Diskuse na téma nejlepší bitevní křižník První světové války

Moderátoři: jarl, Tkuh

Odpovědět
vojta.j
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 104
Registrován: 18/2/2018, 21:07

Re: Diskuse na téma nejlepší bitevní křižník První světové v

Příspěvek od vojta.j »

Mirek58
A teď se ptám.
Výstup z těch pátracích radarů nebyl použitelný pro měření dálky?
Pokud vím, tak ne, neměl na to dostatečnou přesnost. V zásadě pátrací rada by Ti měl poskytovat informaci, o lodích v okolí, pokrývat 360stupňů, ale nemusí být (a ani nebyl) příliš přesný, případně poskytuje update jen za delší dobu, např. 2x za minutu. Tedy poskytuje informaci, jaké lodě se motají v okolí a jeho hlavním úkolem je pokud možno poskytnout přehled o tom, co se motá.

Na základě informací z pátracího radaru pak nastupuje střelecký radar, který se už zaměří na cíl a dodáví podstaně přesnější data, mnohem častěji. Ale neumí poskytnout informaci o celkové situaci.

V zásadě jde o různé radary, pátrací používá delší vlny než střelecký. První radary byly právě pátrací, střelecký potřebuje lepší technologii, takže nastupují až o něco později.

Alfik: Nádherné video. Ukazuje, kam se ta technologie mechanických počítačů dostala. Ale pokud vím, tak verze za I. světové byla řádově jenodsušší. Právě zdokonalování těchto systémů bylo jedno z klíčových (a relativně nenápadných) zlepšení mezi válkami.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11458
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Diskuse na téma nejlepší bitevní křižník První světové v

Příspěvek od Dzin »

Systém řízení palby Bismarcku používal pro výpočty mechanický počítač. Co se týká radarů, používal 3 přístroje FuMO 23 s dosahem 25 km o frekvenci 368 MHz a vlnové délce 81.5 cm se zobrazovací jednotkou nejstarší typ tzv. A-display. Co jsme o tom tak našel, tak pomocí radaru mohl sledovat pouze jeden cíl a to ještě jen vzdálenost k němu bez možnosti dalších údajů o jeho pohybu. Přesnost odečtu vzdálenosti měla být navíc velmi nízká.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11458
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Diskuse na téma nejlepší bitevní křižník První světové v

Příspěvek od Dzin »

Ještě se trochu vrátím v hodnocení britských bitevních křižníků a jejich údajně nedostatečného pancéřování. Když jsme si teď četl zase o Dogger Banku, tak mě to při tom trochu trklo. Jde o to, že výše zmíněné hodnocení je po bitvě u Jutska. Ale když si přečteme zhodnocení po bitvě u Dogger Banku, tak o údajné slabině britských křižníků v podobě slabého pancíře zde nepadne ani slovo. Stejně jako o přednosti německých v lepším pancéřování. Naopak, Britové zde německé lodě moc vysoko nehodnotí a byť vysoko oceňují přesnost německé palby velmi kriticky se vyjadřují k palebné síle Němců a hodnotí ji jako velmi slabou. Podle hodnocení po bitvě granáty německých děl nepovažují za příliš účinné s velmi malou ničivou schopností.

Tohle může být jeden z důvodů, proč Britové tak trestuhodně zanedbali podobná opatření proti zpětnému zášlehu v případě věží na rozdíl od Němců. Stejně tak je i vidět ono hodnocení slabosti pancíře britských křižníků se v případě DB vůbec nevyskytuje takže se jedná o hodnocení pouze na základě výsledků bitvy u Jutska.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
vojta.j
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 104
Registrován: 18/2/2018, 21:07

Re: Diskuse na téma nejlepší bitevní křižník První světové v

Příspěvek od vojta.j »

Tady mám trochu rozpolcený pohled. Na jedné straně z dat vychází, že ten pancíř nebyl až tak hrozný. Na druhé straně 3 (4 - včetně Hooda, byť to je jiná válka) lodě v luftě je unikát. Fakt mě nenapadá, něco podobného u jiných zemí, ale u jiných kategorií UK lodí (bitevní lodě, ale i panéřové křížníky, ...).
Uživatelský avatar
Scrat
podporučík
podporučík
Příspěvky: 683
Registrován: 1/8/2009, 12:06

