Diskuse na téma nejlepší bitevní křižník První světové války

[kacermiroslav]

Polare, tem odkaz jsem ještě nečetl. Byl jsem teď i služebně nějakých pár dní v Německu a tak nebyl čas i celou diskusi jsem proletěl fofrem. Co se popisu různých bezpečnostních prvků věží týče, tak to mi říkat nemusíš. To vše znám. Co se Kovaříka týče, není to jediný zdroj, který používám, ale souhlasím s tebou, že toho na našem trhu zase tak moc není. Ohledně QE se pořád motám jen z toho důvodu, že u první generace britských BK prostě považuji jejich pancíř za tak slabý, že jej dokázali probít německé projektily vcelku bez obtíží a lodi pak nepomůže ani to vše bezpečnostní, včetně procesů, které jsi tak hezky popsal. Proto se opakovaně vracím ke QE, která byla německým BK přeci jenom rovnocenným protivníkem.

Hele, já si myslím, že se prostě z místa stejně dál nehneme. Někdo z nás bude mít pořád tendenci pancíř u britských BK podceňovat, někdo zase přeceňovat. Pravda pak může být někde uprostřed, ale bez detailnějších info, proč a za jakých podmínek QE vylétla do vesmíru, se asi stejně z místa dál nehneme. Takže bych se spíše vrátil k úvodu celého vlákna a bavil se o tom, jestli ty mé závěry, i když samozřejmě jen z omezených parametrů, jsou logické a dá se z nich nějaká pomyslná, zdůrazňuji POMYSLNÁ, příčka uspořádat.

V této finální tabulce jsem udělal průměr u palebné síly pro obě hodnoty, tj. pro kadenci a boční salvu v poměru 50:50. Průměr jsem pak použil do finální tabulky. Nepoužíval jsem tedy, jako v úvodním článku, umístění. Takto je to asi přesnější, protože je patrnější rozdíl mezi jednotlivými třídami.

Více info na str. 9 tohoto vlákna

[Zemakt]

jen technická: přestaň Míro už s tou QE, byla to QM

[vojta.j]

Dzin: Teď jsem se dostal k tomu podrobně si pročíst ten report. Díky moc za sdílení, jsou tam strašne zajímavé údaje. Máš, prosím, někde odkud ten report pochází?
Hledal jsem kolem toho odkazu, doklikal se na nějakou stránku s ruštinou, ale můj prohlížeč s tímto jazykem bohužel nekomunikuje, takže jsem nemohl použít zbytky své ruštiny při hledání zdroje.
Kacermiroslav:
Je tam také zajímavý odstavec související s tou diskuzí kolem rychlosti palby. Pokud bychom ty údaje brali, jako věrohodné, poněkud by to měnilo celkový pohled:

It is often stated that the British rate of fire was slower than the German, and this was probably true for some ships, but the Lion's first five salvos were fired in 21/2 minutes, while the Lutzow's took 3 minutes.
The Lutzow however fired her first thirty-one salvos in 19 minutes, giving an average interval of 38 seconds between salvos, and obtained six hits on the Lion, whereas the latter fired her first twenty salvos in
141/2 minutes (interval 46 seconds), and obtained only two hits. There appears to be no record of the number of salvos fired by the Moltke in this opening period, but the Derfflinger subsequently fired six salvos at the Queen Mary in 2 minutes 25 seconds which gives an average interval of 29 seconds. Of British ships the Marlborough fired fourteen salvos in 6 minutes at the Grosser Kurfurst and the Iron Duke nine salvos in 4 minutes 50 seconds at the Konig. The average intervals between salvos were 28 and 36 seconds, and three and seven hits were respectively obtained. The Lion also attained the same rate of firing as the Marlborough in the 2020 action, but both average range and success in hitting were less.
The above rates of fire for the Marlborough and Iron Duke were achieved at shorter ranges and times of flight than those for the Derfflinger and Lutzow, which would favour them to some extent. The approximate times of flight were: Marlborough 15 seconds, Iron Duke 17/18 seconds, Derfflinger 21 seconds, Lutzow 21 to 29 seconds.


Často se uvádí, že britská rychlost palby byla nižší než německá, což bylo pravděpodobně pravda pro některé lodě, avšak Lion vypálil prvních pět salv za 2 1/2 minuty, zatímco Lützowu to trvalo 3 minuty.
Lützow, ale vypálil prvních třicet jedna salv za 19 minut, což dává půměrně 1 salvu za 38 sekund. Dosáhl šest zásahů na Lionu. Zatímco Lion vystřelil dvacet salv za 14 1/2 minutu (interval 46 sekund) a dosáhl pouze dva zásahy.
Nemáme záznamy o počtu salv vypálených Moltkem na začátku bitvy. Ale Derfflinger později vystřelil šest salv na Queen Mary během 2 minut 25 sekund, což dává průměrný interval 29 sekund.
Z Britských lodí Marlborough vystřelil čtrnáct salv za 6 minut na Grosser Kurfürst a Iron Duke devět salv za 4 minuty 50 sekund na König. Průměrné intervaly mezi salvami byly 28 a 36 sekund a byly dosaženo tři a sedm zásahů. Lion také dosáhl stejné kadence jako Marlborough v boji ve 20:20, ale jak průměrná vzdálenost tak počet úspěšných zásahů byly nižší.
Výše uvedená kadence Marlboroughu a Iron Duke byly dosaženy na menší vzdálenost a tedy s menší dobou letu granátu než u Derfflingeru a Lützowu, což by je do jisté míry zvýhodňovalo. Přibližná doba letu byla: Marlborough 15 sekund, Iron Duke 17-18 sekund, Derfflinger 21 sekund, Lutzow 21 až 29 sekund.

