Jó Křídla Luftwaffe jsem si pořídil v 24. 6. 1998. Stojí za počátkem mého hlubokého zájmu o válečná letadla a stojí také na počátku mého obdivu k Fw 190. Znám tu knihu vlastně nazpaměť.
Eric Brown umí krásně spojit fakta o letových charakteristikách se zajímavými informacemi a historkami z natáčení. Navíc má velmi slušný literární talent + v rámci ČR (SR) obrovské štěstí, že obě jeho známé knihy dostal do rukou schopný překladatel. Naopak větší problém představuje nedostatečné zařazení letounů do nějaké koncepce. Nikdy nesledoval vývojové linie jednotlivých typů, nebo o tomto svém pozorování nikdy výrazněji nepsal.
Řekne-li Brown, že Bf 109 G-6 stojí za houby a řekne-li Rall, že to letadlo bylo výkonné a obratné, komu z nich věřit? Brownovi, protože nalétal na spojeneckých typech více hodin, nežli Rall. A nebo německému expertovi, který s tímto typem nalétal stovky hodin, několikrát v něm zvítězil a jindy zase podlehl nepříteli? Tohle vše je o preferencích. Máme stovky, ba možná tisíce pilotů, kteří létali bojově na Bf 109 i na Fw 190. Jedni z nich preferovali Messerschmittovu stíhačku a druzí stíhačku Kurta Tanka. Jsou snad v porovnání svých typů méně kompetentní, než Eric Brown? Jak může Brown preferovat Fw 190 před Bf 109 a Rall naopak Bf 109 před Fw 190? Kde je pravda?
Jak jsem psal, Eric Brown je opravdu výborný autor shrnující letové charakteristiky letounů jako takové. Ale nelze ho brát jako nějaký etalon či dogma. Některá jeho porovnání doslova bijí do očí v tom negativním slova smyslu. A toto ze Soubojů na obloze je jedním z nich.
Grumman F6F Hellcat
Moderátor: Hans S.
Pánové, mám dojem že v tomto srovnání se míchají jablka a hrušky.
Obě letadla vznikla na základě zcela jiných požadavků a pro zcela odlišná bojiště. Když bylo potřeba vytvořit protiváhu k japonským strojům vznikl F4F, F6F, F4U a F8F. A pro evropské bojiště zase Spojené Státy vyvinuly P47 a P51.
Na druhou stranu, jak by se asi osvědčily Bf 109 a FW 190 na palubách letadlových lodí na pacifickém bojišti. Nebyly by v tomto případě také podprůměrnými konstrukcemi a to i vzhledem ke svému "směšnému" doletu?
Scrat
Obě letadla vznikla na základě zcela jiných požadavků a pro zcela odlišná bojiště. Když bylo potřeba vytvořit protiváhu k japonským strojům vznikl F4F, F6F, F4U a F8F. A pro evropské bojiště zase Spojené Státy vyvinuly P47 a P51.
Na druhou stranu, jak by se asi osvědčily Bf 109 a FW 190 na palubách letadlových lodí na pacifickém bojišti. Nebyly by v tomto případě také podprůměrnými konstrukcemi a to i vzhledem ke svému "směšnému" doletu?
Scrat
All great things are simple, and many can be expressed in single words: freedom, justice, honor, duty, mercy, hope.
Winston Leonard Spencer-Churchill
Winston Leonard Spencer-Churchill
Máš pravdu, ale když ke střetům Peklokoček se 109 a 190 došlo, tak asi spojenečtí kluci nemohli z okna na protivníka křičet "Hééj, nech mě, já jsem palubní, je to nečestné a nesportovní!".Scrat píše:Pánové, mám dojem že v tomto srovnání se míchají jablka a hrušky.
Obě letadla vznikla na základě zcela jiných požadavků a pro zcela odlišná bojiště. Když bylo potřeba vytvořit protiváhu k japonským strojům vznikl F4F, F6F, F4U a F8F. A pro evropské bojiště zase Spojené Státy vyvinuly P47 a P51.
