Základní chyba Kriegsmarine

Lodě Bismarck, Tirpitz a další, ponorky, ponorkové základny.

Moderátoři: Zemakt, jarl

Kouzelnik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1305
Registrován: 27/9/2017, 22:23

Re: Základní chyba Kriegsmarine

Příspěvek od Kouzelnik »

kacermiroslav píše:
Kouzelnik píše:Proč za Raederova vedení německé námořnictvo nevyužilo jakési nabídky SSSR aby Výmarská republika se podílela na výrobě ponorek a cvičilo na nich v Černém moři?
Kouzelníku,
to netuším, ale vkrádá se mi hned několik důvodů. Jedním z nich je, že loď či ponorku asi tak snadno neschováš před zvědavými zraky sousedů jako letadlo, nebo tank. A také uzavřené Černé moře by Němcům moc nepomohlo, protože pokud by postavené a financované ponorky chtěli použít pro vlastní potřebu, tak by je asi stejně nedokázali oficiálně dostat přes Bospor a to ani pod německou ani pod sovětskou vlajkou. No a dalším důvodem může být otázka kvality dílenského zpracování v sovětských podnicích. Zřejmě pak i snaha ponechat si ponorkářské know how, mohlo sehrát svou roli. (...)

Takže Raeder nic nepíše jak chtěl dosáhnout realizace plánu kterými konkrétními loděmi bude vybavena Reichsmarine tzv. Umbau plánu z 1932? Protože plán zahrnoval 16 ponorek, ale k realizaci této části plánu nevidím žádnou Raederovu aktivitu.

Krycí německá lodní konstrukční kancelář zaměřená na ponorky v Holandsku měla perspektivu že získá mnohem míň zakázek než dřív, zejména byla perspektiva že němečtí ponorkářští konstruktéři nezískají žádné další zkušenosti, bo patrně nebudou žádné další zakázky na vývoj ponorek. Bavíme se o začátku 30. let, kdy já důvod změny situace německých konstruktérů v Holandsku vidím v probíhající krizi v celém holandském vojenském loďarském průmyslu (viz motivace pro vznik skoromonopolní konstruktérské firmy NeVesBu)


Proto jsem se ptal jak toto období (přelomu 20. a 30. let pojal Raeder ve svých pamětech)...

K Tvojí reakci @kacermiroslav:
1. Nene, tak já to nemyslel, že by pro Reichsmarine (na konci 20. let) byl plán že bude mít "utajené" ponorky v Černém moři... Já psal o tom, že by se němečtí námořníci mohli cvičit na sovětských ponorkách postavených v SSSR s německou vývojovou spoluprací (a případně s asistencí německých výrobců lodí plus za použití německých agregátů).

Protože vývojová pomoc i dodávka agregátů z výmarského Německa do SSSR určitě proběhla. Nejsem si úplně jistý jak moc/málo se na výrobě samotných ponorek podíleli lidé z německého loďařského průmyslu. viz ponorky třídy S (vývoj plus spolupráce na první sérii):
https://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_S-class_submarine
(z pera Destroyemana) https://www.stoplusjednicka.cz/pod-hlad ... norka-s-56


2.Ovšem patrně vůbec nebyla dojednána (a tudíž ani teoreticky nemohla proběhnout) spolupráce mezi Reichsmarine a sovětským námořnictvem při používání těchto ponorek... nicméně SSSR se spolupráci evidentně nebránil viz např. základna pro KM v Polyarny poblíž Murmanska o pár roků později (to už se z výmarského Německa stala Třetí říše).

A nechápu proč Raeder nevyužil tu příležitost sehnat praxi pro německé ponorkářské námořníky... tj. bavíme-li se o éře námořnictva Výmarské republiky za období šéfování Raedera (před nástupem Hitlera), tak možná má pravdu autor v této knize, ve 2. kapitole, že nebyla vůle.

a) peníze na německé ponorkářské námořníky a jejich živobytí v SSSR nebo nějaké menší investice do loděnice v SSSR, patrně byly v pohodě. Srovnávám patrně oficiální rozpočet námořnictva výmarské republiky na začátku 30. let vs. investiční náklady na Panzeschiffe (s ohledem na souběžnou stavbu 3 lodí této série tak bychom mohli zjednodušeně konstatovat), že: přibližně 40% ročního rozpočtu celého německého námořnictva včetně mezd atd. spolkla jedna loď Panzeschiffe.