Musím, říci, že jsem asi podceňoval, jak často k takové rychlopalbě docházelo.
Ale současně se zdá, že obě strany byly víceméně rovnocenné. Obě dosahovaly víceméně stejné reálné kadence. Obě se dostali max. Těsně nad 2 rány za minutu (28-29 vteřin mezi salvami).
Tedy pokud bychom tato data braly ze relevantní asi by mělo smysl si klást otázku, jestli výhoda větší kadence Německých lodí v realitě vůbec existovala. Ale fakt nevím jestli se k té diskuzi má opět smysl vracet.

[Polarfox]

Co se popisu různých bezpečnostních prvků věží týče, tak to mi říkat nemusíš.

Doooobře, tááákže když jsi s tím seznámen, tak...

že u první generace britských BK prostě považuji jejich pancíř za tak slabý, že jej dokázali probít německé projektily vcelku bez obtíží a lodi pak nepomůže ani to vše bezpečnostní, včetně procesů, které jsi tak hezky popsal

...proč by to lodi nepomohlo? Ono je to tak nějak plánováno, aby jí to pomohlo Nebo máš dojem, že to někdo vymýšlel a praktikoval (a nebo ne) jen protože se nudil nebo nevěděl co dělá? Tohle není nějaká hra ala World of Warships, kde si všechno pěkně zjednodušíme a už jen lítají čísílka.

jestli ty mé závěry, i když samozřejmě jen z omezených parametrů, jsou logické a dá se z nich nějaká pomyslná, zdůrazňuji POMYSLNÁ, příčka uspořádat

Pomyslná příčka se dá vytvořit vždycky, ale vypovídací hodnotu to bude mít malou a vždy to bude spíše taková hra. Pokud má někdo tyto kratochvíle rád, tak budiž, ale o těch samotných lodích to moc neřekne, ať už se pomyslně umístí kdekoli. Ale to se opakuji, můj názor na žebříčky znáš. Většinou to způsobí jen to, že se ještě více zafixuje nějaký zjednodušený/pokřivený pohled a ještě víc lidí pojede po úplně jiné veselé koleji (a zafixuje se tam jejich názor) Ale tak to chodí no, s tím se asi nic nenadělá, takže mě si nevšímejte.

[Dzin]

vojta.j
Je to tato kniha

https://www.amazon.com/Jutland-Analysis ... 1558217592

Tady je odkaz na celou

http://webpages.charter.net/abacus/news ... d/cont.htm

Polarfox + Zemakt
To ale nikde nezpochybňuji. Je to trochu jinak, i britské bitevní křižníky byly projektovány jako

rychlé křídlo bitevní linie. Fakt k tomu byly určeny.

Tedy k témuž účelu, jako ty německé, pouze s trochu jinou filozofijí. Nneí to můj konstrukt, je to prostě fakt a kdokoliv tvrdí opak, nemá pravdu. Je to logický výsledek vývoje pancéřových křižníků, kdy na ně na konci 19. století začal být kladen právě tento požadavek. Bitva u Cišimi jakoby potvrdila tuto jejich novou úlohu. Jenže postupně vývoj ukázal, že toho nebudou schopny a tak se dospělo ke křižníku bitevnímu.

Když už nic, tak si alespoň přečtěte anglickou wiki, kde je to posáno naprosto jasně včetně odkazů na zdroj

Also, the Invincibles could operate as the fast wing of the battlefleet and try to outmanouevre the enemy.

A také, Invincibles měl operovat jako rychlé křídlo bitevního loďstva a pokoušet se obchvátit nepřítele.

Rozdíl je jen v tom, že Britové vsadili na slabší pancíř a mohutnější palebnou sílu, zatímco Němci obráceně (v přesvědčení o nadřazenosti jejich děl).

Popravdě nechápu, kde jste přišli k tomu, že britské BK neměly být nasazeny jako rychlé křídlo bitevního loďstva? Prakticky každá publikace co znám se o tom zmiňuje.

Stejně tak není žádný konstrukt, že u Goebenu se běžně udává, že proti ruským dreadnoughtům na Černém moři neměl v přímém boji moc šancí na úspěch. To, že ustupoval bylo ovlivněno dalšíma věcmi, ale nikde jsme neznamenal, že by se tvrdilo o tom, že by Goeben byl schopen se s nimi utkat jako rovný s rovným, vždy jen, že neměl šanci na úspěch. Což je fakt, protože Ruské bitevní lodě disponovali mohutnější palebnou silou a minimálně stejnou ochranou a jedině v rychlosti mírně zaostávaly.

