Diskuse na téma nejlepší bitevní křižník První světové války

[Dzin]

kacermiroslav
Dopad na ztráty bitvy u Jutska by navýšení pancíře u britských BK nebyl prakticky žádný. Zásadní by nepochybně měly změny v rámci zabránění zpětného zášlehu ze vznícených prachových složí třeba zmenšením jejich počtu či použití jiné směsy. Co jsme četl, tak Seydlitz by u Dogger Banku nepochybně vylétl do vzduchu, kdyby měl na palubě britské prachové slože.

Jak píše Polarfox, britské BK za německými ve schopnosti inkasovat poškození nezaostávaly, u Jutska dostal Lion 14 zásahů, Tiger 18 zásahů a Princess Royal 9 zásahů. Přičemž až na zásah věže Lionu žádný nebyl nijak nebezpečný a ani jeden neprobil hlavní pancéřový pás a do lodí se nedostala voda. Prokázaly tedy dostatečnou odolnost a schopnost inkasovat zásahy.

Docela zajímavá analýza výsledků bojů u Jutska je tady

http://webpages.charter.net/abacus/news ... R%2018.htm

[Polarfox]

Jo jo, toho jsem měl zejména na mysli. Ostatně ho čuji i za tím ignorováním bez. předpisů, nemám pravdu?

Řekněme to takhle, rychlost střelby byla úhelným kamenem pro všechny, ale u BK to hraničilo už s posedlostí (paradoxně BK poté metaly granáty jak turboveverka na heráku, zdaleka nejrychlejší střelba z britské flotily jako celku, ale díky nedostatku střeleb s naprosto mizernou přesností) a BK velel jistý člověk. Který zároveň bral při vyšetřování jakýkoli záměr napasovat to převážně na bezpečnostní praktiky jako osobní urážku rovnající se nařčení z nezodpovědnosti (a tím pádem i odpovědnosti za). Takto ale nereagoval jen ambiciózní Beatty, ale jak říkám, byl tu trend vyvinit plovoucí personál jako celek a názor plovoucího personálu (=nedělali jsme nic špatně a odkázání na praktiky se rovná obvinění spousty lidí z diletantství a holé zbytečnosti) byl nakonec upřednostněn (i díky vlivu/odporu zainteresovaných osob). Není to spiknutí, ale institucionální/politický tlak na složitém pozadí.

Jak píše Polarfox, britské BK za německými ve schopnosti inkasovat poškození nezaostávaly, u Jutska dostal Lion 14 zásahů, Tiger 18 zásahů a Princess Royal 9 zásahů. Přičemž až na zásah věže Lionu žádný nebyl nijak nebezpečný a ani jeden neprobil hlavní pancéřový pás a do lodí se nedostala voda. Prokázaly tedy dostatečnou odolnost a schopnost inkasovat zásahy.

Nedávno se dokonce tuším dělal test s přesným modelem BK Queen Mary (počítačový i zmenšenina ve vodní nádrži), který byl podroben obdobným škodám/zaplavení jako Seydlitz...bylo to myslím toto:

https://communities.bentley.com/product ... 4b780e9f5b

[vojta.j]

Dzin:

Dopad na ztráty bitvy u Jutska by navýšení pancíře u britských BK nebyl prakticky žádný. Zásadní by nepochybně měly změny v rámci zabránění zpětného zášlehu ze vznícených prachových složí třeba zmenšením jejich počtu či použití jiné směsy. Co jsme četl, tak Seydlitz by u Dogger Banku nepochybně vylétl do vzduchu, kdyby měl na palubě britské prachové slože.

Tady bych byl opatrný s tím tvrzením:

1. Nevím, jak vlastně ty kritické zásahy vypadaly, šlo skutečně o zásahy do věží, či barbet s následným prošlehnutím do muničního skladiště? Nebo šlo přímo o zásah, kdy granát pronikl až do toho skladiště? V druhém případě mě bezpečnostní procedury nezachrání a jedinou ochranou je tloušťka pancíře. Nevím, jestli to nastalo, ale u dalšího podobného případu - Hood - je to jedna z vážně zvažovaných možností. Dost pochybuji, že takový scénář můžeme vyloučit, klidně 1 nebo 2 lodě takto skončit mohly. Podotýkám, že tento typ zásahu dost dobře nenajdeme na lodích, které přežily , nevíme tedy jestli k takovému zásahu reálně mohlo/nemohlo dojít.

2. I když budeme brát v úvahu možnost zásahu do barbety, či věže a prošlehnutí, je zde opět dopad tloušťky pancíře. Pokud k zásahu dojde mimo osu barbety, dopadá granát na šikmý pancíř, jehož efektivní tloušťka roste se sklonem (je tedy funkcí tloušťky a vzdálenosti od osy barbety). Tedy větší tloušťka pancíře zajistí menší zranitelnou plochu a tedy i menší šanci na kritický zásah. Opět nemáme info, jak vypadal kritický zásah, takže nevíme, jestli by při větší tloušťce pancíře granát neprošel a loď tedy neexplodovala.

Tím, neříkám, že bezpečnostní opatření neměly vliv, samozřejmě měly a dost možná zásadní. Ale nemůžeme tvrdit, že dopad lepšího pancíře by zde nebyl. Lepší pancíř prostě zvyšuje (a řekl bych, že dost podstatně) šanci, že nedojde k jeho probití a fatální škodě.

[Zemakt]

Vezmeme-li v potaz pouze procentuální zastoupení pancíře v celkové konstrukci lodí, zcela logicky se musíme schodnout, že něm. BK na tom byly prostě lépe. Ve vzájemném srovnání je však nutné poznamenat, že obě “školy” vycházely z jiných požadavků. Něm. BK byly prostě víc bitevní, než první typy Britů určitě. Čímž se možná dostáváme zpět ke Scratovi, přičemž Beattyho není třeba již zmiňovat.