Na druhou stranu, jak by se asi osvědčily Bf 109 a FW 190 na palubách letadlových lodí na pacifickém bojišti. Nebyly by v tomto případě také podprůměrnými konstrukcemi a to i vzhledem ke svému "směšnému" doletu?
Scrat
Nebaví mě teoretický porovnávání letadel, který se nikdy v reálu nesetkaly, ale pakliže k těmhle případům, byť jen ojediněle, došlo, je taková diskuze na místě a mě osobně přijde zajímavá.
Don't worry, pee happy.
Chtěl jsem tím jen říci že jedním z požadavků při vzniku F6F byl i dolet, nosnost a odolnost. Hellcat byl v Pacifiku běžně používán jako střemhlavý bombardér a proběhly pokusy naroubovat na něj i standardní letecké torpédo Mk.13. V nosnosti se Hellcatu myslím trochu přiblížily až poslední verze německých strojů ale v doletu ani náhodou.
Scrat
Mimochodem, vždycky mně dostane přklad "peklokočka". F8F byl tedy "medvědí kočka"??
Scrat
Mimochodem, vždycky mně dostane přklad "peklokočka". F8F byl tedy "medvědí kočka"??
All great things are simple, and many can be expressed in single words: freedom, justice, honor, duty, mercy, hope.
Winston Leonard Spencer-Churchill
Winston Leonard Spencer-Churchill
Reakci na Japy představoval až F8FScrat píše: Obě letadla vznikla na základě zcela jiných požadavků a pro zcela odlišná bojiště. Když bylo potřeba vytvořit protiváhu k japonským strojům vznikl F4F, F6F, F4U a F8F. A pro evropské bojiště zase Spojené Státy vyvinuly P47 a P51.
Scrat
Jinak Bearcat je zvíře, něco mezi kočkou, rosomákem a vydrou. Žije v JV Asii.
-
Hans S.
- 5. Plukovník
- Příspěvky: 3767
- Registrován: 22/2/2007, 04:34
- Bydliště: Gartenzaun
- Kontaktovat uživatele:
Bf 109 byl lehká váha, ten standardně nosil na podvěsech výzbroj do hmotnosti 500 kg, většinou jen 250 kg. Hellcat dokázal vzlétnout maximálně s 900 kg, přičemž většinou ale operoval s nákladem do 500 kg (nádrž, resp. nádrž + rakety). Fw 190 většinu války odlétal (podobně jako Bf 109) s pumovou náloží do 500 kg. Když na to přišlo, tak dokázal operovat i s 1800 kg, což je poněkud výrazně výše, než dokázal jakýkoliv jednomotorák této války.Scrat píše:V nosnosti se Hellcatu myslím trochu přiblížily až poslední verze německých strojů ale v doletu ani náhodou.
Z hlediska doletu se dokázal Hellcat dostat na vzdálenost 2500 km, pokud byl vybaven trojicí přídavných nádrží a nesl tak celkem 2650 l benzinu. Fw 190 měl teoretické maximum s 1540 l benzinu asi 2200 - 2400 km, přičemž by mu na konci trasy v nádržích zůstalo ještě 12,5% paliva jako rezerva. V této konfiguraci samozřejmě nikdy neoperoval. Nebylo to potřeba.
Hellcat byl bez výjimky ve všech parametrech (vyjma utažené zatáčky) slabším stíhacím letounem, nežli Fw 190 A a také slabším bitevníkem. V podstatě ta letadla byla naprosto nesrovnatelná. Jenže Hellcat uměl operovat z paluby letadlových lodí, což Fw 190 nedokázal. Jeho vysoká přistávací rychlost a zcela nevhodně naladěný podvozek vylučovaly se o něco takového na Graf Zeppelinu byť jen pokoušet.
Á, hledal jsem a máš pravdu, byla to jen úprava několika mašin - 2000 lb pod trupem + 2 x 1000 lb pod křídlem. Bojově použito minimálně proti atolu Wotje Lindberghem. Normální nosnost F4U1-D byla "jen" do 3000 lb.