Re: Diskuse na téma nejlepší bitevní křižník První světové v

Příspěvek od Scrat »

Do jisté míry máš pravdu, je to tak trochu unikát. Jenomže při podrobnějším pohledu na okolnosti jejich zániku je vidět také to že k tomu ve všech případech předcházelo jejich chybné nasazení. "Fischerův" bitevní křižník byl určen pro rychlé zásahy kdekoliv na světě kde svou přítomností vytvářel lokální převahu. Měl bojovat proti menším nepřátelským plavidlům (od klasického pancéřového křižníku níž) nad nimiž měl obrovskou palebnou převahu a která mu díky jeho vysoké rychlosti většinou nemohla utéct. Typickou akcí tohoto typu byla bitva u Falkland z 8. 12. 1914, prostě připlout přes půl světa, rozdrtit protivníka a hned se vrátit zpět na základnu. Jenomže po rozdrcení Speeova svazu už jiný podobný protivník nikde nebyl, všechna nepřátelská plavidla se zdržovala v evropských vodách a tak došlo na nasazování bitevních křižníků v roli rychlého křídla bitevního loďstva. A soupeřem mu najednou byla plavidla před nimiž měl podle původní koncepce nasazení ustoupit. Navíc bylo jejich velení svěřeno Davidu Beatymu který je podle dobových kritiků nezvládal a do akcí je vodil ne jako kompaktní a silnou bitevní skupinu ale jako smečku chrtů na lovu (jen plujte za vlajkovou lodí a jinak si dělejte co chcete, střílejte si na co chcete). Typickou ukázkou je bitva u Dogger Banku nebo to smolné Jutsko.

Scrat
All great things are simple, and many can be expressed in single words: freedom, justice, honor, duty, mercy, hope.
Winston Leonard Spencer-Churchill
vojta.j
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 104
Registrován: 18/2/2018, 21:07

Re: Diskuse na téma nejlepší bitevní křižník První světové v

Příspěvek od vojta.j »

Scrat: toto vysvětlení mám problém akceptovat. Samozřejmě, že UK bitevní křížníky nebyly určeny k tomu, aby si to rozdali s nepřátelskou bitevní flotilou, ale všechny 3 BK byly zničeny jejich německými protějšky a před těmi určitě neměly ustupovat, to byli jejich přirození protivníci.

To, co píšeš má snad smysl pro první generaci britských bitevních křižníků (a to s velkými výhradami), ale rozhodně to neplatí pro 2. generaci (lodě s 13,5" děly), ty byly přímou reakcí na první Německé BK, pro honění starých pancéřových křížníků byly zbytečně silné, ...
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Diskuse na téma nejlepší bitevní křižník První světové v

Příspěvek od kacermiroslav »

Souhlasím s Vojtou.J. První generace britských BK byly stavěny jako likvidátoři lehkých a pancéřových křižníků, což splnili beze zbytku. Němci ale již své první BK stavěli jako protiváhu těm britským. Příkladem je stavba SMS Blucher s děly ráže 210mm, která byla zadaná na základě chybných informací u britského protějšku, kde se předpokládala děla nižší ráže. Britská 2. generace pak navazovala na německou první generaci. Bohužel praxe ukázala, že ne vždy se dá BK použít v boji způsobem, pro který byl navržen.

Jen pro info, pancéřová ochrana SMS Von der Tann byla 29,8% z celkové hmotnosti. U HMS Indefatigable to bylo ale jen 19,9%.
ObrázekObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11458
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Diskuse na téma nejlepší bitevní křižník První světové v

Příspěvek od Dzin »

Scrat
Ale Dogger Bank ukazuje, že britské BK byly německým více než rovnocenným soupeřem. Což obvykle nekoreluje s pozdějším tvrzením založeným na základě Jutska. Vezmu-li to na počty zásahů, u DB byl Lion zasažen 16x a Tiger 6x přičemž bojeschopnost Tigeru nebyla prakticky dotčena a Lion sice musel být odvlečen, ale jeho poškození nebylo fatální (ztráty měl pouze 1 mrtvý a 20 raněných zatímco na Tigeru to bylo 10 mrtvých a 11 zraněných). Naproti tomu 4 zásahy Seydlitze ( 2 od Lionu a 2 od Tigeru) měly téměř fatální dopad a to, že neskončil na dně mořském můžeme spíše připsat štěstěně (nemluvě o 159 padlých a 33 raněných).