Vojta: tvé připomínky jsou zdá se mi zcela na místě, přičemž zmínění Hoodu je relevantní. Rovněž však i otázka přehlížení bez. postupů je dost závažná. Jak to tedy rozlousknout, nestačí jen konstatovat zřejmé...?

[Dzin]

vojta.j
Pokud vím, prakticky jen ve "Válečné lodě 3" jsem četl, že výbuch muničních skladů britských BK byl způsoben probitím pancíře. Většina co znám popisuje zmiňovanou příčinu. Ostatně příklady Lionu, Tigeru a Princess Royal dokládají dostatečnou sílu pancíře chránící kritická místa. Co se týká Hoodu zde naopak je prakticky vždy popisováno, že granát pronikl přímo do skladiště 102mm munice probitím pancíře. Jenže to nemůžeme vztahovat k WW1, protože tady máme souboj generačně rozdílných lodí a BIsmarck je Hoodu nadřazen prakticky ve všem.

Zemakt
To není přesné, německé BK na tom byly naprosto stejně, jako britské. I ony se nemohli klasické bitevní lodi v přímém souboji rovnat. Příklad Goebenu je zde stále, ruské dreadnoughty na Černém moři ho prakticky vždy deklasovaly a německý křižník pokaždé zvolil rychlý ústup. Zde se potom nikde už nemluví o tom, že má Goeben kvalitní pancíř, ale naopak se zdůrazňuje převaha palebné síly ruské bitevní lodi, byť to byla "jen" 12 x 305mm, tedy rozhodně ne nejvyšší úroveň.

[vojta.j]

Zemkat

Vojta: tvé připomínky jsou zdá se mi zcela na místě, přičemž zmínění Hoodu je relevantní. Rovněž však i otázka přehlížení bez. postupů je dost závažná. Jak to tedy rozlousknout, nestačí jen konstatovat zřejmé...?

Já se obávám, že to rozlousknout nelze, to by musel mít někdo údaje (a dost podrobné) o zásazích těch potopených lodí a ty asi nejsou .
Navíc samozřejmě může být, že důvod exploze mohl být u různých lodí různý (např. třeba 1 přímým probitím do skladiště munice a 2 průrazem do věže a následujícím šířem plamenů). Moc pěkně to mají na EN Wikipedii kolem Hoodu, je tam rozebraných asi 5 různých scénářů, vybrán nejpravděpodobnější, ale s tím, že několik dalších zůstává jako platná možnost.

Dzin:

Pokud vím, prakticky jen ve "Válečné lodě 3" jsem četl, že výbuch muničních skladů britských BK byl způsoben probitím pancíře. Většina co znám popisuje zmiňovanou příčinu. Ostatně příklady Lionu, Tigeru a Princess Royal dokládají dostatečnou sílu pancíře chránící kritická místa. Co se týká Hoodu zde naopak je prakticky vždy popisováno, že granát pronikl přímo do skladiště 102mm munice probitím pancíře. Jenže to nemůžeme vztahovat k WW1, protože tady máme souboj generačně rozdílných lodí a BIsmarck je Hoodu nadřazen prakticky ve všem.

Jak uvedeno výše, přesnou příčinu dle všeho není jak zjistit. Takže různé zdroje vybírají nejpravděpodobnější scénář. Ale nevím o nikom, kdo by to měl dost údajů, aby mohl říci takto to bylo a ostatní vysvětlení jsou špatná . Viz i ta analýza, co jsi sem dal, také připouští různé možnosti.

PS: Ale strašně rád se nechám poučit, pokud se mýlím a někdo nějak, někde ta data sehnal.

[Polarfox]

Vezmeme-li v potaz pouze procentuální zastoupení pancíře v celkové konstrukci lodí, zcela logicky se musíme schodnout, že něm. BK na tom byly prostě lépe.

A tak ještě aby nebyly, když byly od počátku plánovány jako rychlé bitevní lodě a pro boj po boku a proti bitevním lodím. Tenkrát bylo sezdáno, že všechny ostatní funkce křižníku jsou pro Němce (!) momentálně zbytné.

1. Nevím, jak vlastně ty kritické zásahy vypadaly, šlo skutečně o zásahy do věží, či barbet s následným prošlehnutím do muničního skladiště? Nebo šlo přímo o zásah, kdy granát pronikl až do toho skladiště? V druhém případě mě bezpečnostní procedury nezachrání a jedinou ochranou je tloušťka pancíře. Nevím, jestli to nastalo, ale u dalšího podobného případu - Hood - je to jedna z vážně zvažovaných možností. Dost pochybuji, že takový scénář můžeme vyloučit, klidně 1 nebo 2 lodě takto skončit mohly. Podotýkám, že tento typ zásahu dost dobře nenajdeme na lodích, které přežily , nevíme tedy jestli k takovému zásahu reálně mohlo/nemohlo dojít.

Zásahy přímo do skladiště munice jsou statisticky málo pravděpodobné. Je to malý cíl, hluboko uložený a dobře chráněný. Kdežto věže a jejich barbety/zásobovací aparát jsou dost odlišná kategorie. Plus je tento aparát napojen na muniční sklady. Britské BK vylétly do luftu s explozemi v oblasti věží, kde to může být to či ono, ale statisticky jsou to zcela jiné pravděpodobnosti. Nemluvě o tom, že muničák mohl klidně explodovat, ale i jako výsledek průšlehu. Každopádně 3 lodě se zásahem přesně do skladů? Podle mého i dvě jsou statným protivníkem proti výhře v loterii.

Co se týká Hooda - ty nejrobustnější teorie většinou ani nepočítají se slabším horizontálním pancířem jako akční veličinou, čímž se ztrácí takové to populární pojítko s populárním vysvětlením Jutska a zániku britských BK.

