letadel VČETNĚ pilotů. Těch 3000+ by mělo být právě asi včetně pilotů. Proto mě to zaujalo. Vím, že 1. ledna byli němci schopní sehnat cca 900 letadel do jedné akce. Na druhou stranu s e při Bodenplatte vyždímalo kde co a podle zdrojů kolem ohledně 1. ledna němci ty letadla postahovali a ohrozili pozice na ostatních frontách. Přitom by se jednalo "jen" o třetinu jejich sil.
Další otázkou pak samozřejmě je palivo. Klidně mohli mít 5000 strojů i s piloty, ale bez benzínu.

LWG · Příspěvek od **LWG** » 11/1/2011, 10:16

Mám dotaz na svastiky na směrovkách či jiných místech - od kdy do kdy byly užívány, případně kdy nebyly. Při pohledu na krabice plastikových modelů mám dojem, že nikdy :-).

Pokud se rozhodnu postavit nějaké německé letadlo a nezprnit jeho znaky, dá se nekoretní kříž někde sehnat?

Pro čmuchající orgány - to není propagace ničeho jiného, než původního vzhledu letadel.

Příspěvek od **Hans S.** » 11/1/2011, 10:45

Na směrovkách bojových letounů byla swastika umístěna okamžitě po odtajnění Luftwaffe - bez výjimky. Jednalo se o nedílnou součást markingu letounů Luftwaffe. Původně byla umístěna v bílém kruhu v červeném poli. V průběhu roku 1939 bylo od tohoto značení upuštěno a stroje byly označeny čistě swastikou, bez červeného pole i bílého kruhu. Kde sehnat obtisky netuším, nemodelařím už víc jak 10 let.

Stryx · Příspěvek od **Stryx** » 11/1/2011, 11:43

Archy se svastikama tusim tiskne (nebo tisknul) Propagteam. Prodavaj se v ruznejch meritkach a na archu jsou vetsinou svastiky pro vsechny letadla (teda alespon ty bezny) Luftwaffe. Sehnat se to da normalne v modelarich. Tenhle zakon se me jinak zda byt postavenej na hlavu...alespon ti co zobrazuji realie by mohli met vyjimku.

http://www.propagteam.cz/decal_cz_dss172.asp?detail=3 viz tohle

Farky · Příspěvek od **Farky** » 11/1/2011, 19:36

Dneska je to velmi často tak, že ačkoliv na obrázku na krabičce svastiky nejsou, obtisky je obsahují. Výrobci to poměrně často řeší tak, že si modelář musí svastiku složit ze čtyř dílů.
Ohledně modelů můžu jedině doporučit http://www.modelforum.cz/ , tam určitě rádi zodpoví jakoukoliv otázku. Je tam mimo jiné i zájmová skupina Luftwaffe 1939-45.
Jen tak pro zajímavost - čínská modelářská firma Trumpeter vyretušovala z obrázku na krabici P-38 v měřítku 1/32 symboly značící sestřely Japonců. V Číně je totiž "mimo zákon" nejen svastika, ale i japonská válečná vlajka (obtisky u P-38 ji ale obsahují).

hydrostar · Příspěvek od **hydrostar** » 11/1/2011, 19:36

To, že na modelech nenajdeš hákový kříž není ani tím, že by to bylo u nás trestné. Trestné ani zakázané to u nás není. Ono je to tím, že je to zakázané hlavně v Německu. Stejně jako reklama na tabákové výrobky na modelech závodních vozů. Letadla od Kovozávodů a Směru hákové kříže měly.

Farky · Příspěvek od **Farky** » 11/1/2011, 20:15

hydrostare, máš pravdu že Směr má na obtiscích svastiky. Ale ani na jejich krabičkách tenhle symbol není vyobrazený, buď tam není a nebo je na jeho místě černý čtverec. Takhle to ostatně řeší většina výrobců. Důvod je jasný - model se svastikou na krabici si zavírá dveře na hodně trhů (Německo, Polsko, Maďarsko atd.).
Vzpomínám si s jistotou snad na jedinou firmu, která vůbec nedávala svastiky do obtisků (a to ani "rozřezané"). Byl to německý Revell.

Sancho · Příspěvek od **Sancho** » 11/1/2011, 20:42

Farky píše:hydrostare, máš pravdu že Směr má na obtiscích svastiky. Ale ani na jejich krabičkách tenhle symbol není vyobrazený, buď tam není a nebo je na jeho místě černý čtverec. Takhle to ostatně řeší většina výrobců. Důvod je jasný - model se svastikou na krabici si zavírá dveře na hodně trhů (Německo, Polsko, Maďarsko atd.).
Vzpomínám si s jistotou snad na jedinou firmu, která vůbec nedávala svastiky do obtisků (a to ani "rozřezané"). Byl to německý Revell.

