•   Portál
      Obsah fóra
      Album
      Wiki




  •   OZNÁMENÍ A JINÉ
      Náměty
      Filmy, knihy
      Fikce, dohady
      Hospoda
      Vtipy, citáty


      LIDÉ, MILITÁRIE
      Osobnosti, příběhy
      Vyznamenání
      Uniformy
      Zločiny, Holocaust
      Ostatní
      BOJIŠTĚ WW2
      Západní fronta
      Východní fronta
      Středomoří
      Dálný Východ
      Komplexně


      EPOCHY
      Starověk
      Středověk
      Novověk
      WW1
      Po roce 1945
      ARMÁDY 1918-1945
      Německo   Británie
      USA   SSSR
      Itálie   Francie
      Japonsko
      Československo
      Ostatní

      ZÁBAVA, AKCE
      Bazar
      Spolky, akce
      Hry
      Modelařina
    TOPlist
      ARMÁDY 1945-200?
      SSSR-Rusko
      USA   NATO
      Varšavská smlouva
      ČSSR, ČSR
      Jaderné zbraně
      Ostatní




  •   LETECTVO
      Luftwaffe
      RAF
      USA   poválečné
      Rusko   poválečné
      Itálie
      Francie
      Japonsko
      Československo
      NATO
      Švédsko
      Válka ve vzduchu
      NÁMOŘNICTVO
      Kriegsmarine
      Royal Navy
      USA   poválečné
      Rusko   poválečné
      Itálie
      Francie
      Japonsko
      Ostatní, ponorky
      Válka v Atlantiku
      Válka ve Středomoří
      Válka v Pacifiku
      Válka v Ind. oceánu
      TANKY, VOJSKO
      Německo   Tanky
      Zbraně   Pušky
      Waffen SS
      Velká Británie
      USA   poválečné
      Rusko   poválečné
      Itálie
      Francie
      Japonsko
      ČSR   poválečné
      Ostatní   NATO
      Varšavská smlouva
      SPECIÁLNÍ ZBRANĚ
      Wunderwaffen
      Tajné zbraně
      Rusko - PVOS
      Rakety, jaderné
      a kosmické zbraně




  •   Wiki




  •   Album
      Galerie
      Forumfoto



  • Portál     Obsah fóra     Články     Album     Forumfoto     Galerie     Chat     Nová témata     Nepřečtené     Bez odpovědí     Aktivní témata     RSS    
  • Dolů
  • Obsah fóra ‹ STÁTY A JEJICH ARMÁDY 1918-1945 ‹ NĚMECKO ‹ Kriegsmarine
  • Změnit velikost textu
  • Verze pro tisk
  • Novinky
  • FAQ
  • Chat
  • Registrovat
  • Přihlásit se

Začátky německé ponorkové zbraně

Lodě Bismarck, Tirpitz a další, ponorky, ponorkové základny.

Moderátor: jarl

Napsat komentář
Příspěvků: 30 • Stránka 2 z 2 • 1, 2

Příspěvekod Destroyman » 25/5/2012, 09:08


karaya1 píše:Ale musíš brát v potaz, že Liberatory byly potřeba i jinde, boj proti ponorkám (navíc jak byl efektivní v době, kdy neměli centimetrové radary?)


Sorry pánové, že se vám ještě montuju do vzrušující akademické debaty, kde dle své momentální ideologické potřeby vesele žonglujete se situací v létě 1941 v Anglii a na podzim 1943 v Indii, ale tohle je docela zásadní věc a bylo by dobré připomenout základní fakta.
Otázka samozřejmě zní, co se dá považovat za definici "efektivní boj proti ponorkám". Pokud se do ní vejde "jen" nudná letecká ochrana konvojů, pak by možná bylo záhodno pánům akademikům připomenout, že v souboji letadlo versus ponorka bylo jednoznačným vítězem letadlo už v dobách, kdy slova Liberator a radar neznamenala vůbec nic. Pro ponorku je totiž letadlo - a je úplně jedno jaké - nad konvojem to samé, co pro zloděje medvěd na zahradě domku, který chce vykrást. Například za rok 1918 bylo na všech mořích zaznamenáno jen šest ponorkových útoků na konvoje s leteckou eskortou a i ty se odehrály patrně jen proto, že ponorkáři si letadla jednoduše nevšimli. Na začátku WW2 si na to Angličané přirozeně vzpomněli a když to šlo, tak konvoje letecky chránili, byť k dispozici měli třeba jen šrot jako Stranraer bez jakéhokoli radaru. A ukázalo se, že ono to funguje úplně stejně dobře jako v roce 1918...
Úvahy o tom, zda Liberator bez centimetrového radaru byl vůbec k něčemu dobrý, jsou tedy naprosto zbytečné.
さようなら。
Uživatelský avatar
Destroyman
Kapitán
Kapitán
 