Někdo to dohledám. Tuším, že Tirpitz v případě německých BK počítal s jejich nasazením proti britským BL.

To dohledávat nemusíš, to je fakt, ale úplně stejně počítali s nasazením svých bitevních křižníků i Britové. Nerozporuji tu nic o německých křižnících, ale tvrzení, že ve stejné roli se s britskými BK nepočítalo. Jejich role byla identická, rozdíl byl v konstrukční filozofii.

[Zemakt]

Zdroj: M. Jelínek, Něm. bit. kř. 1,2,3

Popravdě nechápu, kde jste přišli k tomu, že britské BK neměly být nasazeny jako rychlé křídlo bitevního loďstva? Prakticky každá publikace co znám se o tom zmiňuje.

Popravdě nechápu, kde jsi přišel k tomu, že to zde někdo tvrdil.

Uhýbáš a mlžíš . Za mne konec.

[Dzin]

Zemakt
Přišlo mi to tak z vašeho vyjadřování. Potom mi asi nějak uniklo, o čem přesně se tu tedy bavíme, protože jsme nabyl dojmu, že je to o tom, že tvrdítě, že britské BK neměli být nasazeny jako zmíněné "rychlé křídlo" bitevního loďstva.

Neurážej se, zkus spíše vyjasnit nejasnosti, které v rámci diskuze tedy vznikly.

[Zemakt]

Já se neurážím, jenom nevidím smysl pokračovat v diskuzích, kdy druhá strana začne uhýbat a kličkovat.
Teď to neber osobně, to já jen tak obecně.

Zkus spíše vyjasnit nejasnosti, které v rámci diskuze tedy vznikly.

No vzhledem k níže uvedenému asi není co vyjasňovat, na "rychlém křídle" se tedy shodneme, a k tomu německému úkolovému pojetí "BK vs BL" již také zaznělo vše podstatné. To by se člověk jen opakoval. Stačí pouze číst pozorně.

Přišlo mi to tak z vašeho vyjadřování. Potom mi asi nějak uniklo, o čem přesně se tu tedy bavíme, protože jsme nabyl dojmu, že je to o tom, že tvrdítě, že britské BK neměli být nasazeny jako zmíněné "rychlé křídlo" bitevního loďstva.

[Dzin]

Abych se ale vrátil k původnímu smyslu diskuze, zase jsme si pročítal Válečné lodě 3 a nakonec si říkám, že bych asi pro nejlepší bitevní křižník WW1 hlasoval pro japonský Kongo.

Zemakt
Neberu to osobně, ale mohl bys trochu blíže objasnit to "uhýbání a kličkování"? Teď si to zase neber ty jako útok na tebe, ale jde mi o to si to vyjasnit, jestli třeba moje upozornění, že ani německé BK neměly parametry na to rozdat si to "na férovku" s bitevní lodí, protože mi to tak nějak přijde, že to za to považuješ, ale přitom je to fakt. Nebo máš problém s tím, že to dokládám na příkladu Goebenu a nadřazenosti ruských botevních lodí?

[kacermiroslav]

...proč by to lodi nepomohlo? Ono je to tak nějak plánováno, aby jí to pomohlo Nebo máš dojem, že to někdo vymýšlel a praktikoval (a nebo ne) jen protože se nudil nebo nevěděl co dělá? Tohle není nějaká hra ala World of Warships, kde si všechno pěkně zjednodušíme a už jen lítají čísílka.

Pomyslná příčka se dá vytvořit vždycky, ale vypovídací hodnotu to bude mít malou a vždy to bude spíše taková hra. Pokud má někdo tyto kratochvíle rád, tak budiž, ale o těch samotných lodích to moc neřekne, ať už se pomyslně umístí kdekoli. Ale to se opakuji, můj názor na žebříčky znáš. Většinou to způsobí jen to, že se ještě více zafixuje nějaký zjednodušený/pokřivený pohled a ještě víc lidí pojede po úplně jiné veselé koleji (a zafixuje se tam jejich názor) Ale tak to chodí no, s tím se asi nic nenadělá, takže mě si nevšímejte.

Polare, tak samozřejmě, že to do jisté míry pomáhalo, ale první generace BK byla prostě stavěná jako "lovec" pancéřových a lehkých křižníků, jako v případě Falkland. I z toho důvodu byl jejich pancíř max 152 mm silný na nejexponovanějších místech (tedy kromě dělových věží, které měli ještě vyšší ochranu). Proti 280 a 305 mm projektilům již nestačil. Proto říkám, že pak už bezpečností pravidla nehrála nějak zásadní roli, když takový projektil dokázal proniknout třeba až do muničních skladů. Samozřejmě bavíme se pořád hypoteticky, protože přesně nevíme po jakých zásazích a kam šli Indefatigable a Invincible do vzduchu.

Pomyslná příčka je pořád pomyslná příčka. Otázky typu NEJ jsou populární snad v jakékoliv diskusi a proto jsem založil i toto vlákno. Pokud tě ty žebříčky nebaví, tak holt nebaví:-) Já ti je nevnucuju. Holt je asi i tak potřeba počítat s tím, že to lidi zajímá, tak proč se nepokusit na to v nějaké "rozumné míře" neodpovědět.