2. I když budeme brát v úvahu možnost zásahu do barbety, či věže a prošlehnutí, je zde opět dopad tloušťky pancíře. Pokud k zásahu dojde mimo osu barbety, dopadá granát na šikmý pancíř, jehož efektivní tloušťka roste se sklonem (je tedy funkcí tloušťky a vzdálenosti od osy barbety). Tedy větší tloušťka pancíře zajistí menší zranitelnou plochu a tedy i menší šanci na kritický zásah. Opět nemáme info, jak vypadal kritický zásah, takže nevíme, jestli by při větší tloušťce pancíře granát neprošel a loď tedy neexplodovala.

Žádná loď nemůže mít absolutní ochranu a stejně důležitý prvek jako pancíř je i schopnost absorpce/lokalizace škod. Někdy to hraje i výrazně vyšší roli (z nutnosti/záměru). A jedním z úhelných prvků je i ochrana věží - neboli jsou dimenzovány na určité poškození...věž může vyhořet, ale přepážky musí být přizpůsobeny tomu odolat požáru/tlaku konkrétního počtu prachových složí v oblasti a propusti (dvířka) mají zabránit průšlehu do muničních skladů. Samozřejmě že když nasyslíš v zásobovacím systému věže nadlimitní množství (často v násobcích) munice a ještě v neutěšeném stavu (hromadně pootvírané atp.) plus dokonce s průchozími dvířky, tak ti celý tento systém jde do kopru. A buď řachne věž jako taková a zničí to loď (pokud je tam nasysleno munice opravdu dost) a nebo spolu s tím řachne i přilehlý muničák a zničí to loď. Mírnější scénář je spíše sci-fi.

Tím, neříkám, že bezpečnostní opatření neměly vliv, samozřejmě měly a dost možná zásadní. Ale nemůžeme tvrdit, že dopad lepšího pancíře by zde nebyl. Lepší pancíř prostě zvyšuje (a řekl bych, že dost podstatně) šanci, že nedojde k jeho probití a fatální škodě.

Tohle je postaveno na tom, že víme, co je v tom kterém případě dostačující pancíř a nevíme, jestli by bylo reálné ho mít. Stejně tak mohlo dojít k probití ekvivalentu německého pancíře a stejně jsme opět u druhé linie obrany. Derfflinger mohl být s tímto přístupem dvakrát na pravdě boží a jiné lodě jakbysmet.

Mít více pancíře automaticky neznamená, že ten bude stačit.

[Zemakt]

Džin: opak je pravdou. U něm. BK se s účastí v generální bitvě, takřka v kýlové brázdě s bitevními loděmi, počítalo již od počátku.

Příklad Goebenu není zrovna na místě, neboť dva a více je furt lepší než jeden, přičemž spíše plnil funkci korzára a ne ranaře.

[Dzin]

vojta.j
V té analýze se doslova praví

The real cause of the disasters was that the precautions for preventing flash of ignited propellant reaching a magazine were not matched to the behaviour of British charges, though if the British ships had had German charges it is very unlikely that they would have blown up. This was not, however, clear at the time.

Pravou příčinou katastrof byla skutečnost, že prevence proti zášlehům vznícených prachových složí, které se dostaly do zásobníků munice, nebyla přizpůsobena chování britských prachových složí, ačkoli pokud by britské lodě měly německé prachové slože, je velmi nepravděpodobné, že by vylétli do povětří. Tehdy to však nebylo jasné.

Takže jako hlavní příčinu exploze je stanovena špatná prevence proti zpětnému zášlehu vznícených prachových složí do skladů munice na britských lodích s přihlédnutím k jejich typu resp. chování při vznícení.

Zemakt
To se ale počítalo i s britskými BK. Jejich úkol byl také působit v rámci sestavy bitevního loďstva a buď chránit vlastní linii proti obchvatu nebo naopak provádět obchvat nepřátelské linie. Rozhodně není pravdou, že by se na toto s nimi nepočítalo.

U Goebenu jde spíše o to, že se u něj nidky nezdůrazňuje nějaká silná pancéřová ochrana, ale naopak jeho slabá palebná síla. Samozřejmě, na Černém moři byly další faktory, proč Němci ustupovali před Rusy.

[Zemakt]

Nepočítalo. V rámci bitevní flotily měly britské BK působit tak jak píšeš, ale na dostatečnou distanc, spíše pak ve smyslu hit and run. Nikdy ne v kýlové formaci s BL. Narozdíl od Němců.

Von der Tann měl také 280-tky a evidentně to nikomu u Jutska nevadilo, ba dokázal toho nad rámec. U Goebenu jsou primárními důvody právě ty další faktory. Ve zkratce pak chybějící chuť přijmout či nechat si vnutit vůli protivníka, respektive zbytečný boj.

[Dzin]

Zemakt
Ne, jedno z nasazení je přímo působení v bitevní linii. Podle tehdejších představ měli vytvořit "rychlé křídlo" umístěné na "konci bitevní linie", kde měl ničit nepřátelské křižníky, obtěžovat palbou bitevní lodě nepřítele zaměstnané bojem s vlasními bitevními loděmi a pokoušet se obchvátit nepřítele. Neměl se samozřejmě pouštět do většího boje s klasickou bitevní lodí, ale to neznamená to co popisuješ, tedy že neměl místo ve vlastní bitevní linii. Jen v ní měl plnit jiný úkol, než bitevní loď.

[vojta.j]

dzin

V té analýze se doslova praví:

The real cause of the disasters was that the precautions for preventing flash of ignited propellant reaching a magazine were not matched to the behaviour of British charges, though if the British ships had had German charges it is very unlikely that they would have blown up. This was not, however, clear at the time.

Pravou příčinou katastrof byla skutečnost, že prevence proti zášlehům vznícených prachových složí, které se dostaly do zásobníků munice, nebyla přizpůsobena chování britských prachových složí, ačkoli pokud by britské lodě měly německé prachové slože, je velmi nepravděpodobné, že by vylétli do povětří. Tehdy to však nebylo jasné.