Příspěvky: 1288
Registrován: 25/6/2008, 07:35
  • WWW
Nahoru

Příspěvekod Alfik » 25/5/2012, 09:59


Bodejť by ne, nejlepším způsobem boje proti ponorkám bylo paradoxně donutit je, aby se ponořily... Pokud byly pod periskopovou hloubkou (a to musely, když nechtěly dostat minu do šišky), tak nemohly útočit torpédy.
A jak vyčerpávaly proud z baterek na pohon elektromotorů, hrozil výron dost nepříjemných plynů (nejen dusivých, i jedovatých!) - a to ani nemluvím o tom, kolik bylo v takové ponorce CO2 a postupně i CO, prostě jen z dechu. Takže ani když motory nemotořily, ponořená ponorka nevydržela tak dlouho, jak dlouho nad ní mojhly hlídkovat letadla, "krevety" a "dédéčka" :)
Přidejme si fakt, že ponorka je hydrostat - tzn. pokud nemá možnost dynamického doladění výtlaku (a to jde jen do té doby než vyčerpá proud z baterek - zase ty prokleté plyny :D ), tzn. pokud stojí, má tendenci k reziduálnímu pohybu nahoru či dolů dle mmntální situace. A protože vzduch ve (vyvážených) balastních nádržích se jednak stlačuje nad hladinou vody a druhak se v té vodě rozpouští (pod tlakem mnohem rychleji - sakra, zas něco... :D ) tak se bude mnohem pravděpodobněji ponořovat a ponořovat... až na dno. To je důvod, proč čím větší hloubka, tím větší rychlost musí být, aby se vůbec jen udržela ve stejné hloubce. Natož aby se vynořila.
Tohle je vysvětlení nikoli pro Destroymana, ten to všecko ví, to je pro ostatní.
Na rozdíl od letadla, na ponorce bych sloužit nechtěl :D
Takže, jakýkoli rozumný ponorkář, snad mimo Japonců (ať Císař žije deset tisíc let), jakmile viděl letadlo, a třeba i stíhačku, dekoval se. Mohla jej nahlásit nějakému doprovodnému hladinovému plavidlu - a to by bylo ouvej.
ObrázekObrázek

"Dificile est satiram non scribere" Decimus Iunius Iuvenalis
"Lidé jako Hitler by nikdy nemohli napáchat tolik zla, nebýt lidí jako Eichmann" S. Wiesenthal
"Ranní ptáče dál doskáče, ale pozdní kočka to unavené ptáče večer ráda dočká." Já.
Uživatelský avatar
Alfik
7. Major
7. Major
 
Příspěvky: 2183
Registrován: 16/9/2008, 18:23
Bydliště: Jeseník
Nahoru

Příspěvekod Lord » 25/5/2012, 17:50


Alfiku asi tak. Protože ponorka ponořená jen v periskopové hloubce je z výšky přes hladinu stejně vidět. K tomu si připočítejte, že tehdejší ponorky trávily většinu času na hladině, když pluly na širé moře. Až závádění šnorchlu a pozdější typy ponorek (jenže těch už nebylo dost a včas) dokázaly tuto nevýhodu zmenšit.
"Centimetrový" radar byl sám o sobě vhodným doplňkem z efektivnění protiponorkového boje.
Samozřejmě postupem času spojenci zdokonalovali svá opatření, až třeba Huff Duff (HF/DF) - což byl řetěz pobřežních stanic radiového zaměřování. Tím získali mimo jiné i přehled o výskytu ponorek, nutný pro plánování tras jednotlivých konvojů.

K tomu dávám, jak byly zorganizovány letecké patroly v Biskajském zálivu.

Obrázek

A nakonec v celém Atlantiku …

Obrázek
Zdroj: www.nzetc.org

Dále bych dodal, že podle mého soudu si na straně Britů začaly „hlavy pomazaný“ (včetně Churchilla), uvědomovat závažnost německé ponorkové hrozby až trochu ze zpožděním. Nakonec si rozpomněli, jak uvádí Destroy, že nejúčinnější způsob, jak z dlouhodobého horizontu tuto hrozbu eliminovat nejsou ani akce commandos, ba dokonce už angláni propásli možnost bombardovat rozestavěné ponorkové základny, ale nejlépe vzdušné patroly. Samozřejmě, že pokrytí celého Atlantiku už vyžadovalo poměrně velké zdroje a čas, ale ze vstupem Ameriky do války se to začalo vyvíjet slibně.