[Zemakt]

Ach jo.

Zemakt

Ve vzájemném srovnání je však nutné poznamenat, že obě “školy” vycházely z jiných požadavků. Něm. BK byly prostě víc bitevní, než první typy Britů určitě.

Dzin

To není přesné, německé BK na tom byly naprosto stejně, jako britské. I ony se nemohli klasické bitevní lodi v přímém souboji rovnat.

Zemakt

U něm. BK se s účastí v generální bitvě, takřka v kýlové brázdě s bitevními loděmi, počítalo již od počátku.

Dzin

To se ale počítalo i s britskými BK. Jejich úkol byl také působit v rámci sestavy bitevního loďstva a buď chránit vlastní linii proti obchvatu nebo naopak provádět obchvat nepřátelské linie. Rozhodně není pravdou, že by se na toto s nimi nepočítalo.

Zde jsi byl zřejmě nepozorný. Protože kýlová brázda je kýlová brázda a bitevní flotila a její přítomnost v ní je něco jiného.

Zemakt

Nepočítalo. V rámci bitevní flotily měly britské BK působit tak jak píšeš, ale na dostatečnou distanc, spíše pak ve smyslu hit and run. Nikdy ne v kýlové formaci s BL. Narozdíl od Němců.

Dzin

Ne, jedno z nasazení je přímo působení v bitevní linii. Podle tehdejších představ měli vytvořit "rychlé křídlo" umístěné na "konci bitevní linie", kde měl ničit nepřátelské křižníky, obtěžovat palbou bitevní lodě nepřítele zaměstnané bojem s vlasními bitevními loděmi a pokoušet se obchvátit nepřítele. Neměl se samozřejmě pouštět do většího boje s klasickou bitevní lodí, ale to neznamená to co popisuješ, tedy že neměl místo ve vlastní bitevní linii. Jen v ní měl plnit jiný úkol, než bitevní loď.

On tady někdo hovořil o vlastní bitevní linii? Ale to nevadí protože jsem se ještě snažil.

Zemakt

To se vyjadřuji tak nesrozumitelně? Tak ještě jednou tedy. Já nemluvím o působení BK v rámci bitevních flotil jako o rychlých předzvědných jednotkách, o jednotkách umožňujících rychlý manévr/obchvat, překvapivou palbu a stažení, atd.. Toto portfolium úkolů měly obě strany pro své BK de facto stejné.

Mluvím zde o plavbě přímo v bitevní linii, přímo v kýlové brázdě BL. A podstupující s nimi vědomě společný boj s protivníkovými BL (na férovku). Rozumíme si?

To je ostatně také důvod, proč procentuální zastoupení pancíře u něm. lodí bylo takové jaké bylo, proč rychlost byla vědomě o něco nižší, proč celkový design od počátku byl bližší BL a konec konců proč Polar viz výše nazývá tyto lodě novější/přesnější terminologi.

Dzin

Ano rozumíme a toto byl jeden z úkolů britských BK. Pokud bych to měl napsat tvými slovy, bylo to působení přímo v bitevní linii, v kýlové brázdě BL, který měl plnit výše zmíněné úkoly včetně vědomého podstoupení boje s nimi. Ovšem ne "na férovku".

Evidentně nerozumíme. A dále

Na férovku neměl s BL bojovat ani německý BK, pokud toto tvrdíš, potom nemáš pravdu. Německé BK měli obdobné úkoly, jako ty britské. Souboj s regulerní BL "na férovku" by byl dost jednostranou záležitostí.

Polar

Německé BK byly projektovány jako rychlé bitevní lodě a tedy rychlé křídlo bitevní linie. Fakt k tomu byly určeny. Představ si je asi jako ekvivalent britské třídy Queen Elisabeth...dost hrubé a ne moc dobré srovnání, ale něco v tom smyslu. Obě strany ke svým lodím a jejich určení/úkolům přistupovaly odlišně a často dost odlišné principy zůstaly zmixovány v jednom kotlíku jménem bitevní křižník, což je dost umělý pojem bez přesné/univerzální definice.

Zemakt

Zdroj: M. Jelínek, Něm. bit. kř. 1,2,3

The End!

Nevím co chceš ještě rozebírat. Stačí jen a pouze pozorně číst. Goeben jsem ve výše uvedeném výpisu ignoroval zcela úmyslně protože ve smyslu sporu je zcela irelevantní, respektive kličkonózní.

Resumé: takže jestli se chceš na něco zeptat, ohledně třeba kdo a proč tuto odlišnost v úkolovém pojetí německých bitevních křižníků prosazoval, pokusím se ti s přihlédnutím na uvedený zdroj odpovědět. Ale nezačínej pls. zase s nějakou fintou

[Dzin]

Zemakt
Takže teď už ti opravdu nerozumím.

