Těžký tank Saint Chamond (FRA)

Moderátor: Rase

Uživatelský avatar
badaxe
poručík
poručík
Příspěvky: 786
Registrován: 1/10/2011, 13:49

Re: Těžký tank Saint Chamond (FRA)

Příspěvek od badaxe »

Kupodivu mne zase ty tanky až tak neberou, spíš mne berou nesmysly mnohdy někde uváděné. Třeba tenhle jsem si prohlédl v Saumuru (proto vím že je od amíků)
Ono je to mnohdy i o tom že se opakují letité a stále přejímané nesmysly, prostě proto že si nikdo nedá práci si to zkontrolovat z jiného zdroje. Tím bohužel občas trpí i články lidí co se tím na rozdíl třeba od lidí tady živí. To s kanonem je celkem známé, jen se to kupodivu moc neuvádí. Zajímavé je, že ten kanon je do tanku vsazen i s osou pro kola. Jde zřejmě o to, že se chvátalo aby bylo hotovo dřív než Schneider a tak se moc neřešilo nějaké uložení, ale prostě tam ten kanon posadili jen se sejmutými koly a okolo dali pancíř.
Pokud jde o podvozek systému Holt, tam je ten systém daný způsobem odpružení. Tedy tím že jednotlivé podvozkové vozíky jsou samostatně odpruženy vinutou pružinou, to umožnilo lepší kopírování terénu. Vozíky mají podle velikosti stroje 2-3 pojezdová kola. Ten co máš na obrázku je prostě na prostředním vozíku jen se dvěma koly místo tří. On i Schneider se stavěl na menším podvozku, ale ten prototyp pak byl opuštěn. Z nějakého důvodu je pak hnací kolo větší než napínací a celý pás tak je nahoře mírně šikmo, je tam podpírán několika nosnými kladkami (většinou 5). Ten podvozek se objevuje u trektorů Holt a po sloučení s firmou Best i u firmy Caterpillar, ještě po WWII to pokud vím vypadalo stejně, sovětské stalince které byly licencí od američanů si to uchovali samozřejmě také.
Obrázek

Socialisté ti slibují střechu nad hlavou, slibují tě nakrmit slaninou a fazolemi, slibují tě léčit, když onemocníš.
To vše jsou ale věci, které se dostane každý vězeň nebo otrok.
(Ronald Reagan)
Uživatelský avatar
Tuchačevskij
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 413
Registrován: 15/11/2009, 02:02
Bydliště: Slaný

Re: Těžký tank Saint Chamond (FRA)

Příspěvek od Tuchačevskij »

Jo takhle! Tak, že uvádíš věci na pravou míru. TAKOVEJ BOŘITEL MÝTŮ :D
To je ale každopádně dobře! Jak už jsem psal. Člověk se od Tebe hodně novejch věcí dozví a také hodně věcí upřesní. S tím zdrojem máš pravdu.
Spousta lidí něco někam píše a čerpá třeba z knihy, kde už je ten nesmysl napsaný. Do té knihy, kde se nachází ten nesmysl se také mohl dostat z toho důvodu, že tu knihu dělal někdo, kdo si to neověřil a ten nesmysl jednoduše také někde pochytil...
S tím kanonem už jsme to tady také řešili. Lafetace není skoro vůbec upravená pro použití ve stroji. Zcela jistě tomu bylo tak z důvodu SPĚCHU. Pravda je ta, že když to fungovalo, tak proč ne? Ušetřil se tím čas i finance. Tím tenhle stroj samozřejmě nebráním. Celkově je celá jeho konstrukce nevydařená! :cry:
Ten podvozek HOLT přeci nemohl být problém prodloužit přidáním (dalšího vozíku s 2-3 kolečky)
Tím by došlo k celkovému prodloužení podvozku a tank Saint Chamond by nemusel ve své přední a zadní části podvozek vůbec tak moc přesahovat. Tím by se obrovsky zvětšila jeho průchodivost terénem a celkově jeho jízdní vlastnosti!