Jak už jsme psal, hodnotit konstrukci britských BK jen podle výsledků bitvy u Jutska není zrovna ideální přístup.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11407
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Diskuse na téma nejlepší bitevní křižník První světové v

Příspěvek od Zemakt »

Džin
Ale první fáze Jutska ukazuje, že šest Britů nebylo bošům přes početní převahu rovnoceným protivníkem, přičemž to “více” ze slušnosti zcela opomíjím. Mimo jiné to také poukazuje na hodnocení bojových schopností BK jednotlivých stran jako celku, a nejen jistých TTD. To jest nejen ráže hlavních děl, pancéřové ochrany apod.. Ale také třeba kvality granátů, optiky dálkoměrů, kvality dělostřeleckých důstojníků, bezpečnostních postupů (Polar o tom zde napsal více než dost) a konec konců i kvality taktického velení.

Rozdíl této fáze Jutska oproti DB je pouze o vůli Hipera přijmout s plným vědomím boj.

Tohle prostě okecat nejde, výsledky mluví sami za sebe. Nicméně na tom že štěstěna je mrcha nevyzpytatelná, se určitě shodneme.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5843
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Diskuse na téma nejlepší bitevní křižník První světové v

Příspěvek od Polarfox »

Zemakt píše:DžinAle první fáze Jutska ukazuje, že šest Britů nebylo bošům přes početní převahu rovnoceným protivníkem, přičemž to “více” ze slušnosti zcela opomíjím. Mimo jiné to také poukazuje na hodnocení bojových schopností BK jednotlivých stran jako celku, a nejen jistých TTD. To jest nejen ráže hlavních děl, pancéřové ochrany apod.. Ale také třeba kvality granátů, optiky dálkoměrů, kvality dělostřeleckých důstojníků, bezpečnostních postupů (Polar o tom zde napsal více než dost) a konec konců i kvality taktického velení.Rozdíl této fáze Jutska oproti DB je pouze o vůli Hipera přijmout s plným vědomím boj.Tohle prostě okecat nejde, výsledky mluví sami za sebe. Nicméně na tom že štěstěna je mrcha nevyzpytatelná, se určitě shodneme.
I po 100 letech se vychází z jedné časově omezené události stejně jako před těmi 100 lety. Tenkrát z toho byly vyvozeny dalekosáhlé závěry, ač řada z nich nebyla opodstatněných a většina z nich přežila či bývá na základě stejně omezených skutečností vyvozována znovu (za podpory těch minulých/přežívajících...neboli dokonalý kruh). Stejně tak tomu bylo třeba s Cušimou a jinými "snapshoty" v historii, kde větší roli často hrála jedinečnost daného okamžiku a nedostatek jiných než co to reálně doopravdy znamenalo a co se reálně stalo (neboli mnohem větší dopad mělo to, co to mělo znamenat a co se z toho udělalo, než co to znamenalo a co se reálně stalo...a fiktivní závěry/trendy reálně ovlivňovaly věci budoucí jako korektní věc, ať už to nakonec k něčemu bylo nebo ne). A pak už jen záleží na tom, kolikrát se to kde zopakuje, neboli jakou si to vybuduje historickou základnu a jak moc se to tedy zažere do obecného povědomí. Člověk není tvor, který by fungoval na čistě racionálních principech a jak je v něčem zamíchána suma dalších lidí, politika, nacionalismus atd., tak je schopno to historické události na X způsobů zamlžit. Stačí se podívat (ostatně nakousnul jsem to už ve vlákně o konci R-U námořnictva), co se stalo s pověstí Italů (a je jedno, v které ze dvou světových válek)...enormně nespravedlivá, vychýlená a nekomplexní záležitost, ale v obecném povědomí, standardních historických pramenech a výchozím náhledu na dotyčné události tak zakořeněná, že už to jsou patrně škody trvalé a nikdo už to nikdy nevymýtí (kdyby vůbec byla snaha, což na 90% nebude).