Nedávno mi padlo oko na jedné stránce na cosi od Hasegawy (tuším že to byla Schwalbina A1) a v archu taky chyběly svastiky, takže nejspíš Japonsko taky má "zákaz"...

Rozřezávat kříže je taky dílo, když jsem kdysi stavěl Messouna od Směru a vypadly na mě jakési znaky připomínající vpůli zlomené S (Směr to dělil/dělí diagonálně) tak jsem pěknou dobu strávil nechápavým čučením cože to vlastně je a jak se z toho postaví Kříž... Nehledě na fakt že kdo je "šikula" jako já nejspíš využije všech 6 (stejných) svastik co jich na archu je než to dá dohromady správně

Zajímalo by mě až u nás prosadí zákaz "symbolů komunismu" kterým vyhrožují už od roku 89 jestli se modely ruských mašin budou prodávat uplně bez obtisků...

Farky · Příspěvek od **Farky** » 11/1/2011, 20:59

Hasegawa udělá občas celou svastiku, někdy "rozřezanou" a někdy taky vůbec žádnou. Ale to už sem asi nepatří. Abych se nedostal úplně OT, shrnul bych to celé asi takhle - ideální je zjistit si (ať už pomocí internetu a nebo "na živo") jak vypadá obtiskový aršík té konkrétní stavebnice o kterou mám zájem. Obrázek na krabičce není vůbec směrodatný, ten obsahuje svastiku jen velmi vyjímečně.

M1A2 Abrams · Příspěvek od **M1A2 Abrams** » 20/1/2011, 23:24

Ja bych mel otazku - proc a kdy (datum) presla Luftwaffe, pocas bitvy o Britanii, od utoku na letecke zakladny a radary ke bombardovani mest - Londyn atd...
Ptam se proto abych si neco overil, pak svou otazku jeste vice rozvinu.
A poprosim seriozni komplexnejsi odpoved, ne neco ve stylu "proto ze Hitler byl posuk". Dekuji.

Farky · Příspěvek od **Farky** » 20/1/2011, 23:55

V noci z 24.8. na 25.8. 1940 zaútočili nedopatřením německé bombardéry na Londýn. Hned následující noc začalo RAF podnikat odvetné nálety na Berlín. Hitlera to nepotěšilo a přikázal Luftwaffe zahájit bombardování britských měst včetně do té doby "hájeného" Londýna. První takový útok Němci podnikly 7. září 1940, cílem bylo zejména zlomení morálky civilního obyvatelstva VB.
Seriózněji a kompexněji je to popsané třeba tady - http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=4105 , začíná to v části IX.díl. Velká Británie 1940. Č 32.

M1A2 Abrams · Příspěvek od **M1A2 Abrams** » 21/1/2011, 00:53

No super, tak tomu rikam slovo do pranice. Ted muzu vice rozvinout svou myslenku.
Informaci o tom, na nechteny nalet na Londyn odpovedeli Anglicane naletem na Berlin a pak uz se to mlelo. Cetl jsem to ve vice zdrojich a bral jsem to jako fakt. Jenze - ctu knihu "Joseph Goebbels - Deníky 1940-1942" a v nich se Goebbels uvadi, ze nemecka mesta byli bombardovany jeste driv, nez v srpnu 1940.
23.cervna 1940: "Včera: v noci mensi letecky utok na Berlin. V Babelsbergu znicena posta a nekolik soukromych domu. Navic lazaret. Osobne tam jedu, abych z cele zalezitosti udelal pripad. Potrebny pro budouci akce proti Anglii. Churchill pravdepodobne provadi tyto utoky proto, aby nas vyprovokoval k protiutokum, ktere pak maji u jeho naroda potlacit unavu z valky."
"Licim vudci bombardovani Berlina a zadam o zakrok proti Anglii, coz zada cely narod. V tomto nema jeste zcela jasno."

5.cervence 1940 "Vcera: Znovu bombardovali nemecka mesta. S tezkymi civilnimi obetmi u nas."

6.cervence 1940 "Vcera: Dalsi letecke utoky Anglicanu na zapadonemecka mesta. "

7.cervence 1940 "Vcera: Znovu anglicke leteckeutoky na nase uzemi. Je to k vzteku!" "Kratce jeste mluvim s Goringem: obava se naletu na Berlin... O prehlidce pro vudce v Parizi nechce nic slyset. Prilis vystavena anglickym naletum."