Když to vezmu postupně. Působit v kýlové brázdě znamená být v rámci bitevní linie. Jestli ne, tak mi tedy napiš, co si pod tím má představit u tebe, protože nic jiného mě nenapadne. Pokud to ale znamená, tak i britské bitevní křižníky měli působit v rámci bitevní linie, plout v kýlové brázdě, být zařazeny v rámci rozvinutí bitevního uspořádání, nenapadá mě jak jinak to napsat. A britské bitevní křižníky měli takto také působit, naprosto stejně, jako německé.

Uveď mi tedy, co si přesně představuješ pod pojmeme "bojovat na férovku". Jestli to co já, tedy že BK vede boj v rámci bitevní linie tak, že je s bitevní lodí "jeden na jednoho" a odstřelují se navzájem. Pokud ano, potom ale ani německý BK nebyl stavěný pro takovíto způsob nasazení. Neměl v tomto nahradit bitevní loď a to z důvodu, že na ní v tomto typu boje nestačil buď palebnou silou (Němci) nebo pancéřováním (Britové). Od toho měli vyšší rychlost, aby s k podobnému boji nedostaly.

K tomu se vztahuje i případ Goebenu, který toto jasně potvrzuje, kdy v případě "férového" střetnutí s ruskou bitevní lodí by byl velmi rychle deklasován. Na tom se shodnou snad všichni autoři, co jsme kdy četl (Jelínka jsme nečetl, zkusím si ho půjčit, co o tom tvrdí).

Pozorně čtu, ale problém je, mi budeš muset přesněji definovat to co si psal, protože ne zcela přesně rozumím tomu, co si chtěl říci. Jestli to tedy není zrovna to, co píši, tedy ona "férovka", ale na to nebyl německý BK stavěný a bylo by jen otázkou času, kdy ho "moderní" bitevní loď deklasuje. A nechce se mi věřit, že by Jelínek něco podobného tvrdil také, když se na něj odvoláváš, protože ikdyž má německý BK silný pancíř, slabá palebná síla mu prakticky znemožňuje podstoupit vyrovnaný boj s BL a je to na první pohled zřejmé. Ovšem zkusím si ho sehnat a přečíst.

Německý BK působil v rámci linii tak, jak byl nasazen u Jutska, kde se do přímé "férovky" s britskými BL dostal až při "jízdě smrti" v rámci jejich obětování pro záchranu loďstva. Jinak působil jako ty britské, v rámci bitevní linie využíval převahu rychlosti, postřeloval nepřítele, zaměstnával britské BK a vyhýbal se přímé konfrontaci s BL resp. vždy se snažil být zaštítěn vlastním bitevním loďstvem. A stejně tak i Britové.


Kdyžtak mi tedy detailněji rozepiš, co o tom Jelínek píše, abych se trochu zorientoval, co přesně trvdí.

[Polarfox]

Polare, tak samozřejmě, že to do jisté míry pomáhalo, ale první generace BK byla prostě stavěná jako "lovec" pancéřových a lehkých křižníků, jako v případě Falkland. I z toho důvodu byl jejich pancíř max 152 mm silný na nejexponovanějších místech (tedy kromě dělových věží, které měli ještě vyšší ochranu). Proti 280 a 305 mm projektilům již nestačil. Proto říkám, že pak už bezpečností pravidla nehrála nějak zásadní roli, když takový projektil dokázal proniknout třeba až do muničních skladů. Samozřejmě bavíme se pořád hypoteticky, protože přesně nevíme po jakých zásazích a kam šli Indefatigable a Invincible do vzduchu.

Ach jo Třeba do muničních skladů a třeba také ne...každopádně je to ta nejméně pravděpodobná možnost. Takže tam to možná nepomůže, ale u té nejvíce pravděpodobné možnosti to pomůže velmi. A to je to, o co tu jde.

[Zemakt]

Hele Dzine, klidně mne pošli do háje, ale tohle mne fakt nebaví.

Takže z posledních sil, přičemž nepodstatnou omáčku a kličkování nesouvisející se základní otázkou sporu, tak jak ji vnímám já, zcela opomíjím (tu ti sdělím na konci).

Když to vezmu postupně. Působit v kýlové brázdě znamená být v rámci bitevní linie. Jestli ne, tak mi tedy napiš, co si pod tím má představit u tebe, protože nic jiného mě nenapadne. Pokud to ale znamená, tak i britské bitevní křižníky měli působit v rámci bitevní linie, plout v kýlové brázdě, být zařazeny v rámci rozvinutí bitevního uspořádání, nenapadá mě jak jinak to napsat. A britské bitevní křižníky měli takto také působit, naprosto stejně, jako německé.

Kýlová brázda a bitevní linie, je z podstaty jedno a totéž. Tedy souvislá řada lodí, plujících za sebou v paralelním kursu. Ve smyslu debaty s paralelním kursem na protivníkovu linii či v příčce na T, ideálně.
Působení v rámci bitevní flotily/uskupení/loďstva (dosaď si sám) nemusí být, a v případě britských křižníků ani nemělo být vázáno, v případě potřeby, na plavbu v kýlové formaci pospolu s vlastními BL a podstupování boje s nepřátelskými BL.

S bitevním uspořádáním/formací/pořádkem na mne nechoď. O tom není a od počátku nebyla řeč .