Tady je pěkně vidět, že by to zase taková potíž s tím přidáním vozíku nebyla...
ObrázekObrázekObrázekObrázek

A zde moc pěkně udělaný celkový pohled na těžký tank Saint Chamond...
ObrázekObrázek
"Kdo se nepoučil z historie, je nucen si ji prožít znovu"
Uživatelský avatar
badaxe
poručík
poručík
Příspěvky: 786
Registrován: 1/10/2011, 13:49

Re: Těžký tank Saint Chamond (FRA)

Příspěvek od badaxe »

No ono to až tak jednoduché není, samozřejmě jde postavit podvozek s několika vozíky a tím to celé prodloužit. Jenže ono to zas tak úplně snadné není, jednak se tím výrazně změní délka pásu, a tedy i tah na něj a tím i namáhání článků, takže musíš řešit další problém. Otázkou je i to že traktory se dělaly v licenci a ta měla nějaká pravidla, takže jsi jistě mohl použít podvozek traktoru, ale nejspíš se firma bránila neautorizovaným úpravám, takže to ve chvíli kdy se chvátalo třeba nepřicházelo do úvahy. Navíc stejný podvozek používal i Schneider a je možné že tam bylo něco co je nutilo použít právě tenhle, a ne nějaký jiný - třeba požadavek armády. Jsou to ale jen doměnky, důvodů mohlo být i víc. Stejnou konstrukci podvozku používal i A7V a ten podle všeho odebíral komponenty z Rakousko-Uherska, kde licence na traktory Holt běžela.
Rozhodně se necítím jako bořitel mýtů :-) ale byť třeba tanky WWI nejsou můj hlavní zájem prostě jsem na ně narazil a tedy o nich i něco nastudoval, takže občas když narazím na chyby prostě mne to dožene k tomu abych zareagoval. To vůbec neznamená že tam já nemůžu mít chybu, jen bude doufám menší než ta původní :-) Navíc mám možná výhodu že sbírám podklady už hodně dlouho, takže mi nedělá problém spoustu věcí si ověřit u sebe doma. No a asi i to že nečtu jen česky, bohužel česká literatura je často dost problematická a mnozí autoři chrlící články jak na běžícím pásu to dost flákají, ale s tím se holt nic nenadělá.
Ono to není moc zmiňováno ale Saint Chamond (a A7V) byly ve své době nejrychlejší tanky, Saint Chamont si to dokázal po silnici jet až 12 km/h, problém ale byl s tím že byl dlouhý, takže když se na silnici rozkýval na pružení, běžně brnknul nosem o silnici což zřejmě posádce dost vadilo, takže se jezdilo obvykle pomalu. Tu rychlost mu zřejmě umožnil právě jeho neobvyklý pohon.
Saint Chamond jsem měl možnost si pořádně prohlédnout při návštěvách v Saumuru, většinou je otevřený takže dovnitř je vidět a dá se tam solidně fotit (ostatně fotky jsou ode mne na jiném webu) a je vidět jak nízké to tam je a kolik zabírá třeba motor. vedle dveří co jsou vpravo se krčí střelec z kulometu mezi stěnou a kanonem, na druhé straně sedí řidič a velitel tanku, miřič kanonu a nabíječ. zdroje se ani neschodují jestli posádka byla 8 nebo 9 mužů, možná se používalo oboje.
Obrázek

Socialisté ti slibují střechu nad hlavou, slibují tě nakrmit slaninou a fazolemi, slibují tě léčit, když onemocníš.
To vše jsou ale věci, které se dostane každý vězeň nebo otrok.
(Ronald Reagan)
Uživatelský avatar
Tuchačevskij
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 413
Registrován: 15/11/2009, 02:02
Bydliště: Slaný

Re: Těžký tank Saint Chamond (FRA)