9.cervence 1940 "Vcera: anglicke nalety na zapadni a severni Nemecko..."

24.cervence 1940 "Vcera: Churchill nechava bombardovat Risi ve vetsim rozsahu..."

7.sprna 1940 "Vcera: Britske letecke utoky na nase uzemi ve velkem rozsahu..."

14.sprna 1940 "Vcera:Zacina mohutny utok proti Anglii.(...) Londyn bude jeste usetren. Anglicane shazuji nad nasim uzemim zapalne lamely. Jeste na to nereagujeme, pouze varujeme župy. Za nekolik dni prijmeme masivni odvetna opatreni. Potom promenime anglicke vesnice v sutiny a prach."

Tim nechci rict, ze jsem objevil Ameriku, jen ze takhle zivy letecky provoz RAF nad Nemeckem jsem v cervnu a srpnu necekal, obzvlaste kdyz zacatek naletu Bomber Command na nemecka mesta se uvadi az jako reakce na 24.srpen. Mozna to vrha trochu jine svetlo na utok na Londyn, kterej vznikl "nedopatrenim". Aspon mne to teda tak pripada.
Vase nazory?

karaya1 · Příspěvek od **karaya1** » 21/1/2011, 10:04

To je dost zajímavá otázka, na které se dá demýtizovat hned několik věcí okolo Bitvy o Británii.

Předně, zákazy obou stran se vztahovaly na hlavní města, resp. Bomber Command v té době stále ještě „honilo“ jednotlivé vojenské cíle uvnitř měst/přístavů (i ty „odvetné“ nálety měly za cíl legitimní válečné objekty); Luftwaffe zase během léta vcelku bez skrupulí bombardovala města jiná než Londýn (třeba Portsmouth nebo Liverpool, viz http://www.fronta.cz/kalendar/zahajeny- ... birkenhead). Motivace Britů nebombardovat Berlín byla vcelku jasná: pozice Londýna oproti Berlínu byla pro ně silně nevýhodná.

Luftwaffe Hitlerovo tabu porušila několikrát ještě před onou navigační chybou - třeba 15. srpna, kdy ErprGr.210 bombardovala Croydon a okolí namísto Kenley (jenže tehdy nebylo koho vinit, velitelé tam zůstali). Říkat, že bombardování Londýna Luftwaffe bylo nařízené Hitlerem v nějakém afektu, je naprostý nesmysl. Zákaz bombardování byl odvolán 30. srpna (http://www.fronta.cz/kalendar/hitler-ru ... ni-londyna - po dvou, nikoliv čtyřech náletech, že michane), Göring jej s veliteli Luftflotten projednal 3. září a hlavní ofenzíva začala až 7. září (http://www.fronta.cz/kalendar/prvni-vel ... -na-londyn). Dalším mýtem je, že Luftwaffe poprvé cíleně na Londýn shodila pumy až 7. září - už po dvě noci předtím byly londýnské doky cílem německých bombardérů (http://www.fronta.cz/kalendar/nocni-nal ... -na-londyn). Mimochodem, u některých autorů se lze dočíst i spekulace, že to té srpnové noci nebyla náhoda - místo typicky popisované jedné zbloudilé formace totiž těch formací bylo několik, zbloudily každá do jiné části Londýna a v jinou dobu (řádově o hodiny).

Kromě onoho nejčastěji uváděného „srážení na kolena“ existovaly i dobré vojenské důvody, proč změnit cíl na Londýn. Jednak to bylo centrum obchodu a na místním přístavu záviselo zásobování města (třebaže se Admiralita snažila přesměrovat zámořské konvoje do přístavů na západním pobřeží, železnice neměly takovou kapacitu, aby byly schopny přemístit zboží po zemi, čili v nějaké míře musely konvoje jezdit dál); jednak tudy vedla drtivá většina železničních tratí na jihovýchod, čili při potenciálním vylodění by právě tudy putovaly veškeré britské posily na frontu; a konečně, Londýn byl cílem takového významu, že jej Britové museli bránit stůj co stůj - od čehož si Göring a spol. slibovali konečnou velkou leteckou bitvu a zničení Fighter Command (nutno dodat, že v rámci RAF toto střetnutí mělo taky svoje fanoušky, kteří nabývali čím dál většího vlivu).