Kolik vůbec bylo těch FW nosících 1800 kg?
Kolik vůbec bylo těch FW nosících 1800 kg?
Když zmizíš, tak budeš zmizelej, jinak tě zmizím já.
-
Hans S.
- 5. Plukovník
- Příspěvky: 3767
- Registrován: 22/2/2007, 04:34
- Bydliště: Gartenzaun
- Kontaktovat uživatele:
Původně (pár let zpátky) jsem myslel, že byly použity jen k jedinému útoku, ale čím více informací na toto téma se ke mně dostalo, tím bylo patrnější, že proti velmi důležitým cílům byly takové stroje posílány relativně často. Jednalo se víceméně o standardní Fw 190 G-8 s modifikovanou ostruhou po vzoru torpédového prototypu a navíc s jiným závěsníkem (používal se myslím ten samý, jako na Stukách)*. Těch 1800 kg byl už opravdu extrém. Jak jsem psal, zdaleka nejčastěji nosily Fw 190 výzbroj do 500 kg, méně často do 1000 kg a výjimečně nad tuto hranici (nad 1 tunu výhradně odlehčená varianta G, to již bylo mimo možnosti stíhacích Antonů či bitevních Friedrichů).
*Běžné Fw 190 G používaly závěsníky ETC 500, tedy stejné, jako Fw 190 A/F.
Dnes se domnívám, že byly provedeny řádově desítky útoků supertěžkými pumami z Fw 190. Ovšem nutno podotknout, že s mizivým úspěchem. Poněkud lépe na tom byly Mistely. Je velká škoda, že se nedochovala fotografie Fw 190 s SC 1800. Bylo to hustodémonskykrutopřísný spojení
*Běžné Fw 190 G používaly závěsníky ETC 500, tedy stejné, jako Fw 190 A/F.
Dnes se domnívám, že byly provedeny řádově desítky útoků supertěžkými pumami z Fw 190. Ovšem nutno podotknout, že s mizivým úspěchem. Poněkud lépe na tom byly Mistely. Je velká škoda, že se nedochovala fotografie Fw 190 s SC 1800. Bylo to hustodémonskykrutopřísný spojení
Pro Kruana - netřeba se omlouvat. Ta moje reakce mohla vyznít trochu naštvaně, ale to jsem neměl v úmyslu. Nevýhoda absence neverbální komunikace. Nemyslel jsem to nějak zle nebo nakvašeně, jen jsem chtěl zdůraznit, že není tabulka jako tabulka. Souhlasím, že povídání o letadlech přímo od pilotů jsou dobrý a především hodně zajímavý zdroj informací, ale vždy se to musí ověřit z jiného zdroje. Tak to alespoň vidím já, samozřejmě nikomu tuhle svoji "filozofii" nenutím. Teda přesněji řečeno, snažím se jí ostatním nutit co nejméně.
Pro Scrata - myslím že je v pořádku porovnávat ty letadla v kontextu evropského bojiště, protože tam se mohly potkat (a potkaly). V Pacifiku Hellcat představoval přesně to, co USA v danou chvíly potřebovaly. A naprosto poprávu je považován za jedno z nejlepších palubních letadel tohoto bojiště, to se nikdo ani neodváží zpochybnit. To je už ale jiná story.
Každopádně jsem se dnes dozvěděl něco nového, protože jsem vůbec netušil že Bearcat je opravdu nějaké zvíře.
P.S. - chyběl jsi tu YAMATO, rád tě tu zas vidím.
Pro Scrata - myslím že je v pořádku porovnávat ty letadla v kontextu evropského bojiště, protože tam se mohly potkat (a potkaly). V Pacifiku Hellcat představoval přesně to, co USA v danou chvíly potřebovaly. A naprosto poprávu je považován za jedno z nejlepších palubních letadel tohoto bojiště, to se nikdo ani neodváží zpochybnit. To je už ale jiná story.