Příspěvek od Tuchačevskij »

badaxe píše: Ono to není moc zmiňováno ale Saint Chamond (a A7V) byly ve své době nejrychlejší tanky, Saint Chamont si to dokázal po silnici jet až 12 km/h, problém ale byl s tím že byl dlouhý, takže když se na silnici rozkýval na pružení, běžně brnknul nosem o silnici což zřejmě posádce dost vadilo, takže se jezdilo obvykle pomalu. Tu rychlost mu zřejmě umožnil právě jeho neobvyklý pohon.
Tak tohle mě hodně pobavilo!!! :lol:
Brnknul nosem :lol: Tak to se nedivím, že to posádce dost vadilo. Jistě to musel bejt pořádnej randál, když se tohle stalo a také je dost možné, že to stroj i vybočilo ze silnice :roll:
Ta rychlost je na svou dobu opravdu udivující. Tank A7V používal ale obvyklý motor a pohyboval se stejně rychle... Mám za to, že Renault FT-17 také téhle rychlosti byl schopen dosáhnout. To nemám ale ověřené a dočetl jsem se to v knížce, která byla překládána do ČJ. Kolikrát se v těchto knihách najdou chyby, které jsou zaviněny chybným překladem a jak už si tady psal. Chyba mohla být prostě opsána už z jiného zdroje, který si autor neověřil...
Jinak tady jsou ještě dvě fotečky toho kořistního Saint Chamond (Petit Jean Pas Kamerad) :lol: (To pojmenování se mi děsně libí, jen nevím co to znamená)
ObrázekObrázek
Celkem zajímavá je ta podivná věc na první fotce umístěná na stropnici stroje. Přijde mi to jako stojánek, kde by byl umístěn popisek s údaji o ukořistěném stroji. To ale by ta tabulka nemusela být přeci prohnutá...
"Kdo se nepoučil z historie, je nucen si ji prožít znovu"
Uživatelský avatar
El Diablo
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1872
Registrován: 21/11/2008, 14:11
Bydliště: Xeenemünde
Kontaktovat uživatele:

Re: Těžký tank Saint Chamond (FRA)

Příspěvek od El Diablo »

Není to nějaké signalizační zařízení? V té době nebyli ještě vhodné radiostanice tak se zkoušelo ledasco.

BTW píšete o tanku ale IMHO jde spíš o samohybné dělo.
Uživatelský avatar
badaxe
poručík
poručík
Příspěvky: 786
Registrován: 1/10/2011, 13:49

Re: Těžký tank Saint Chamond (FRA)

Příspěvek od badaxe »

FT-17 jezdil jen kolem 8 km, až poválečný přepracovaný italský Fiat 3000 byl o dost rychlejší, ten se na silnici rozběhl až na 20 km/h.
U toho brnknutí nešlo o randál, ale spíš o to že tank prudce zastavil a posádka si to vevnitř zřejmě dost užívala když tam lítali jak hrách v plechovce. Právě proto se to nepoužívalo, byť tank té rychlosti byl schopen dosáhnout. Pokud jde o A7V je tam výhoda že měl motory dva a každý silnější než ten jeden v Saint Chamond, takže váha na koně byla u němce o dost lepší. Francouz navíc něco ztratil převodem na elektriku, takže právě ta elektrotrakce mu asi dodala rychlosti s poměrně malým výkonem. Němec vážil cca o třetinu víc, ale měl víc jak dvojnásobek výkonu. Spíš je otázkou jak byl německý tank udělán, není moc jasné, jestli byly motory spojeny a poháněly tank společně, nebo což se také píše že každý měl svou převodovku a poháněl svůj pás. Řazení je jen jedno, ale to mohlo být mechanicky spojeno pro obě převodovky, i když mi přijde že by to bylo dost problémové.
jméno :-) Francouzsky neumím, ale petit Jean je "malý Jean" a zbytek je ve smyslu že to "není kamarád", asi je to nějaká přezdívka stroje a vyjádření vztahu, že jako "Honzík není přítel" protože se pořád něco sype :-) ale to ber jen jako odhad, třeba to bylo něco úplně jiného.