Bomber Command se v létě vůbec „neflákalo“, právě naopak. Cíli byly v té době typicky elektrárny, seřaďovací nádraží, důležité továrny apod., mimo Berlín. Od září pak hlavně koncentrace invazních plavidel ve francouzských přístavech. K tomu třeba Bomber Command War Diaries, autoři M. Middlebrook - Ch. Everitt.

Jo a pro zajímavost, první nálet na Berlín za války byl stylový :) http://www.fronta.cz/kalendar/prvni-nalet-na-berlin

Farky · Příspěvek od **Farky** » 21/1/2011, 11:15

M1A2 Abrams píše:Tim nechci rict, ze jsem objevil Ameriku, jen ze takhle zivy letecky provoz RAF nad Nemeckem jsem v cervnu a srpnu necekal, obzvlaste kdyz zacatek naletu Bomber Command na nemecka mesta se uvadi az jako reakce na 24.srpen. Mozna to vrha trochu jine svetlo na utok na Londyn, kterej vznikl "nedopatrenim". Aspon mne to teda tak pripada.
Vase nazory?

Tu svou odpověď jsem psal schválně zjednodušeně a je mi jasné že jsi moc dobře věděl o tomhle klišé. Zajímalo mě spíš, jak to rozvedeš.

Máš pravdu, že RAF bombardovala Německo mnohem dříve než toho 25. srpna. Ve skutečnosti tohle začalo už někdy v květnu. Jak psal karaya1, zákaz se vztahoval jen na Berlín. Zrovna tak Luftwaffe nezačala bombardovat města až 7. září, například slavné Coventry bylo poprvé zasaženo už v červenci 1940. I okrajové části Londýna byl bombardovány dříve než onoho 24. srpna. Jde o to, že toho dne byla poprvé zasažena obytná a ne průmyslová část Londýna. To byl hlavní rozdíl oproti ostatním náletům do oblasti Londýna, proto padlo definitivně to tabu ohledně bombardování Berlína RAF.

Nálety Luftwaffe na britská města měli především zasáhnout vojenské cíle, ne civilisty. Adolf Hitler se dokonce vyjádřil myslím původně v tom smyslu že je žádoucí omezit ztráty civilistů na minimum. Tohle "nařízení" sice padlo s rozhodnutím Hitlera začít intenzivně bombardovat Londýn (a jiná města), primárním cílem ale stále zůstával průmysl a podobně. Vedlejším (a žádaným) efektem bombardování doků atd. mělo být i působení na morálku civilistů. A pak to vylákání a zamýšlené definitivní zničení RAF, což byla priorita Luftwaffe po celou dobu Bitvy o Británii.

Jak tak na to koukám, stačilo vlastně napsat že můj názor se naprosto shoduje s názorem karayi1.

karaya1 · Příspěvek od **karaya1** » 22/1/2011, 13:40

[Farky:] Ve skutečnosti tohle začalo už někdy v květnu.
Přesně tak, v první fázi války Bomber Command nesmělo svrhnout pumu na německé území, restrikce šly dokonce tak daleko, že bombardéry se vracely s nákladem domů, místo aby jej „vysypaly“ na lodě v přístavu (protože by mohly trefit pevninu) - to byl mj. i případ nešťastného 18. prosince 1939. Nad Německo samozřejmě Britové létali, ale pouze s letáky (jinými slovy, zásobovali Helmuty toaletním papírem zdarma :) ). Po Weserübungu se toho moc nezměnilo, přelom nastal až po ofenzívě na západě. Zprvu sice byly bombardéry omezeny na komunikace na území západně od Rýna, ale 15. května 1940, po bombardování Rotterdamu, uvolnil válečný kabinet RAF ruce. Hned v noci z 15. na 16. května startovalo k náletům poprvé více než sto letadel, všechny na průmyslové cíle v Německu...

Ono obecně se na Bomber Command v létě 1940 zapomíná, přitom jeho příslušníci si dvakrát vysloužili VC. A co třeba takové Coastal Command a jeho nekonečné protiinvazní a jiné hlídky... Největší paradox pak je, když si pilot připíše na své konto sestřel - a přitom pak není počítán jako účastník B-of-B, takových případů je taky docela dost (cca deset).

Jinak můžeme se skoro donekonečna bavit o tom, co mohla Luftwaffe udělat lépe (a bylo by toho docela dost), na druhou stranu, ani RAF nebyla bezchybná. Právě naopak. Čím víc do toho vidím, tím víc chyb (na obou stranách) nalézám.

Ale to už je OT.