S tímhle vším (a nejen tím) musíme počítat, když se pustíme do této kontroverze ohledně BK - brutální zjednodušení, setrvačnost, snapshoty a souvislostní mlha. Takže i po 100 letech se to většinou scukne do toho, že tyhle vylítly do luftu, tyhle ne a každý přeci ví a většinou se píše toto...věc uzavřena, tečka :) Otázka jestli s tím vůbec nějak polemizovat a bojovat (v krátkodobém horizontu...a ať už jde o BK, Taliány nebo cokoli jiného), protože na jednoho bojovníka se setrvačností vyprodukuje setrvačnost legii vlastních vojáků, která ho utluče už jen počtem (styl záplava a vyšší viditelnost), když ne rovnou samotným principem (=je to všude, je to pravda, když to není všude, nemůže to být korektní a má to důvod).

Chápu, že to vypadá trošku jako filosofická úvaha, ale takhle to často bohužel nějak funguje.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11407
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Diskuse na téma nejlepší bitevní křižník První světové v

Příspěvek od Zemakt »

Já ti dám legii ostatních :D

A co třeba se jen držet holých faktů, zcuknutých striktně na pár řádek:

- počty 6:5
- zahájení palby v této fázi 16:48
- ukončení 17:38
- výsledek 0:2 i přes zapojení 5. bitevní!

no a teď babo raď, že by více jak rovnoceným protivníkem?

A pro jistotu jen zopakuji, že své hodnocení zakládám nebo aspoň si to myslím na komplexnosti lodi jako bojového systému v tehdy reálném čase bitvy viz.
schopností BK jednotlivých stran jako celku, a nejen jistých TTD. To jest nejen ráže hlavních děl, pancéřové ochrany apod.. Ale také třeba kvality granátů, optiky dálkoměrů, kvality dělostřeleckých důstojníků, bezpečnostních postupů (Polar o tom zde napsal více než dost) a konec konců i kvality taktického velení.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5843
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Diskuse na téma nejlepší bitevní křižník První světové v

Příspěvek od Polarfox »

Zemakt píše:Já ti dám legii ostatních
Ale já to nemyslel na někoho konkrétního, ale jako obecný princip. A ten princip reálně funguje - třeba z Taliánů se díky tomu stala nesmrtelná banda klaunů. Stejně jako jedna potkaní rodinka nezplodí tolik potomstva jako dvacet potkaních rodinek, tak větší množství ne zcela korektních zdrojů/myšlenek ti automaticky vygeneruje násobně větší množství následovníků, křížových potvrzení a tím i neprůstřelné domnělé autenticity.

A ohledně Jutska, BK a podobných věcí se nezřídka omýlají podobné vlny setrvačnosti, fixních pohledů a zjednodušení. Takže jen říkám, že se s tím musí počítat.
Zemakt píše:A co třeba se jen držet holých faktů, zcuknutých striktně na pár řádek:- počty 6:5- zahájení palby v této fázi 16:48- ukončení 17:38- výsledek 0:2 i přes zapojení 5. bitevní!no a teď babo raď, že by více jak rovnoceným protivníkem?A pro jistotu jen zopakuji, že své hodnocení zakládám nebo aspoň si to myslím na komplexnosti lodi jako bojového systému v tehdy reálném čase bitvy viz.
Holý fakt je, že to je jedna izolovaná událost, která máloco jasně/pevně dokazuje (a ani díky své izolovanosti nemůže). Tím spíše, pokud tam zapojíš těch XX dalších faktorů a operačních/historických souvislostí. Lidská nátura dobře funguje na zlomy - Jutsko, Cušima, Dreadnought, bitevní/letadlová loď atd. atd. a točí to dle toho a má tendenci k dalekosáhlým izolovaným závěrům, ale čisté řezy prakticky nikdy nikde neexistují.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
Scrat
podporučík
podporučík
Příspěvky: 683
Registrován: 1/8/2009, 12:06