Uveď mi tedy, co si přesně představuješ pod pojmeme "bojovat na férovku". Jestli to co já, tedy že BK vede boj v rámci bitevní linie tak, že je s bitevní lodí "jeden na jednoho" a odstřelují se navzájem. Pokud ano, potom ale ani německý BK nebyl stavěný pro takovíto způsob nasazení.

takže znova. Omyl, již od počátku tak byl projektován, aby se takového boje mj. účastnil, přičemž, světe div se, on se ho i zúčastnil.

Německý BK působil v rámci linii tak, jak byl nasazen u Jutska, kde se do přímé "férovky" s britskými BL dostal až při "jízdě smrti"

Ale kdeže. On se ho účastnil de facto již od samého počátku, kdy na bojiště dorazila 5. bitevní eskadra. A kupodivu přijal boj, rozdával rány, a rovněž je přijímal. Ale nevzal roha, splnil taktický záměr. Přičemž ještě zvládl onu "jízdu smrti", kterou v uvozovkách přežil. Tečka.

Jelínka si nepůjčuj, ale napiš mu, a on ti za mrzký peníz zašle ono povídání zašle v el. formě (oldships.cz). No a až si to přečteš zjistíš, že takovéto porovnání obou škol je zcela pofidérní, protože každá měla zcela jiné požadavky!

Jo a ona otázka, respektive otázky, které tedy zní a jsou věru prosté.

Byl něm. BK od počátku projektován tak, aby se mohl účastnit boje s britskou bitevní lodí ANO/NE?
A byl takto projektován britský BK, aby byl schopen podstoupit boj s německou bitevní lodí, ANO/NE?

[Dzin]

Zemakt
Nějak se míjíme, ale nevím proč?

Německý i britský BK měl jako jeden z úkolů působení v bitevní linii. Měli v ní svoje specifické úkoly, které nemohli plnit tehdejší bitevní lodě.

Bitevní uspořádání/formace/pořádek je v tomto důležitá, proto s ní musím chodit. Protože mi přijde, z toho co píšeš, jako bys bral "bitevní linii" jen a pouze jednu dlouhou linii lodí za sebou. Což tak není a v rámci debaty musíme mít na paměti, že ikdyž se mluví "bitevní linii" tak to linie v pravém slova smyslu není a jedná se o bitevní uspořádání po eskadrách přičemž základní formací je linie eskader. Každá eskadra je potom úkolována jako celek od velitele loďstva a velitel eskady následně úkoluje svoje lodi (resp. tak by to mělo být).

Proto jsem chtěl, abys mi přesně definoval co myslíš tím "působením v kýlové brázdě".

S tím souvisí i ono "bojovat na férovku". Pokud bitevní lodi "bojují na férovku", tak to chápu tak, že si jednotlivé eskadry vyberou za protivníka jinou eskadru nepřítele a v jejím rámci potom dostanou rozkaz aby každá loď eskadry postřelovala svojí loď nepřítele. Jedna loď potom vede boj s jinou lodí do rozhodnutí (či změně rozkzu). Pokud to budeme brát takto, potom ani německý a ani britský BK nebyl k tomuto způsobu boje proti BL projektován a ani určen. Britský na to neměl dostatečnou pancéřovou ochranu německý zase palebnou sílu. Navíc by zde zanikla jejich přednost vyšší rychlosti. Působily v rámci "bitevní liniie", ale měli v ní specifičtější úkoly, než samotné BL.

Právě při první a druhé fázy bitvy u Jutska je to nejlépe vidět na příkladu německých BK. Hipper láka Brity za sebou. V rámci boje s britskými BK se jal bojovat "na férovku", tedy udržoval svojí a britskou eskadru v uspořádání proti sobě a vedli klasickou dělostřeleckou řez, protože zde si byly navzájem křižníky vyrovnané. Jakmile se dosla do působení 5. bitevní eskadry, okamžite se snažil přednostně manévrovat a vyjít z boje. Máme zde příklad posledních dvou křižníků eskadry (Moltke a Tann? nejsem si jistý), kteří porušily bitevní pořádek a začaly manévrovat ve snaze zmenšit pravděpodobnost zásahu (autoři často píší o "plavbě cik cak"). Ve chvíli, kdy se přiblížila na dosah hlavní síly německého loďstva provedl Hipper opět to, co měl, tedy účastnit se pronásledování prchajícího (z tehdejšího německého pohledu) nepřítele. Tehdy opět nastolil bitevní pořádek a využil toho, že 5. eskadra byla pod palbou hlavních německých sil a tedy nemohla se soustředit na boj pouze proti německým BK. Tedy jinými slovy "využil rozptýlení pozornosti britských bitevních lodí a zahájil proti nim boj v rámci pronásledování".

Ani jednou se tak nedostal v první ani druhé fázy bitvy u Jutska do situace "boje na férovku" s BL nepřítele. Ale pokaždé plnil úkoly vycházející z konceptu BK jak na německé tak na britské straně. V ní nejde o to, že by měl před BL utéct nebo nedávat či neinkasovat rány (s inkasováním ran o BL se také počítalo, ale základem bylo, že jich nebude tolik tedy že BK se nebude zbytečně vystavovat palbě BL měrou jako jiná BL), ale plnil úkoly s přihlédnutím k dané situaci. To dělal a dělal to nadmíru dobře za což se později Hipperovi dostalo zasloužené chvály.