Myslím že el Diablo to trefil :-) je to signalizační semafor. podobné měly i první marky, ale tam byla ramena ne ty otočné desky
Obrázek

Socialisté ti slibují střechu nad hlavou, slibují tě nakrmit slaninou a fazolemi, slibují tě léčit, když onemocníš.
To vše jsou ale věci, které se dostane každý vězeň nebo otrok.
(Ronald Reagan)
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12968
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Těžký tank Saint Chamond (FRA)

Příspěvek od Rase »

V té tabulce bych taky viděl optické signalizační zařízení (takové to mrkací u kterého musely být dvě plochy). Angličané dlouho používali u tanků signalizační praporky, jako u lodí. V případě francouzů tomu asi bylo jinak, jelikož tanky nespadaly pod námořnictvo, ale armádu. Sice mi přijde divné že by francouzi vůbec používali nějaký komunikační systém, ale kdo ví. Znám fotku použití holubí pošty (ve francouzském tanku byly malé klícky pro holuby), ale jestli používali i něco jiného... němci snad nepoužívali žádný komunikační prostředek, ale rovněž nemám žádné informace.
Přeci jen když se tankům podařilo obsadit nějaké území, většinou jejich snaha přišla v niveč, jelikož nestihli v čas přivolat pěchotu, která jediná dokázala odrazit nepřátelský protiútok. Takhle většinou končily tanky na nepřátelském území, kdy se nekoordinovaně proháněly po bojišti a bylo jen otázkou času než zapadnou do kráteru, zákopu, nebo než je zničí palba děl (obrázkům kdy je ničí pěchota granáty, bych moc nevěřil). Když se nad tím člověk zamyslí, tak stačilo aby se obránci schovali do bunkrů a čekali až se tanky dostanou do zápolí, kde jim jednoduše dojde benzín nebo munice. Bez podpory pěchoty byly tanky moc těžkopádné a neforemné
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Uživatelský avatar
Tuchačevskij
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 413
Registrován: 15/11/2009, 02:02
Bydliště: Slaný

Re: Těžký tank Saint Chamond (FRA)

Příspěvek od Tuchačevskij »

Angličané opravdu dlouho signalizační praporky používali...
Jinak co jsem vypozoroval, tak signalizační semafor byl použit až u tanku MARK-V
ObrázekObrázekObrázekObrázek


Jinak ty klícky pro holuby jsem viděl na fotkách v britském tanku MARK-IV. Fotku nemůžu ale najít :cry:
Mám ale tuhle celkem dost známou, kde je poštovní holub vypouštěn z britského tanku MARK otvorem v zadních dveřích ve SPONSONU mužské verze...
Obrázek
Jinak co se týká tanků z 1. světové války, tak tam byl tank brán jako podpora útočící pěchotě. Podporoval ji palbou z děl a kulometů a také ji samozřejmě poskytoval ochranu. Bez podpory pěchoty se tank v bojích 1. světové války ocitl ve zcela beznadějné situaci. Nemyslím si, že by byl nesmysl, aby bránící se pěchota tanky ničila ručníma granátama. Podle mého to tak nereálná situace být nemusela. Stroj se na bojišti pohyboval pomalu a zase tak silně pancéřován nebyl...


Tady je pár obrázků, jak si malíř představoval ničení nepřátelských tanků za použití ručních granátů...
Myslím si, že by se s takhle útočící pěchotou boční kulomet umístěný ve sponsonu velice rychle vypořádal :lol:
ObrázekObrázekObrázek
"Kdo se nepoučil z historie, je nucen si ji prožít znovu"
Uživatelský avatar
badaxe
poručík
poručík
Příspěvky: 786
Registrován: 1/10/2011, 13:49

Re: Těžký tank Saint Chamond (FRA)

Příspěvek od badaxe »

Pokud jde o ničení tanků ručními granáty není to o víře, to se prostě dělalo a dělalo se to i za WWII. Nedělejte si ale iluze jak to probíhalo, pěšák obvykle čekal až se k němu tank dostane dostatečně blízko a pak ho zničil tím že mu hodil nálož (granát, minu ...) pod pás, tank byl znehybněn a teprve pak zničen nějakým dalším způsobem (třeba i tím že jim dovnitř hodili další granát) . takže ten první obrázek docela odpovídá, přední kulomet už na něj nevidí (pokud ti chlapi mají vůbec čas někam koukat když mají plné ruce práce s řízením) a zadní je ve špatném úhlu. takže pěšák má rozhodně solidní šanci tank zničit a přežít. Na posledním je zase pěchota v zastavěné oblasti, takže dostat se do slepého úhlu není až takový problém, oni v něm jsou. takže až ten pytel s dárky od ježíška hodí pod pás tank se rozhodně zastaví.
Rase tanky nikdy neobsazují prostor, to ani dnes, to prostě nejde. To dělá pěchota za WWI tanky měly prorazit obranu a udělat tak průchod pěchotě a tu pak podporovat v rozvíjení útoku. Proto ani nebyl vyžadován žádný velký dojezd, před útokem je natankovali a když se povedlo prorazit jeli jen pár kilometrů (pěchota by víc neuběhla). Šlo právě jen o to proražení a následné udržení toho proraženého místa v obraně proti nepříteli, To první se někdy povedlo, ale udržet se už byl problém. Nepřítel přisunul pěchotu odjinud a s ní polní děla a tanky měly problém. Nějaké velké útoky do hloubky se ani neprováděla a ani neplánovaly, nebyli totiž schopni dlouhodobě zásobovat postupující vojska. Takže když se povedl průlom, skončilo to stejně za pár kilometrů na nedostatku prostředků.
Obrázek