Re: Diskuse na téma nejlepší bitevní křižník První světové v

Příspěvek od Scrat »

vojta.j píše:....To, co píšeš má snad smysl pro první generaci britských bitevních křižníků (a to s velkými výhradami), ale rozhodně to neplatí pro 2. generaci (lodě s 13,5" děly), ty byly přímou reakcí na první Německé BK, pro honění starých pancéřových křížníků byly zbytečně silné, ...
kacermiroslav píše:....Britská 2. generace pak navazovala na německou první generaci. Bohužel praxe ukázala, že ne vždy se dá BK použít v boji způsobem, pro který byl navržen.
Nic proti pánové ale příště než se začnete ohánět tím kdo na koho reagoval projděte si data stavby jednotlivých plavidel. Prvním císařským bitevním křižníkem (i když Němci samotní toto označení nikdy nepoužívali) byl SMS Von der Tann. Abyste to nemuseli hledat tak k založení trupu došlo v březnu 08, ke spuštění plavidla v březnu 09 a dokončení v únoru 11. HMS Lion jako první ze Splendid Cats byl založen v září 09, spuštěn v srpnu 10 a předán Royal Navy v květnu 12 (tedy v podstatě s pouze ročním zpožděním). A vzhledem k potřebě novou třídu ještě vyprojektovat se časově dostáváme snad před samotné zahájení stavby německého plavidla takže Britové podle vás reagovali na něco co ještě ani neexistovalo. To že Wikipedie píše že Lion Class byla navržena tak aby byla silnější než německá třída Moltke je hodně odvážné tvrzení vzhledem k faktu že se obě konkurenční třídy stavěly víceméně současně. Ale pro některé když to říká wiki tak to je víc než slovo boží.
To že byla použita nová 13,5'' děla bylo kvůli tomu že stará a již nevyráběná 12'' L45 byla hodnocena jako už nedostatečná a modernizovaná děla L50 byla i přes naděje do nich vkládané konstrukčním zmetkem (problémy jsem již zmiňoval u Jarlova článku o španělské třídě España). A proč vyvíjet nějaká další děla nebo se pokoušet dále modernizovat dvanáctipalce na nichž už jednou pohořeli (a jejichž vývoj byl ukončen) když podle všech testů byla Vickersova 13,5'' L45 použitá poprvé u třídy Orion vynikající konstrukcí. Prostě přirozený vývoj, stejně jako další krok u přechodu na ráži 15'' a po válce plánovaný přechod na 16 a 18''.
Dzin píše:Scrat
Ale Dogger Bank ukazuje, že britské BK byly německým více než rovnocenným soupeřem.....
No sakra aby ještě nebyly lodě s děly 12 a 13,5'' důstojným protivníkem lodím s jedenáctipalci. Navíc se jednalo o poměrně jednostrannou akci kdy se Němci snažili za každou cenu zmizet aby nedošlo k jejich rozstřílení. To ale nic nemění na faktu že podle Fischerovy koncepce nemělo k podobnému souboji nikdy dojít. A než někteří začnou zase oponovat nechť opravdu si projdou odbornou literaturu. Přičemž té česko, případně slovenskojazyčné je velmi poskromnu, lepší výběr je jak na západ tak i na východ od našich hranic.

scrat
All great things are simple, and many can be expressed in single words: freedom, justice, honor, duty, mercy, hope.
Winston Leonard Spencer-Churchill
vojta.j
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 104
Registrován: 18/2/2018, 21:07

Re: Diskuse na téma nejlepší bitevní křižník První světové v

Příspěvek od vojta.j »

Nic proti pánové ale příště než se začnete ohánět tím kdo na koho reagoval projděte si data stavby jednotlivých plavidel. Prvním císařským bitevním křižníkem (i když Němci samotní toto označení nikdy nepoužívali) byl SMS Von der Tann. Abyste to nemuseli hledat tak k založení trupu došlo v březnu 08, ke spuštění plavidla v březnu 09 a dokončení v únoru 11. HMS Lion jako první ze Splendid Cats byl založen v září 09, spuštěn v srpnu 10 a předán Royal Navy v květnu 12 (tedy v podstatě s pouze ročním zpožděním). A vzhledem k potřebě novou třídu ještě vyprojektovat se časově dostáváme snad před samotné zahájení stavby německého plavidla takže Britové podle vás reagovali na něco co ještě ani neexistovalo. To že Wikipedie píše že Lion Class byla navržena tak aby byla silnější než německá třída Moltke je hodně odvážné tvrzení vzhledem k faktu že se obě konkurenční třídy stavěly víceméně současně. Ale pro některé když to říká wiki tak to je víc než slovo boží.
Beru, že jsem si nenastudoval přesné časování, takže souhlasím, že přímá reakce to není. Nepřímo však samozřejmě ano, Britové logicky očekávali, že ostatní začnou dělat obdobné lodě a snažili se udržet náskok.
Navíc Tvá původní teze, že BK se neměly účastnit bojů s loďmi podobné třídy (připomínám, že ty 3 BK vyletěly do vzduchu po zásazích přímych protějšků - Německých BK) je dost obtížně udržitelná. Nedokáži si představit, že by Britové vrazili 20-25% zdrojů na bitevní flotilu do lodí, které pak nemohou poslat proti přímým protějškům, to nedává smysl.