Ale on te odstavec začíná větou:

Though these losses could thus in a sense be attributed to inadequate thickness of armour, there was little that could be done to remedy …
Ačkoli tyto ztráty mohly být v jistém smyslu přičítány nedostatečné tloušťce pancíře, bylo málo, co by bylo možné udělat k nápravě, ...

Prostě k danému typu exploze musí být splněny obě podmínky současně - granát probije pancíř a bezpečností procedury selžou. Proto jsem protestoval proti Tvému tvrzení, že tloušťka pancíře nemá vliv.

Samozřejmě o něco tlustší pancíř nechrání proti všem zásahů, ale snižuje se kritická plocha na kruhovém průřezu barbety a tím samozřejmě také šance na kritický zásah.

[vojta.j]

Polarfox – opravdu jsem zvažoval, jestli má z mé strany smysl reagovat. Fakt se mi zdá, že se ve způsobu myšlení míjíme. Z mé strany zdá, že reaguješ na něco zcela jiného než já píši. Ale nakonec jsem se rozhodl, že to ještě jednou zkusím, snad se tentokrát pochopíme.

vojta.j píše:1. Nevím, jak vlastně ty kritické zásahy vypadaly, šlo skutečně o zásahy do věží, či barbet s následným prošlehnutím do muničního skladiště? Nebo šlo přímo o zásah, kdy granát pronikl až do toho skladiště? V druhém případě mě bezpečnostní procedury nezachrání a jedinou ochranou je tloušťka pancíře. Nevím, jestli to nastalo, ale u dalšího podobného případu - Hood - je to jedna z vážně zvažovaných možností. Dost pochybuji, že takový scénář můžeme vyloučit, klidně 1 nebo 2 lodě takto skončit mohly. Podotýkám, že tento typ zásahu dost dobře nenajdeme na lodích, které přežily , nevíme tedy jestli k takovému zásahu reálně mohlo/nemohlo dojít.

Polarfox: Zásahy přímo do skladiště munice jsou statisticky málo pravděpodobné. Je to malý cíl, hluboko uložený a dobře chráněný. Kdežto věže a jejich barbety/zásobovací aparát jsou dost odlišná kategorie. Plus je tento aparát napojen na muniční sklady. Britské BK vylétly do luftu s explozemi v oblasti věží, kde to může být to či ono, ale statisticky jsou to zcela jiné pravděpodobnosti. Nemluvě o tom, že muničák mohl klidně explodovat, ale i jako výsledek průšlehu. Každopádně 3 lodě se zásahem přesně do skladů? Podle mého i dvě jsou statným protivníkem proti výhře v loterii.

Tady mi vkládáš do úst předpoklad, že zásah do skladiště předpokládám u všech třech lodí – to v mém příspěvku fakt není !

Zaměňuješ scénář, ze 3 lodí byly 3 zásahy do skladiště, což opravdu není pravděpodobné, s možností, nejméně jedna z lodí explodovala po zásahu do skladiště (to je to s čím počítám já) a co se až tak zanedbat nedá. Jen pro zajímavost:

Pokud odhadneme, že pokud dojde k explozi lodě je 80% pravděpodobnost, že k explozi lodě dojde při zásahu, který probije pancíř věže či barbety a pouze 20%, že příčinou je zásah do skladiště (ten nepoměr pravděpodobnosti zásahu by musel být ještě větší neboť část zásahů do věže/barbety nepovede k fatální explozi). Pak pokud dojde k explozi 3 lodí je za těchto podmínek šance 1:125 – že explodovaly všechny 3 z důvodu zásahu do skladiště – to lze asi zanedbat. Ale současně je zde cca. poloviční šance (0,8*0,8*0,8), že alespoň jedna z lodí explodovala při zásahu do skladiště, což už zanedbat nelze a možnost zásahu je do přímo do skladiště nemohu vyloučit.(ta čísla jsou samozřejmě jen pro ilustraci).

Co se týká Hooda - ty nejrobustnější teorie většinou ani nepočítají se slabším horizontálním pancířem jako akční veličinou, čímž se ztrácí takové to populární pojítko s populárním vysvětlením Jutska a zániku britských BK.

Proč uvažuješ jen s horizontálním pancířem, minimálně část teorií předpokládá zásah přímo přes boční pancíř do skladiště středního dělostřelectva. Ale nechci tvrdit, že tady je přímá souvislost (je to jiná válka a jiné parametry lodí), ale prostě to ilustruje možnost, že přímý zásah do skladiště je jeden ze scénářů, který musíme zvažovat.

vojta.j píše:2. I když budeme brát v úvahu možnost zásahu do barbety, či věže a prošlehnutí, je zde opět dopad tloušťky pancíře. Pokud k zásahu dojde mimo osu barbety, dopadá granát na šikmý pancíř, jehož efektivní tloušťka roste se sklonem (je tedy funkcí tloušťky a vzdálenosti od osy barbety). Tedy větší tloušťka pancíře zajistí menší zranitelnou plochu a tedy i menší šanci na kritický zásah. Opět nemáme info, jak vypadal kritický zásah, takže nevíme, jestli by při větší tloušťce pancíře granát neprošel a loď tedy neexplodovala.

Polarfox: Žádná loď nemůže mít absolutní ochranu a stejně důležitý prvek jako pancíř je i schopnost absorpce/lokalizace škod. Někdy to hraje i výrazně vyšší roli (z nutnosti/záměru). A jedním z úhelných prvků je i ochrana věží - neboli jsou dimenzovány na určité poškození...věž může vyhořet, ale přepážky musí být přizpůsobeny tomu odolat požáru/tlaku konkrétního počtu prachových složí v oblasti a propusti (dvířka) mají zabránit průšlehu do muničních skladů. Samozřejmě že když nasyslíš v zásobovacím systému věže nadlimitní množství (často v násobcích) munice a ještě v neutěšeném stavu (hromadně pootvírané atp.) plus dokonce s průchozími dvířky, tak ti celý tento systém jde do kopru. A buď řachne věž jako taková a zničí to loď (pokud je tam nasysleno munice opravdu dost) a nebo spolu s tím řachne i přilehlý muničák a zničí to loď. Mírnější scénář je spíše sci-fi.