Socialisté ti slibují střechu nad hlavou, slibují tě nakrmit slaninou a fazolemi, slibují tě léčit, když onemocníš.
To vše jsou ale věci, které se dostane každý vězeň nebo otrok.
(Ronald Reagan)
Uživatelský avatar
Tuchačevskij
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 413
Registrován: 15/11/2009, 02:02
Bydliště: Slaný

Re: Těžký tank Saint Chamond (FRA)

Příspěvek od Tuchačevskij »

Ničení tanků ručními granáty se dělalo a stále ještě dělá...
Ruční granát je mnohdy jedinou výbušninou, kterou je vybavený obyčejný pěšák. Pěšák, který není vybaven PROTI-TANKOVOU zbraní a jeho primárním cílem není ničení tanky. Tyhle zbraně, konkrétně určené k ničení obrněných cílů vznikali dlouho po ukončení 1. světové války. Bránící se pěchota neměla tedy v době 1.světové války jinou možnost, než-li použít k ničení tanků ruční granát. Respektive svazek ručních granátů. Třeba i v té podobě jak zde píše badaxe
(pytel s dárky od ježíška) :lol: K tomu prvnímu obrázku bych řekl, že pěšák zasažen kulometnou palbou být skutečně nemůže. Nenachází se momentálně v palebném úhlu kulometu stoje. Jinak co se týče pozorování, tak tank MARK-IV (mužská verze), který je zachycen na tomhle obrázku byl vybaven množstvím pozorovacích průzorů a také uzavíratelných otvorů použitelných pro ruční zbran. Fotek jsem viděl opravdu hodně a musím říct, že mě jejich množství opravdu udivilo. Spoustu jsem jich ani na určitých místech nečekal.
Obrázek
Na tomhle obrázku je pěkně vidět pozorovací průzor a uzavíratelný otvor pro ruční zbran. Už jen z téhle fotky je patrné, že pěšák chystající se vrhnout ruční granát na tak mohl být vidět...
Obrázek
Na téhle fotce mě docela překvapilo, že pozorovací průzor a uzavíratelný otvor pro ruční zbran je umístěn kousek od uložení kulometu. Možná tomu bylo z toho důvodu, když by došlo k vyřazení kulometu..
Obrázek
Na téhle fotce zadní části tanku MARK-IV je vidět také uzavíratelný otvor pro ruční zbran a pozorovací průzor v uzavíratelných dvířkách.
U tank MARK-V bylo jedním z jeho vylepšení do zadní části umístit přímo zalafetovaný kulomet...

Jinak jak vypadala lafetace použitá u tanků MARK jsem vysvětloval a na fotkách ukazoval zde v tématu o TANKU MARK-IV http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=209&t=425 8-)
"Kdo se nepoučil z historie, je nucen si ji prožít znovu"
Uživatelský avatar
badaxe
poručík
poručík
Příspěvky: 786
Registrován: 1/10/2011, 13:49

Re: Těžký tank Saint Chamond (FRA)

Příspěvek od badaxe »