Myslím, že se dá bezpečně tvrdit, že Britské bitevní křižníky musely být navrhovány s tím, že se předpokládal souboj s jejich protějšky.
To že byla použita nová 13,5'' děla bylo kvůli tomu že stará a již nevyráběná 12'' L45 byla hodnocena jako už nedostatečná a modernizovaná děla L50 byla i přes naděje do nich vkládané konstrukčním zmetkem (problémy jsem již zmiňoval u Jarlova článku o španělské třídě España). A proč vyvíjet nějaká další děla nebo se pokoušet dále modernizovat dvanáctipalce na nichž už jednou pohořeli (a jejichž vývoj byl ukončen) když podle všech testů byla Vickersova 13,5'' L45 použitá poprvé u třídy Orion vynikající konstrukcí. Prostě přirozený vývoj, stejně jako další krok u přechodu na ráži 15'' a po válce plánovaný přechod na 16 a 18''.
Nic proti Tobě ale příště než se začneš ohánět tím kdo a proč vybral, která děla projdi si data stavby jednotlivých plavidel - sorry nemohl jsem si odpustit Tě parafrázovat :)

Rozhodnutí vyzbrojit Splendid Cat nemá s výše uvedeným nic společného. 12" Mk. 12 byla použita na Colossus Class - založeny červenec 1909. Takže dost těžko byl problém stejná děla dodat pro Lion - založen v srpnu. Navíc rozhodnutí použít 13.5" muselo být uděláno v době designu, tedy dost dlouho předtím, než Britové zjistili, že i Mk. 12 je problematické. Nesouviselo tedy s kvalitou 12" děl, ale s tím že Britové chtěli udržet svůj náskok ve stavbě BK a hnali parametry lodí nahoru. Těžko to dělali proto, aby řešili starší pancéřové křižníky, ale dávalo to dost smysl, jako metoda jak si udržet ostatní mocnosti od těla.

A jen perlička dle všeho Lion byla dokonce první loď, která dostala 13.5"ky - Orion je založen až v listopadu.
vojta.j
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 104
Registrován: 18/2/2018, 21:07

Re: Diskuse na téma nejlepší bitevní křižník První světové v

Příspěvek od vojta.j »

Polarfox
Holý fakt je, že to je jedna izolovaná událost, která máloco jasně/pevně dokazuje (a ani díky své izolovanosti nemůže). Tím spíše, pokud tam zapojíš těch XX dalších faktorů a operačních/historických souvislostí. Lidská nátura dobře funguje na zlomy - Jutsko, Cušima, Dreadnought, bitevní/letadlová loď atd. atd. a točí to dle toho a má tendenci k dalekosáhlým izolovaným závěrům, ale čisté řezy prakticky nikdy nikde neexistují.
Máš sice pravdu, ale v dané oblasti v podstatě jiná data neexistují. Prostě těch bitev je příliš málo k tomu to dělat jinak.

Justsko muselo být použito jako zdroj informací a závěry bylo nutno dělat z jeho výsledků, neb to byla jediná pořádná bitva od Cušimy. Dogger Bank to snad mohl trochu doplnit (ale šlo o omezený souboj, takže jeho hodnota je ještě menší, Falklandy tam už těch informací dostaneš minimum (příliš velký nepoměr) a pak už zbývá jen souboje Goebenu s Rusy v Černém moři (taky ne zrovna typická data) a tím jsme skončili.

Takže celkem dává smysl brát data z Jutska, jako víceméně jediná relevantní, nic lepšího není. A tam prostě 3 UK BK skončily explozí po pár zásazích => asi zde bylo něco špatně.