Vůbec neuvažuji o absolutní ochraně. To co tvrdím je, že:
- pokud pancíř věže, či barbety není probit nedojde k fatální explozi (ať už za tím pancířem s municí zacházejí jak chtějí).
- šance na zásah, který probije pancíř klesá s tloušťkou pancíře už jen tím, že klesá plocha, kde k tomu účinnému zásahu může dojít. Barbeta je pokud se nemýlím válcová (případně mírně kuželová), tedy zásah, který jde mimo osu dopadá na šikmý pancíř (čím dále od osy tím více skloněný) a tedy od jisté vzdálenosti od osy už k probití nedojde. Tedy zranitelný je jen střední pruh. S tloušťkou pancíře pak šířka toho zranitelného pruhu klesá, klesá tedy i šance na fátální zásah. Navíc samozřejmě stoupá i šance, že i v případě zásahu poblíž středu barbety granát skrz silnější pancíř neprorazí (např. Ne plně funkční granát apod.)

Tedy pokud Dzin tvrdil, že tlouštka pancíře neměla vliv, tak to nebylo přesné. Samozřejmě, že o něco silnější pancíř nezaručuje ochranu, ale má větší šanci ten zásah vydržet.
Tvá úvaha o schopnosti absorbovat škody je správná, ale míří jinam, ten scénář nastupuje, až v okamžiku, kdy je pancíř probit.

vojta.j píše:Tím, neříkám, že bezpečnostní opatření neměly vliv, samozřejmě měly a dost možná zásadní. Ale nemůžeme tvrdit, že dopad lepšího pancíře by zde nebyl. Lepší pancíř prostě zvyšuje (a řekl bych, že dost podstatně) šanci, že nedojde k jeho probití a fatální škodě.

Polarfox: Tohle je postaveno na tom, že víme, co je v tom kterém případě dostačující pancíř a nevíme, jestli by bylo reálné ho mít. Stejně tak mohlo dojít k probití ekvivalentu německého pancíře a stejně jsme opět u druhé linie obrany. Derfflinger mohl být s tímto přístupem dvakrát na pravdě boží a jiné lodě jakbysmet.

Mít více pancíře automaticky neznamená, že ten bude stačit.

Opět mi vkládáš do úst něco, co jsem rozhodně nenapsal.
Viz předchozí úvaha. Není nutné uvažovat jen pancíř, který zaručuje absolutní ochranu. Více pancíře samozřejmě neznamená, že bude vždy stačit, ale odolnější pancíř snižuje (nikoli eliminuje) šanci že bude probit, což v důsledku snižuje šanci (opět nikoli eliminuje), že loď vyletí do vzduchu.
Bezpečnostní procedury (druhá linie obrany) pak snižují šanci, že granát, kterému se podaří pancíř probít způsobí fatální škody. Lepší pancíř tedy způsobí, že kvalita bezpečnostních procedur bude testována méně často a tedy je menší šance, že selžou.

Omlouvám se za dlouhý příspěvěk, ale snad se mi podařilo eliminovat možnosti, že si opět nebudeme rozumět.

[Zemakt]

To se vyjadřuji tak nesrozumitelně? Tak ještě jednou tedy. Já nemluvím o působení BK v rámci bitevních flotil jako o rychlých předzvědných jednotkách, o jednotkách umožňujících rychlý manévr/obchvat, překvapivou palbu a stažení, atd.. Toto portfolium úkolů měly obě strany pro své BK de facto stejné.

Mluvím zde o plavbě přímo v bitevní linii, přímo v kýlové brázdě BL. A podstupující s nimi vědomě společný boj s protivníkovými BL (na férovku). Rozumíme si?

To je ostatně také důvod, proč procentuální zastoupení pancíře u něm. lodí bylo takové jaké bylo, proč rychlost byla vědomě o něco nižší, proč celkový design od počátku byl bližší BL a konec konců proč Polar viz výše nazývá tyto lodě novější/přesnější terminologi.

[kacermiroslav]

Polare,
Četl jsem toho hodně ale nikde jsem nenarazil na to, co ty tu ohledně britského vedení nastiňuješ. Když se mluví o výsledku Jutska, tak se max zdroje zmiňují o chybách jednotlivců, či konstrukci britských lodí atd. Takže legraci si fakt nedělám. Ale pokud to necheš „znovu odemlet“ tak to prostě nedělej.

Tak tady si zase děláš pro změnu asi ty srandu ze mě:-) Fakt není potřeba zmiňovat, že britské BK nestavěli jako výletní parníky. Rovněž je asi každému zde jasné, že nějakou míru poškození snesou. Bavíme se tu ale o tom, jestli snesou to, co jejich protějšky z Německa. Celou dobu se tak ptám na to, jestli by britské BK vydrželi stejné zásahy, jako ty německé. Tím mám samozřejmě na mysli i stejnou ráži, místo, účinnost atd. Nevím, jak jasněji tento dotaz ještě napsat.

To není žádný překlep. Já nepsal, že dostal JEDINÝ zásah. Já psal, že pokud by dostal ještě jeden, že se jeden z jeho velitelů vyjádřil, že už to loď neustojí. Vždyť přeci moc dobře víš, že nakonec musel opustit bitvu a plout raději domů. Jinými slovy, poškození HMS Warspite byla natolik závažná, že loď opustila bitevní vřavu v kritické době a raději plula pryč. A to se jedná o BL a nikoliv BK, která dostávala zásahy relativjé z lehkých německých děl ráže 280-305 mm.