Na tvé otázky potom jednoduše odpovědět je ANO jak německý tak britský BK byl projektován pro boj s nepřátelskou BL v rámci "bitevní linie". Ale je to odpověď lakonická a neobjasňující, protože je nutno za ní i vidět to, jak tento boj měl probíhat a že měl být odlišný od toho, jak se boje v rámci "bitevní linie" účastnily BL.

[Zemakt]

Míjíme se proto, protože chceš aby jsme se míjeli. A ten důvod je pouze ten, protože si nechceš připustit že:

Byl něm. BK od počátku projektován tak, aby se mohl účastnit boje s britskou bitevní lodí ANO/NE?
A byl takto projektován britský BK, aby byl schopen podstoupit boj s německou bitevní lodí, ANO/NE?

Kdy za prvé je správně ANO a za druhé NE!

Z tohoto důvodu vypouštíš mlhu nepodstatných a irelevantních slov a smyšlenek, ve snaze skrýt podstatu jádra pudla, tedy zda ANO či NE. A rozmělnit debatu kličkami a odbočkami tak, aby jsi nemusel říct "Zemakte" máš recht. Osobně to nechápu, nicméně do hlavy každému nevidím. Ostatně jediným kdo nechápe, zdánlivě, jsi jen ty.

Takže Dzine, díky za duševní očistu, již nemám k tématu a problematice anglické a německé koncepce bitevních křižníků více co říci. Howgh.

[Dzin]

Zemakt
Potom je mi jasné už v čem je problém. Ty prostě tvrdíš, že britský BK neměl být nasazen v rámci bitevní linie, ano? Jenže tak to není a on v jejím rámci nasazen být měl.

Když se ale vrátím zpět na začátek, zkus alespoň napsat, proč by britský BK neměl být schopen podstoupit boj s BL zatímco německý ano?

Tvrdím, že toho byl schopen úplně stejnou měrou, jako německý křižník. Tedy že ani jeden a ani druhý se neměli zaplétat do přímích soubojů s BL "jeden na jednoho", ale sloužit k útoku na ně v rámci pronásledování případně boji v rámci celé bitevní linie, když pozornost BL byla přednostně určena jiným BL. Do přímého střetu se mohl dostat, ale díky svojí rychlosti z něho měl co nejrychleji vyjít. To byla podstata jeho nasazení a proto měl navýšenou rychlost při snížení palebné síly či pancéřování.

Nějak rozeber, že to co tvrdíš o britských a německých BK je opodstatněné, protože z toho, co si napsal to vůbec neplyne a to jsem si ještě zpětně prošel vše, co si tu o tom napsal. Odvoláváš se víceméně jen na Jelínka o německých BK, ale nic si z něho nenapsal, co by nějak blíže osvětlovalo tvoje tvrzení.

Dále píšeš, že 280mm u Němců u Jutska "nikomu nevadil", ale zase to nepostihuje podstatu věci. Dokázal nějaký německý BK zasadit vážnější úder nějaké britské BL? Ne nedokázal, Warspite byla zasažena dvakrát pravděpodobně Seydlitzem a Barham jednou z Von der Tannu a pouze jeden granát ze Seydlitze napáchal nějakou škodu ovšem bez vlivu na bojovou schopnost lodi, ostatní dva zásahy byly bez zjevného účinku. A to je vše, žádné další britské BL zásah z německých BK neutržily.

Německé BK u Jutska nebyly nasazeny tak, jak chápu tvůj popis. Naopak, je zjevné, že byly nasazeny způsobem běžným pro BK. Tedy nejprve v roli průzkumu/předvoje, následně vyhledávali boj primárně s BK nepřítele, přímému boji s BL se vyhýbaly a pustily se do něj až ve chvíli, kdy to bylo pro ně výhodné, tedy při ústupu 5. eskadry. Při střetu hlavních sil opět plnili úkol v rámci bitevní linie, tedy zaměřovaly se přednostně na britské bitevní a pancéřové křižníky a teprve na rozkaz Scheera zaútočily na britské bitevní loďstvo. Jejich způsob nasazení je v rámci bitevní linie podobný, jako britských BK.



Ohledně toho zda měl být jakýkoliv BK schopen podstoupit boj s BL, potom je nutno si definovat co tím myslíš. Ani německý a ani britský nebyl projektován tak, aby se střetl s BL v boji "na férovku", tedy jako jiná bitevní loď, na to neměl ani jeden z nich parametry. to je prostě fakt a není možno ho pominout. nebo na základě čeho tvrdíš, že německý BK mohl nahradit v bitevní linii BL? Že měl pancéřování jako BL? Ano, ale chyběla mu palebná síla, takže v případném střetu by bylo jen otázkou času, kdy by ho regulerní BL rozstřílela dříve, než on jí. Úplně stejně jako v případě britského BK, kterému zase chyběl pancíř, takže ikdyž nakrásně mohl způsobovat stejnou škodu, BL by ho opět česem udolala. Tohle jsou naprosto zřejmé axiomy konstrukce BK a to jak německého tak britského.