Jedno vysvětlení je náhoda - možná ano, ale 3 případy jsou trochu moc.
Druhé pak práce s municí a kvalita střeliviny - opět možná, ale QE class dostal zásahů snad ještě více (a přitom šlo o stejnou munici) a tento problém se neobjevil

Takže úvaha o tom, že s Britskými bitevními křižníky bylo něco špatně je logická.
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5843
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Diskuse na téma nejlepší bitevní křižník První světové v

Příspěvek od Polarfox »

vojta.j píše:Máš sice pravdu, ale v dané oblasti v podstatě jiná data neexistují. Prostě těch bitev je příliš málo k tomu to dělat jinak.

Justsko muselo být použito jako zdroj informací a závěry bylo nutno dělat z jeho výsledků, neb to byla jediná pořádná bitva od Cušimy. Dogger Bank to snad mohl trochu doplnit (ale šlo o omezený souboj, takže jeho hodnota je ještě menší, Falklandy tam už těch informací dostaneš minimum (příliš velký nepoměr) a pak už zbývá jen souboje Goebenu s Rusy v Černém moři (taky ne zrovna typická data) a tím jsme skončili.

Takže celkem dává smysl brát data z Jutska, jako víceméně jediná relevantní, nic lepšího není. A tam prostě 3 UK BK skončily explozí po pár zásazích => asi zde bylo něco špatně.

Jedno vysvětlení je náhoda - možná ano, ale 3 případy jsou trochu moc.
Druhé pak práce s municí a kvalita střeliviny - opět možná, ale QE class dostal zásahů snad ještě více (a přitom šlo o stejnou munici) a tento problém se neobjevil

Takže úvaha o tom, že s Britskými bitevními křižníky bylo něco špatně je logická.
Ne není :) Protože tahle logika je po 100 letech, kdy nemusíme brát v potaz aktuální (tenkrát) politické/osobní/technické/informační vlivy a kdy máme přístup k mnohem více informacím, z podstaty věci churavá. Neboli my hodíme přes palubu všechny dnešní výhody, znovu to scukneme na určitý zažitý úzus a informační/pohledový/politický tunel a vyvodíme obdobný závěr. Myslím, že historie by měla mít podstatně větší ambice než fosilizovat nepřesnosti minulosti...protože pak se možná člověk pobaví (mýty většinou bývají prezentovány do stravitelnější a imponující/akční/senzační podoby) a bude mít vždy "jasno", ale reálně se prd dozví.

Neboli my se nemusíme fixovat jen na Jutsko v osekané podobě, my se nemusíme fixovat jen na to, že vylétly do luftu a nepřibírat k tomu okolnosti...tak proč to dělat? :) Vím, je to jednodušší, vím, spousta lidí toho o tom zase tolik neví a nebo nemá přístup k širší paletě zdrojů a vždy tu bude tendence zjednodušovat a dramatizovat, ale stejně.

A uvědom si, jak tenká linie odděluje bytí a nebytí nějakého problému. Pokud by se ukázalo, že samotné bezpečnostní procedury mohly zabránit zkáze přinejmenším dvou plavidel, tak jsou to přinejmenším dvě plavidla, která ti vypadávají z rovnice a je po senzaci. V tu chvíli, ať už by to v reálu bylo jakkoli, ať už by na těch BK bylo něco špatně či ne, by je prostě nikdo neřešil a nebo neřešil v tom duchu, v jakém se řešily po té události a dnes. A to je pouze jeden z faktorů. Takže tady nejde ani tak o to, zda-li britské BK měly nějakou fatální slabinu a byly špatně projektované, ale souhra okolností vytvořila takovou situaci a senzaci, že se všichni jali nějakou tu fatální slabinu hledat. A kdo hledá, najde...i když by tam třeba zase nic tak extrovního nebylo. Stačí, když k tomu bude dostatečný impuls. BK by tak jako tak dožily a vývoj tak jako tak směřoval k rychlé bitevní lodi, ale dožily by v poklidu a se svým dílem odslouženým na kontě. Jako X jiných typů a koncepcí, které nemusely projít drtičkou veřejného pranýřování, ačkoli by se v nějaké situaci a nějakém průseru určitě také X much vyrojilo, skutečných či nafouklých.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11407
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Diskuse na téma nejlepší bitevní křižník První světové v

Příspěvek od Zemakt »

to Vojta: díky za reakci, téměř si mi to vzal z úst (málo zdrojových informací, DB a Jutsko)

Polar: uchopit nějakým smysluplným způsobem tvé posty, to je fakt oříšek. Spousta textu a o čem? O nějakých 100 letech pokřiveného pohledu, ale jakého, a co nabízíš za alternativu vlastně? Proč mi to stále připomíná přešlapování na místě s čekáním, na co vlastně...?