Proč si myslíš, že se tě pořád ptám na porovnání stejného počtu zásahu, stejné ráže, na stejné místo, se stejným účinkem, pod stejným úhlem atd? Přeci proto, aby se dalo právě porovnávat porovnatelné. Ty sice tvrdíš, že by to britský BK vydržel, já ale s tím nesouhlasím. Je fakt, že jejich pancíř odolávat asi stejným způsobem proti projektilům ráže 280-305mm, jako silnější německý proti 343 mm projektilům. Ale pokud by jsi do britské lodi nasypal její vlastní ráži, tak by to podle mě nepřežila. Zcela určitě by došlo k probytí 229mm silného pancíře. Na 10.000 yardů britský AP 13,5“ projektil probíjel více jak 300 mm. K probytí pancíře by tak alespoň v několika případech mohlo dojít.

Myslím si, že se celkově diskuse stáčí trošku špatným směrem. Spíše bych se to snažil zjednodušit. Prostě proč 3 britské bitevní křižníky Jutsko nepřežili, přestože měli podle tebe být schopni snášet obdobnou míru poškození, jako ty německé? Náhoda zásahu je v tomto případě platná na obou stranách. Určitě nelze argumentovat, že Němci měli o tolik více „šťastných“ zásahů. To by se fakt už rovnalo výhře v loterii. Důvod tak musí být jiný. A dle mého názoru jej vidím v nedostatečné pancéřové ochraně jak i první generace britských BK, tak i u té druhé generace. I když v tom druhém případě došlo k výraznému zlepšení. Přesto to nevysvětluje zkázu QE a těžké poškození Lionu a Warspite.

[Polarfox]

Polare,Četl jsem toho hodně ale nikde jsem nenarazil na to, co ty tu ohledně britského vedení nastiňuješ. Když se mluví o výsledku Jutska, tak se max zdroje zmiňují o chybách jednotlivců, či konstrukci britských lodí atd. Takže legraci si fakt nedělám. Ale pokud to necheš „znovu odemlet“ tak to prostě nedělej.

Nerad bych to zvrhnul v poměřování pindíků, ale záleží na tom, co čteš, kde čteš a jak moc jsi schopen/ochoten to podrobit nějakému závěru/kritice a nebo se spolehneš na čisté otrocké přejímání. A hlavně musíš mít vůči čemu porovnávat, tj. kumulovat poznatky a kumulovat je z dobrých míst. "Nikde" a "všude" jsou pak dost relativní pojmy. Když se spolehneš na "všude", tak R-U dreadnought s 35,5cm děly bude Ersatz Monarch, kdežto tento pojem oficiálně vůbec neexistuje. "Všude" je domovem italských lodí vyhozených do vzduchu R-U sabotéry. Atd. atd. ...a to jsou pouze prkotiny.

Podle mého člověk by měl správně vážit vyjádření o tom, že to nikde není, nikdy to neviděl a jim podobná, než si bude jistý, že opravdu neexistuje nějaká nadstavba, která obvykle ve "všude" nebude k nalezení. Ty říkáš že hodně a já ti svým osobním odhadem říkám, že mám pochybnosti o tom, že jsi nějak často či vůbec zavadil byť jen o část toho, co je k opravdovému závěru třeba. Není to nic tajného a nedostupného, ale nedostaneš to na dva kliky, případně v té nejmasovější literatuře. Hodně masovky ti přinese pouze hodně stále stejných věcí ze stejného pohledu.

To není žádný překlep. Já nepsal, že dostal JEDINÝ zásah. Já psal, že pokud by dostal ještě jeden, že se jeden z jeho velitelů vyjádřil, že už to loď neustojí. Vždyť přeci moc dobře víš, že nakonec musel opustit bitvu a plout raději domů. Jinými slovy, poškození HMS Warspite byla natolik závažná, že loď opustila bitevní vřavu v kritické době a raději plula pryč. A to se jedná o BL a nikoliv BK, která dostávala zásahy relativjé z lehkých německých děl ráže 280-305 mm.

Vím, že jsi nepsal jediný zásah v tomto smyslu, ale psal jsi Valiant (proto jsem psal o omylu) a u něho by to tak bylo Už chápeš?

Tak tady si zase děláš pro změnu asi ty srandu ze mě:-) Fakt není potřeba zmiňovat, že britské BK nestavěli jako výletní parníky. Rovněž je asi každému zde jasné, že nějakou míru poškození snesou. Bavíme se tu ale o tom, jestli snesou to, co jejich protějšky z Německa. Celou dobu se tak ptám na to, jestli by britské BK vydrželi stejné zásahy, jako ty německé. Tím mám samozřejmě na mysli i stejnou ráži, místo, účinnost atd. Nevím, jak jasněji tento dotaz ještě napsat.

Proč si myslíš, že se tě pořád ptám na porovnání stejného počtu zásahu, stejné ráže, na stejné místo, se stejným účinkem, pod stejným úhlem atd? Přeci proto, aby se dalo právě porovnávat porovnatelné. Ty sice tvrdíš, že by to britský BK vydržel, já ale s tím nesouhlasím. Je fakt, že jejich pancíř odolávat asi stejným způsobem proti projektilům ráže 280-305mm, jako silnější německý proti 343 mm projektilům. Ale pokud by jsi do britské lodi nasypal její vlastní ráži, tak by to podle mě nepřežila. Zcela určitě by došlo k probytí 229mm silného pancíře. Na 10.000 yardů britský AP 13,5“ projektil probíjel více jak 300 mm. K probytí pancíře by tak alespoň v několika případech mohlo dojít.

Pokud se nějaký granát protlačí pár cm do pancíře, ev. se rovnou rozpadne/exploduje, tak už máš celkem skoro jedno, zda-li jde o 229mm nebo mnohem více. Takže zajímají tě tedy stejné zásahy nebo ne? My si tu nehrajeme na to, že granát dopadne na německou loď s reálným účinkem a ta bude za geroje, zatímco na britskou pošleme ten samý s plným teoretickým/maximálním a budeme ji bít jak žito.