Každopádně jsem se dnes dozvěděl něco nového, protože jsem vůbec netušil že Bearcat je opravdu nějaké zvíře.
P.S. - chyběl jsi tu YAMATO, rád tě tu zas vidím.
Přepsal jsi to s chybama.Kruan píše:Tak jo, zkusím to přepsat bez chyb z českého překladu:
F6F-3 vs. Bf-109G-6
Vzájemné utkání by probíhalo jako utkání dvou stihaček téměř stejné výkonosti, Subtilnější Messerschmitt nemohl dost dobře těžit ze své odvahy ve vertikální rovině a určitě by byl jak vymanévrován, tak předstižen silou výzbroje Hellcatu s navrch lepším výhledem. Ve skutečnosti neexistoval manévr, který ve snaze uniknout Americkému stroji mohla Německá stihačka účinně použít. Avšak aby dosáhl jistého sestřelu, musel jít Hellcat až na samou hranici výkonu.
Závěr: Hellcat měl proti G-6 rozhodně navrch, ale nebyl by schopen si s ním poradit, aniž by se jeho pilot nezapotil
Potud E. Brown
Kontroloval jsem to.
(Přídavná jména, odvozená z vlastních jmen, užitá v obecném smyslu, se píšou s malým počátečním písmenem).
Hans: Když tak mě oprav, ale žiju s tím, že FW-190 měly dedikované stihací a bombardovací/bitevní verze. A také s tím, že na verzích F a G nelétaly stihací jednotky - ty JG.
To Hellcat neměl, tam jediná odlišná varianta byla verze pro noční operace. Porovnáváš nosnost stihací verze FW-190 s F6F nebo zahrnuješ i verze bitevní, kde bych předpokládal např. jinak dimenzované závěsníky, bombový zaměřovač, možná i jiné pancéřování, zesílený podvozek atd. ale i jiné výkony?
O stihacích schopnostech variant F a G nepochybuju, na Východě je prokázaly, ale do porovnání s F6F mi to nepřijde jako relevantní info.
Co se týká doletu - to je nesrovnatelné, Hellcat na jen vnitřní nádrže doletěl přes 1700km a ještě něco uvezl, co mohl Japům cestou hodit na hlavu.
A dolet se hodí vždy. To, že se Rusové pár verst za frontou spokojeně seřazovali a vyráběli si nemohlo válečnému úsilí Třetí říše nijak pomoci.
Farky: já fakt nemám nic proti tabulkám, ale potom by jsme třeba nemohli číst třeba krásný popis souboje MiG-17 proti F-4 někde u Hanoje a rovnou to odpískat s tím, že maximálka Phantoma je o tolik vyšší, že jakýkoli soubouj vylučuje. To by byla škoda
To Hellcat neměl, tam jediná odlišná varianta byla verze pro noční operace. Porovnáváš nosnost stihací verze FW-190 s F6F nebo zahrnuješ i verze bitevní, kde bych předpokládal např. jinak dimenzované závěsníky, bombový zaměřovač, možná i jiné pancéřování, zesílený podvozek atd. ale i jiné výkony?
O stihacích schopnostech variant F a G nepochybuju, na Východě je prokázaly, ale do porovnání s F6F mi to nepřijde jako relevantní info.
Co se týká doletu - to je nesrovnatelné, Hellcat na jen vnitřní nádrže doletěl přes 1700km a ještě něco uvezl, co mohl Japům cestou hodit na hlavu.
A dolet se hodí vždy. To, že se Rusové pár verst za frontou spokojeně seřazovali a vyráběli si nemohlo válečnému úsilí Třetí říše nijak pomoci.
Farky: já fakt nemám nic proti tabulkám, ale potom by jsme třeba nemohli číst třeba krásný popis souboje MiG-17 proti F-4 někde u Hanoje a rovnou to odpískat s tím, že maximálka Phantoma je o tolik vyšší, že jakýkoli soubouj vylučuje. To by byla škoda