Předtím Bomber Command také nezanedbatelné úsilí vynaložila v souladu s doktrínou RAF na bombardování závodů v Augsburgu za bílého dne v dubnu 1942. Byla zde fabrika MAN, která vyráběla dieselové motory pro ponorky.
Avšak ani loděnice často izolované od jiných vhodných cílů nedokázali trvale vyřadit z výroby.
Přes tyto akce Němci výrobu ponorek stejně neustále zvyšovali.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
 
Příspěvky: 9084
Registrován: 24/8/2004, 01:48
Nahoru

Příspěvekod Lord » 25/5/2012, 19:45


Jen letem světem doplním nějaké informace pro ostatní čtenáře … pro lepší orientaci. Ponorkovou válkou se na Palbě ještě nikdo komplexněji nezabýval, ale něco už tady probíhalo.

“Zlaté časy” německých ponorek (červen 1940 – únor 1941)
Tak je označováno období po pádu Francie. Dönitz té době sice neměl ještě dost ponorek na porážku Anglie, ale ty nyní mohly operovat z francouzského pobřeží a tím rozšířit pole své působnosti. U-boaty si vedly vcelku úspěšně. Později však také USA začínají uspořádávat své konvoje a ztráty lodí klesají.

Rozsáhlá debata www.palba.cz/viewtopic.php?t=4425
Mít hned ze začátku alespoň 200 ponorek (stačil by obyčejný typ VII) to by byla jiná!
Obrázek
Cassius Chaerea - Promiň ale nemohu souhlasit. Je historicky prokázaný fakt, že Británie byla několikrát na pokraji porážky v důsledku úspěchů "lodiček" admirála Dönitze.
Opravdu??
Možná tak v televizních "dokumentech". Ve skutečnosti ji Dönitz ani z daleka nepřivedl na kraj porážky. Žádný hladomor se v letech 39-45 nekonal, žádné odstávky továren pro nedostatek materiálu a dokonce VB měla na ostrově dostatek zásob …


B-24 Liberator – verze PB4Y-2 byla „navalizována“, určena pro operace v nižších výškách.

Obrázek

Liberatory plnily funkci námořního hlídkování. Jejich obrovskou výhodou bylo, že mohly létat daleko a tak se hodily i pro zajišťování tzv. bezpečnostní mezery (Air Gap). Bezpečnostní mezera byla v prostoru mezi USA a břehy Anglie.

Obrázek

Mezera vznikla tak že hlídkové letouny jako B-17 mohly létat jen do určité vzdálenosti od břehů USA, a podobný akční rádius měly letouny Coastal Command co se týče vzdálenosti od Velké Británie. Tím vznikla mezi oběma dolety spojenců mezera, na které nebylo možno hlídkovat a konvoje se tak ocitaly v tomto úseku nechráněné.
O tom věděla i Kriegsmarine a tak se velitelé ponorek soustředili na to, aby operovali co nejvíce v tomto prostoru, kde to pro ně bylo relativně bezpečné. Avšak po příchodu B-24 které měly větší dolet a byly zařazeny do letectev obou států se jejich trasy doletu spojovaly a letouny tak mohly hlídkovat po celém úseku plavby konvoje. Díky společné práci bitevních/ ochranných plavidel, letectva a jiných složek byla bezpečnost konvojů čím dál větší.
Zdroj: www.palba.cz/viewtopic.php?t=867

Odkazy:
THE BATTLE OF THE ATLANTIC
www.rafcommands.com/Coastal/indexC.html
http://uboat.net/allies/aircraft/b24.htm
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
 
Příspěvky: 9084
Registrován: 24/8/2004, 01:48
Nahoru

Příspěvekod karaya1 » 25/5/2012, 20:16


Destroyman: tohle jsem napsal blbě, to uznávám jako svou chybu. Měl jsem tím na mysli, že část těch cenných Liberatorů posílalo Coastal Command na ofenzivní hlídky nad Biskaj, kde v té době byly... no, nechci říct bezcenné, ale určitě by se uplatnily jinde lépe. Stejně tak je legitimní se ptát, proč námořníkům trval vývoj ASV Mk.III tak dlouho.