Stejně jako nikdy nebyl prověřen reálný dosah o něco lepšího německého pancéřování proti těžším granátům. Výrazně méně šmejdů na druhé straně a aureola úžasné německé ochrany by asi dost zásadně utrpěla směrem ke zlatému dobrému středu. Neboli už jen to pojímat z pohledu "německá tento a co tedy někdo jiný" je principiálně blbě/dost zkreslené.

Myslím si, že se celkově diskuse stáčí trošku špatným směrem. Spíše bych se to snažil zjednodušit. Prostě proč 3 britské bitevní křižníky Jutsko nepřežili, přestože měli podle tebe být schopni snášet obdobnou míru poškození, jako ty německé? Náhoda zásahu je v tomto případě platná na obou stranách. Určitě nelze argumentovat, že Němci měli o tolik více „šťastných“ zásahů. To by se fakt už rovnalo výhře v loterii. Důvod tak musí být jiný. A dle mého názoru jej vidím v nedostatečné pancéřové ochraně jak i první generace britských BK, tak i u té druhé generace.

Pokud byl průraz do oblasti věže oním fatálním zásahem, tak věž+bordel=velké bum a smrt, věž+pořádek=malé bum a život. Více už ti to nezjednoduším. Pokud se tedy bavíme o příčině, tak se musíme pohybovat u proměnné bordel/pořádek a ne průraz. Četnost průrazu lze ovlivnit pancířem, ale v případě průrazu bude mít vždy absolutní platnost bordel/pořádek. Průraz není konstrukčně fatální záležitost a neměl by tak být příčinou, ale maximálně spolupachatelem.

Ne že by tedy byl potřeba úplně průraz. Stačí odštěpený horký kus pancíře (např. Němcům se to stalo nejednou) a jsme opět u bordel/pořádek a dokončení či zastavení ničivé kaskády.

Přesto to nevysvětluje zkázu QE a těžké poškození Lionu a Warspite.

??

[Dzin]

vojta.j
A z toho odstavce jasně plyne, že nedostatčný pancíř nebyl hlavní příčinou ztráty lodí, ale bylo to to následující, tedy nevyhovující bezpečnostní opatření vzhledem k typu použitých prachových složí.

Tvrdil jsme ale něco jiného, tedy to, že v tomto případě tloušťka pancíře neměla vliv, protože kdyby měli správné procesy, nedošlo by k explozím. Pancíř byl silný dost, jak je patrnoz od Lionu, Tigeru a Princess Royal, ani u jednoho nedošlo k probití pancíře chránící životně důležitá místa a nebyla ani u jednoho narušena nepropustnost vody trupu.

Silnější pancíř samozřejmě hraje roli, ale to není to, co jsem měl na mysli v tomto případě.

Zemakt
Ano rozumíme a toto byl jeden z úkolů britských BK. Pokud bych to měl napsat tvými slovy, bylo to působení přímo v bitevní linii, v kýlové brázdě BL, který měl plnit výše zmíněné úkoly včetně vědomého podstoupení boje s nimi. Ovšem ne "na férovku".

Na férovku neměl s BL bojovat ani německý BK, pokud toto tvrdíš, potom nemáš pravdu. Německé BK měli obdobné úkoly, jako ty britské. Souboj s regulerní BL "na férovku" by byl dost jednostranou záležitostí. Ostatně příkald Goebenu stále mluví jednoznačně, ani on se nidky nepustil do střetnutí s ruskou BL v tomto smyslu.

[kacermiroslav]

Polare,
Tak samozřejmě si poměřovat pindíky by bylo fakt dost hloupé:-) to asi nechce ani jeden z nás. Holt to musíš brát tak, že každý má nějaké informace, každý čerpá z nějakých zdrojů a na základě toho utváří své názory. A proto tu přeci jsou ty diskuse, abychom se vzájemně doplňovali. Ale pokud budeš jen naznačovat, že máš nějaké lepší informace, tak se prostě nikam dál nedostaneme. Když něčím argumentuji, tak se snažím vyhledat přesnou citaci a uvést zdroj.

Jj…pokud jsem psal Valiant, tak to je fakt překlep. Měl jsem na mysli Warspite.

Tak samozřejmě je nám tady asi všem jasné, co vše může ovlivnit výbuch lodi. Že to může být i z důvodů, aniž by projektil hlavní pancíř prorazil. Otázkou ale je, mohlo se to fakt stát hned třikrát během pár hodin boje? To asi těžko. V případě první generace britských BK bych hádal, že 280-305mm projektil na proražení na vzdálenost, na kterou byl boj veden, stačili. V Případě QE to může mít více příčin, ale opět výsledek stejný. U Němců OK pořád rovná se menší riziko, hrálo také svou roli. Otázkou je, jestli to rozhodující. To si ale právě nemyslím. Můžeš mít sebelepší bezpečností pravdila, ale pokud ti projektil prostě vlítne do citlivého místa, tak je ti pořád více méně prd platnej.

No ptám se na příčinu zániku QE a míru poškození Warspite. U Warspite je pak zarážející, že silně pancéřovaná BL mohla být z boje vyřazená zásahy z relativně malé ráže. Kor když ty argumentuješ, že míra odolnosti britských BK byla dostačující. Bitevní lodě třídy QE by tak měli na tom být ještě výrazně lépe, ale realita v boji byla poněkud jiná. Někdo to dohledám v té knížce, kdo to přesně vyslovil. Ale je to z knihy Jutsko 1916 od J.Kovaříka.

Dzine,
Někdo to dohledám. Tuším, že Tirpitz v případě německých BK počítal s jejich nasazením proti britským BL.