německá wiki o Admiral Scheer uvádí "baukosten" 90 milionů říšských marek (bohužel částka není ozdrojována tak, aby zřejmé jestli tehdejší ustálený výraz baukosten odpovídá dnešnímu ustálenému významu "baukosten")

Přičemž druhá i třetí byla stavěná ve státní německé loděnici patřící pod německé námořnictvo)

b) oficiální jednání taktéž probíhaly (už z éry před Raederem např. v 1926, ale i opakovaně za období jeho šéfování), a to vrcholné úrovni viz admirál Spindler v SSSR nebo výměnné návštěvy s prohlídkou utajovaných detailů z výzbroje obou námořnictev v první polovině roku 1930 (sovětská vedená admirálem Orlovem a následná německá vedená admirálem Brutzerem). vycházím z výše uvedené knihy (bohužel jen část detailů jsem byl schopen křížově ověřit, bo prostě jsem byl neúspěšný v hledání jiného, podobně detailního zdroje info o sovětsko-německovýmarských námořních kontaktech a konkrétní spolupráci)


3. Dovolím si se dotázat jak to myslíš ohledně
kacermiroslav píše:Němci obecně konstruovali jiný typ ponorek, než Sověti na jejich uzavřených mořích typu Černé a Baltské
Tipnul jsem si jak to asi myslíš a pokud jsem tipnul správně co jsi chtěl říct, tak ... když se podíváme na na charakter sovětské třídy S (na bázi německých konstrukcí) a např. na německou třídu VII (konkrétně VIIA), tak vidí někdo zásadní rozdíly v charakterech obou tříd? Já jako laik nevidím zásadní rozdíl v určení a charaktestice obou ponorkových tříd... Jinou diskusní otázkou by patrně byla rozdílná kvalita zpracování a zejména kvalita použitých agregátů (viz problémy třídy S v dalších sériích).

P.S. Není mi úplně jasné proč by oblast kolem sovětského pobřeží v Černém Moři měla být horší pro výcvik ponorkářů než oblast nacistického pobřeží na Baltském moři, kde reálně výcvik probíhal
R.I.P.
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Základní chyba Kriegsmarine

Příspěvek od kacermiroslav »

Kouzelníku,
Výmarská republika měla poměrně velké ekonomické problémy násobené nejen škodami z první světové války, ale také placením reparací a rovněž postižením velké hospodářské krize od roku 1929. Prostředky na nějaké vývoje ponorek a dalších námořních prostředků v zahraničí, tak zde nebyl příliš velký prostor. Navíc krytí se za konstrukční kancelář je výrazně snažší, než když pravidelně posíláš do SSSR stovky námořníků k výcviku na Černém moři.

Co se rozdílů konstrukcí týče, tak je to třeba patrné z vyjádření admirála Doenitze, když se Italové přidali se svými 27 ponorkami v létě 1940 k útokům proti Británii. Když pominu vše ostatní negativní, co napsal o Italech, tak psal i že jejich ponorky konstruované pro Středozemní moře se nehodili k bojovým aktivitám v drsnějších podmínkách kolem britských ostrovů. I z těchto důvodů jejich síly nakonec přesouval více na jih. Podobný problém bych tak viděl i v případě výcviku na Černém moři, kde jsou ty podmínky zcela odlišné. Smysl by to tak teoreticky dávalo jen v případě Baltského moře. Takže není to jen o konstrukci ponorek, ale také o výcviku personálu.

V pamětech E.Raedera jsem zatím na tvé otázky žádné odpovědi nenašel. Řada informací o spolupráci mezi SSSR a Třetí říši se ostatně odtajnila až relativně nedávno. A Ruské archivy jsou pokud se nepletu, za Putina opět uzavřené.

Jinak já se do těchto úvah ve stylu, co mohlo být, když....příliš nepouštím. Mám k tomu příliš málo informací a navíc to vytváří příliš mnoho různých scénářů alternativní historie, kde to k žádnému závěru nevede.
ObrázekObrázekObrázek
Kouzelnik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1305
Registrován: 27/9/2017, 22:23

Re: Základní chyba Kriegsmarine

Příspěvek od Kouzelnik »

kacermiroslav píše:Kouzelníku,(...)
V pamětech E.Raedera jsem zatím na tvé otázky žádné odpovědi nenašel. (...)
moc Ti děkuji za ochotu. I za zajímavé úvahy.

Měj se.
R.I.P.
Odpovědět

Zpět na „Kriegsmarine“