Ono ani tak nejde o počet otvorů, ale o to kolik lidí má v dané chvíli čas skrz ně koukat, to je výrazně míň než je lidí uvnitř. Ono když jedeš v tanku (myslím dnes) tak i velitel vidí jen celkem omezeně, takže ten pěšák má docela šanci granátem za pár šupů znehybnit tank za spoustu milionů. No a pokud je tank nehybný, je jednak dost k ničemu a hlavně je snadným terčem.
Na poslední fotce jsou právě ty rámy pro vyprošťování
Obrázek

Socialisté ti slibují střechu nad hlavou, slibují tě nakrmit slaninou a fazolemi, slibují tě léčit, když onemocníš.
To vše jsou ale věci, které se dostane každý vězeň nebo otrok.
(Ronald Reagan)
Uživatelský avatar
Tuchačevskij
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 413
Registrován: 15/11/2009, 02:02
Bydliště: Slaný

Re: Těžký tank Saint Chamond (FRA)

Příspěvek od Tuchačevskij »

Máš pravdu, že členové nemají čas neustále sledovat okolní terén průzorama :cry:
U strojů z 1. světové války to platilo dvojnásob. Tam měl každý plné ruce práce už jen s tím, aby stroj udržel v chodu :)
Ty rámy samozřejmě znám...
"Kdo se nepoučil z historie, je nucen si ji prožít znovu"
Uživatelský avatar
badaxe
poručík
poručík
Příspěvky: 786
Registrován: 1/10/2011, 13:49

Re: Těžký tank Saint Chamond (FRA)

Příspěvek od badaxe »

Jedna zajímavost k "úspěchu" tanku St. Chamond, francouzi sami zjistili že tank je celkem k ničemu a protože jeho nástupce nebyl zatím v dohledné době k dispozici, objednali si tanky anglické a to Mark V* původně se počítalo se třemi sty, ale nakonec byla objednávka jen na 100 kusů - 80 mužských a 20 ženských, tanky byly přezbrojeny na francouzské kulomety Hotchkis (což asi nebyl problém používali je i některé britské tanky) a na francouzské kanony ráže 75 mm BS od firmy Schneider. Dodávka začala v říjnu 1918, takže do války se už nezapojily, protože bylo nutno nejprve vycvičit osádky. Používány ale byly až do roku 1931, kdy byly převedeny do zálohy. Jsou ale známy jejich fotky z roku 1940, kdy byly použity v době německého útoku, pravděpodobně jako nepohyblivé body obrany, i když jejich pásy jsou notně zablácené, takže "kdo ví" :-) Obvykle jde o fotku kde německý voják pózuje před tankem. Zde je zajímavé že tanky mají opět kanony s dlouhou hlavní, tedy nikoli BS (buď nebyly přestavěny všechny, nebo se později kanony opět vrátily)

zdroj: Tank & military vehicles no 9 prosinec-leden 2013 ISSN 2259-3810
Obrázek

Socialisté ti slibují střechu nad hlavou, slibují tě nakrmit slaninou a fazolemi, slibují tě léčit, když onemocníš.
To vše jsou ale věci, které se dostane každý vězeň nebo otrok.
(Ronald Reagan)
Uživatelský avatar
Tuchačevskij
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 413
Registrován: 15/11/2009, 02:02
Bydliště: Slaný

Re: Těžký tank Saint Chamond (FRA)

Příspěvek od Tuchačevskij »

Díky moc za doplnující informace pane!
Přiznám se, že jsem žádnou fotku tanku Mark V* použitého ve Francii v roce 1940 neviděl. Tedy alespon si nejsem vědom, že bych ji ve svém albu zařazenou mohl mít... :roll: :roll: :roll:
"Kdo se nepoučil z historie, je nucen si ji prožít znovu"
Uživatelský avatar
badaxe
poručík
poručík
Příspěvky: 786
Registrován: 1/10/2011, 13:49

Re: Těžký tank Saint Chamond (FRA)

Příspěvek od badaxe »

Jedna je i ve výše uvedeném zdroji, stejně jako další z předchozí služby.
Obrázek

Socialisté ti slibují střechu nad hlavou, slibují tě nakrmit slaninou a fazolemi, slibují tě léčit, když onemocníš.
To vše jsou ale věci, které se dostane každý vězeň nebo otrok.
(Ronald Reagan)
Odpovědět

Zpět na „Obrněná technika“