Předně, oč vlastně běží. Reagoval jsem na Dzinovo vyjádření “že britské BK byly více jak rovnoceným protivníkem”, načež jsem tvrdil, že s ohledem na výsledek a dosavadní znalosti o těch pár vypovídajících střetech tomu tak nebylo. A všimni si, že se důsledně zdržuji omezeného poukazování jen na pancéřovou ochranu. Za co paradoxně můžeš ty, viz debaty víše :up: .

A protože je to de facto jen slovíčkaření, poznamenán jen, že užitím slova důstojný, viz výše Scrat, by mne nechalo chladným :wink:
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11458
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Diskuse na téma nejlepší bitevní křižník První světové v

Příspěvek od Dzin »

Scrat
Nebyly chybně nasazeni ve smyslu co si psal. Britské bitevní křižníky rozhodně mohly vést boj s jinými BK. Jejich úkolem bylo i v rámci bitevní linie provádět obchvat jiné bitevní linie a nebo naopak mu zabraňovat případně i pronásledovat ustupujícího nepřítele. Jeho účel nebyl tak úzký, jak píšeš.

Problém spíše byl, jak BK byli nasazeni přímo v boji. Beatty podle mého zrovna nijak neexceloval při velení a naplno nevyužíval přednosti větší palebné síly. Může mít určitou omluvu v tom, že podle některých zpráv jeho BK nepředváděli zrovna excelentní výkony při přesnosti palby.

vojta.j
To ani německé nebyli určeny k boji s BL. Goeben na Černém moři jasně tuto neschopnost demonstroval.

Zemakt
To už ale hodnotíš další věci než jen konstrukci. Třeba kvalita granátů. Ta se týkala všech britských těžkých lodí a hodnotíme snad kvůli tomu třídu Queen Elizabeth záporně? Ne, i přesto jsou to stále nejlepší BL za WW1.

Jako celek hodnotíme jejich vystoupení. Třeba Beatty se nikdy ani nějak výrazněji nepokusil využít převahu v dostřelu.

Výsledky mluví sami za sebe, ale je vždy třeba dávat je do kontextu. Když Buffalo Sabres v roce 1998 nevyhrálo Stanley Cup určitě to nebylo kvůli tomu, že by Hašek byl špatný brankář.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11407
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Diskuse na téma nejlepší bitevní křižník První světové v

Příspěvek od Zemakt »

Ano, jako celek. A myslím že by to asi tak mělo být. Viz třeba ten dostřel, jenž byl teoreticky výrazně jinde, ale prakticky ho dost srážela výkonnost dálkoměrů. Z hlavy teď netuším o kolik, ale pamatuji si že mne to dost překvapilo kolik to bylo. Zrovna tak stř. systém, což vzhledem k brit. modernímu bylo dost paradoxní. A pak to “nešťastné” pancéřování, respektive bezp. postupy apd.. Zkrátka mi přijde že do bitvy byli lépe připraveni Němci, byť o fous či jednu šťastnou salvu.
Naposledy upravil(a) Zemakt dne 14/4/2018, 14:10, celkem upraveno 1 x.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Diskuse na téma nejlepší bitevní křižník První světové v

Příspěvek od Mirek58 »

Výkonnost dálkoměrů, je zajímavé, že při nájezdech(u) něm BK na britské pobřeží pobřežní baterie dosáhly dvojnásobné přesnosti proti lodním kanonům, cca přes 6%.
Je tedy otázkou proč, jedním z důvodů by mohla být stabilita a výška umístění dálkoměrů.
A nemá někdo k dispozici rozptylový obrazec, vzorec dopadů inkriminovaných lodních kanonů?
ObrázekObrázek
Odpovědět

Zpět na „Námořnictvo“