[Polarfox]

Polare,
Tak samozřejmě si poměřovat pindíky by bylo fakt dost hloupé:-) to asi nechce ani jeden z nás. Holt to musíš brát tak, že každý má nějaké informace, každý čerpá z nějakých zdrojů a na základě toho utváří své názory. A proto tu přeci jsou ty diskuse, abychom se vzájemně doplňovali. Ale pokud budeš jen naznačovat, že máš nějaké lepší informace, tak se prostě nikam dál nedostaneme. Když něčím argumentuji, tak se snažím vyhledat přesnou citaci a uvést zdroj.

Hele a že se pořád opakuji (ale nedostal jsem nějak odpověď), ale četl jsi alespoň ten článek? Já že by tě to třeba mohlo alespoň navést k tomu, co hledat a o co se také zajímat. Je to X linií pátrání, po kterých můžeš okamžitě vystřelit. Ale ono je lepší opakovaně házet na Polara že se nechce podělit a mlží a nedělat nic

Tak samozřejmě je nám tady asi všem jasné, co vše může ovlivnit výbuch lodi. Že to může být i z důvodů, aniž by projektil hlavní pancíř prorazil. Otázkou ale je, mohlo se to fakt stát hned třikrát během pár hodin boje? To asi těžko. V případě první generace britských BK bych hádal, že 280-305mm projektil na proražení na vzdálenost, na kterou byl boj veden, stačili. V Případě QE to může mít více příčin, ale opět výsledek stejný. U Němců OK pořád rovná se menší riziko, hrálo také svou roli. Otázkou je, jestli to rozhodující. To si ale právě nemyslím. Můžeš mít sebelepší bezpečností pravdila, ale pokud ti projektil prostě vlítne do citlivého místa, tak je ti pořád více méně prd platnej.

Byl jsi tedy přítomen posledním X stranám diskuze nebo ne? Mě to přijde, jako by jsi do toho vstoupil teď a s čístým štítem.

Ne, není ti prd platnej. Loď se nemá automaticky poroučet po zásahu do věže. Proto jsou tam všechny ty serepetičky a procesy, které ty ostentativně ignoruješ jako nepodstatné - tj. máš tam systém dvířek/propustí proti zášlehu a pro lokalizaci škod, v celém systému věže skladuješ pouze tolik munice, na kolik je v případě zkázy dimenzována a takovým způsobem, aby zkáza nebyla zbytečně maximální. Když toto uděláš správně, tak ti shoří "jen" věž (spolu s nebožáky v ní, obojí do té které určité míry) a zatopíš přilehlé sklady munice. Loď má o věž méně, tahá nějakou tu vodu v trupu navíc, ale jinak "žije". Není ohrožena její existence, není ohrožena její plovatelnost a nejsou ohroženy ani její bojové hodnoty kromě snížení dostupného množství hlavní výzbroje. Když něco z toho porušíš, tak si koleduješ o průser a koketuješ se zánikem lodi...když to porušíš všechno a ještě dost flagrantně, tak je to jen otázka, jak moc efektně ta loď vybouchne.

No ptám se na příčinu zániku QE a míru poškození Warspite. U Warspite je pak zarážející, že silně pancéřovaná BL mohla být z boje vyřazená zásahy z relativně malé ráže. Kor když ty argumentuješ, že míra odolnosti britských BK byla dostačující. Bitevní lodě třídy QE by tak měli na tom být ještě výrazně lépe, ale realita v boji byla poněkud jiná. Někdo to dohledám v té knížce, kdo to přesně vyslovil. Ale je to z knihy Jutsko 1916 od J.Kovaříka.

Proč pořád QE? Můžeme se už alespoň bavit o správných lodích, když nic jiného tedy?

A Kovařík (nic proti němu) je rehash takového toho mainstreamu a je to psáno v podstatě laikem. Takovýchto knížek najdeš v zahraničí tak 50 a jedna z mála světlých věcí je to, že do české kotliny, kde je nula celá nula nula prd, připlula nějaká standardní kniha standardního mainstreamu a jupí, máme tu konečně alespoň jednu Tím neatakuju něco co tam je, ale spousta lidí začne a skončí u Kovaříka, což je sice lepší než nemít vůbec Kovaříka, ale v roce 2018 dost bída (pokud tu mluvíme o tom, že se člověk chce opravdu něco do hloubky dozvědět). A jak říkám, není to zrovna objevná a demýtizační kniha, která by reflektovala nějaký aktuální vývoj v dané záležitosti nebo se o něco zvláště snažila kromě toho podat konečně českému čtenáři alespoň takový ten zlatý standard zažité historie, což má zpoždění už nejmíň tak 20 let, ale vzhledem ke specifičnosti našeho trhu to není tak zvláštní.

Na férovku neměl s BL bojovat ani německý BK, pokud toto tvrdíš, potom nemáš pravdu. Německé BK měli obdobné úkoly, jako ty britské. Souboj s regulerní BL "na férovku" by byl dost jednostranou záležitostí. Ostatně příkald Goebenu stále mluví jednoznačně, ani on se nidky nepustil do střetnutí s ruskou BL v tomto smyslu.

Německé BK byly projektovány jako rychlé bitevní lodě a tedy rychlé křídlo bitevní linie. Fakt k tomu byly určeny. Představ si je asi jako ekvivalent britské třídy Queen Elisabeth...dost hrubé a ne moc dobré srovnání, ale něco v tom smyslu. Obě strany ke svým lodím a jejich určení/úkolům přistupovaly odlišně a často dost odlišné principy zůstaly zmixovány v jednom kotlíku jménem bitevní křižník, což je dost umělý pojem bez přesné/univerzální definice.

[Zemakt]

Dík Polare, už jsem si marně lámal hlavu jak více polopaticky to podat.

Případ Goebenu jsme rozebrali již výše, nemá smysl se k tomu vracet, či na tom stavět nějaký účelový konstrukt. Prostě se s tím Dzine smiř