Pořád přesně nevím, co máš s těmi kličkami a úhyby. Podle mě se spíše uhýbá od jádra pudla nic neříkajícím tvrzením o "boji s BL". Boj může probíhat spoustou způsobů. I torpédoborec či ponorka je navržena, aby bojovala s bitevní lodí a dokonce je na tom založena celá jedna námořní škola. Jenže odbýt to otázkou a jednoslovou odpovědí jako v podobě BK, jak se dožaduješ přeci vůbec nepostihne podstatu problému. Stejně to máš s BK, pokud se dožaduješ jednoslovné odpovědi, potom jak u Němců tak Britů je to ANO, ale vůbec to nepostihne celý způsob nasazení.

Hlavně z historie víme, že německé BK byly v boji nasazeny prakticky identicky jako ty britské a proto je dost těžké tvrdit, že tomu tak nebylo.

[kacermiroslav]

Dále píšeš, že 280mm u Němců u Jutska "nikomu nevadil", ale zase to nepostihuje podstatu věci. Dokázal nějaký německý BK zasadit vážnější úder nějaké britské BL? Ne nedokázal, Warspite byla zasažena dvakrát pravděpodobně Seydlitzem a Barham jednou z Von der Tannu a pouze jeden granát ze Seydlitze napáchal nějakou škodu ovšem bez vlivu na bojovou schopnost lodi, ostatní dva zásahy byly bez zjevného účinku. A to je vše, žádné další britské BL zásah z německých BK neutržily.

Dzine, trošku doplním. Ty to asi máš na mysli v té fázi, kdy 5.eskadra bojovala proti německým BK a jelikož ty rychle otočili a hnali se ke svým hlavním silám, tak se nezdržovali s nějakým tím riskem střílet na dobře pancéřované britské BL. Nicméně HMS Warspite obdržela celkem 13 zásahů z těžkých děl ráže 280-305 mm a tyto jí tak těžce poškodili, že se velitel raději vyvázal z boje a uprostřed zuřící bitvy plul na základnu. Dle vyjádření jednoho z velitelů lodi, by prý stačil do levoboku ještě jeden zásah z těžkých děl a měl obavu, že by to loď již nemusela vydržet. Samozřejmě to neznamená, že by jich Warspite nedokázala vydržet více. Spíše by bylo otázkou kam a jakou ráží atd. Ale velitelé lodi prostě situaci vyhodnotili tak, že riziko ztráty lodi je velké a tak se raději vydali pryč z boje. Tudíž i když většinu zásahu vykonali německé BL, tak použitá ráže a munice byla shodná s německými BK třídy Derfflinger. Teoreticky tak německý BK mohl vážně poškodit i takovou loď z třídy QE.

[kacermiroslav]

V květnu roku 1910 uspořádal Tirpitz konferenci na téma námořní rozpočet na rok 1911. Při té příležitosti kontradmirál Gerhard Gerdes z vyzbrojovacího oddělení admirality předložil výsledky posledních zkoušek kanonů ráže 280, 305 a 320 mm (asi experimentální ráže). Testy probíhali na pancéřových deskách o síle 250mm, která se předpokládala u britských BK a to na vzdálenost 8 až 10 km. Gerdes u té příležitosti poznamenal, že na takový pancíř jsou děla ráže 280 mm již nedostačující, zvláště, když se počítá s nasazením německých BK i proti britským bitevním lodím s pancéřem o síle 300mm. Tirpitz ale stále obhajoval děla ráže 280mm, protože byl toho názoru, že boj se povede na kratší vzdálenost. Z toho důvodu se preferovala i vyšší kadence. Podporu měl Tirpitz i ve viceadmirálovi Adolfovi Paschen z hlavního štábu admirality. Ten ale ještě pár týdnů předtím obhajoval použití děl ráže 305 mm na BK. Přitom dále argumentoval výrazným rozdílem v hmotnosti projektilů ráže 305 a 343 mm. Vedle toho se ještě vášnivě diskutovalo na téma pohonné jednotky, když se Tirpitz upíral na tehdejší moderní dieslové pohony fa MAN. Nicméně konstrukční oddělení Admirality muselo Tirpitze umravnit s tím, že tato pohonná jednotka je zatím ve fází zrodu a může být značně poruchová atd. Dalším faktorem bylo riziko nedostatku pohonných hmot během války. Tirpitz pak pod argumenty odborníků Bucknerem a Hullmanem, nakonec ustoupil.

[kacermiroslav]

Určitým limitem při volbě větších děl pro německá plavidla, byl i "hubenější" námořní rozpočet v porovnání s Velkou Británii. Německo muselo výrazně posilovat i pozemní jednotky a tak i když Krupp byl schopen vyrábět děla větších ráží, tak přeci jenom Admiralita se držela při zemi a preferovala děla ráže 280-305 mm. Až když bylo jasné, že rozdíl mezi ráží 305 - 343 - 356 a 381 je tak velký, tak museli přistoupit na výrobu děl ráže 350 a 380 mm.