Dovolil bych si zrekapitulovat, jak to celé bylo:
- Scrat napsal: Přesto že se první kusy které byly námořníkům předány ukázaly jako velmi vhodné pro protiponorkovou službu byla další objednávka smetena ze stolu. Všechny další letouny byly předávány bombardovacímu velitelství a sloužily jako potrava pro německé stíhačky a flak. - na což jsem reagoval a pokládám za vysvětlené, že to je fíkovina. Jak v přidělení B-24 k Bomber Command, tak k jejich určení jakožto potravy pro německý flak a stíhačky obecně.

- načež Destroyman napsal: Pak ovšem Harris dokázal přesvědčit Churchilla a Coastal Command měla po ptákách. - což je další fíkovina, protože 1) Harris neměl důvod chtít B-24 pro sebe (důvody viz níže); 2) Coastal Command dostávala v rámci možností relativně dost B-24 a až do září 1943 všechny moderní B-24D (opět viz níže).

Abych to ještě jednou shrnul: nedostatek B-24 v protiponorkové službě nebyl způsoben nějakou zákeřnou "bombardovací lobby", tím méně Harrisem, ale prachobyčejným vstupem USA do války. Když už se konečně podařilo rozjet výrobu ve větším, tak přišel Pearl Harbor a Američané rekvírovali pro sebe...
Mimochodem, první B-24 měly do Británie dorazit už na konci roku 1940, do dubna 1941 mělo RAF obdržet celkem 11 kusů. V té samé době měli Britové u Consolidated objednáno celkem 301 Liberatorů.
karaya1
nadpraporčík
nadpraporčík
 
Příspěvky: 488
Registrován: 1/1/2005, 12:57
Bydliště: Brno
Nahoru

Příspěvekod Lord » 25/5/2012, 21:05


Jen bych dodal, že B-24 Liberator nebyly jedinou spásou. Pro Coastal Command v Biskajském zálivu sloužily také letadla typu Vickers Wellington, Armstrong Whitworth Whitley, Handley Page Halifax, nebo 10 Squadron RAAF. Letadla to nebyla možná nejmodernější, ale pro tuto službu postačující.

Hezká mapa zobrazuje potopené ponorky v Biskajském zálivu a jaké letadlo jí má na kontě.
http://www.uboat.net/maps/biscay.htm

Možná by někoho mohlo zajímat, jak na to reagovala Luftwaffe? Pro tuto službu se hodily letadla typu Bf 110. Ale stodesítky kryly hlavně plavidla německé Kriegsmarine před útoky britských letounů. Ponorkám podle mých informací moc neposloužily. Každopádně Biskajský záliv nebyl pro Brity zcela bez rizika. Zatímco Karl Dönitz byl nucen posílat své ponorky lovit dále na západ. A samotná Luftwaffe dostala grandiózní cíle v SSSR a také úkoly proti konvojům plující do Murmanska, to bylo prioritní. Odesláním protilodních jednotek do Norska bylo Fliegerführer Atlantik zredukováno na nejmenší možnou míru a vzdušná blokáda Británie tím prakticky skončila.

Focke Wulf FW200 Condor anti-shipping bomber in action
www.youtube.com/watch?v=RuF4wGkHA5g
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
 
Příspěvky: 9084
Registrován: 24/8/2004, 01:48
Nahoru

Re: Začátky německé ponorkorkové zbraně

Příspěvekod Firefly » 5/8/2012, 12:13


Jen něco málo přidám. Na destrukci Německého ponorkového námořnictva mělo velký podíl i rozluštění Enigmy. Letadla a lodě měly radar, výkonné reflektory, asdic atd. a časem se propracovala ochrana spojeneckých konvojů. Asi jsem nenašel nic nového, ale od 3.9.1939 do 30.4.1943 bylo potopeno 2451 spojenckých lodí s celkovou tonáží 12,4 mil BRT. z celkového počtu 14,7 mil BRT. Zbývající roky jen ponorkáři paběrkovali. V roce spojenci zničili 237 a v r. 1944 248 Německých ponorek. Proto Donitz v květnu 1943 odvolal své ponorky ze severního atlantiku. Již nikdy se nestaly ponorky lovcem, ale ....... :D
Obrázek

Největší životní úspěch? Nevím ještě. Ještě žiju! Josef Šnejdárek
Uživatelský avatar
Firefly
rotmistr
rotmistr
 
Příspěvky: 117
Registrován: 25/12/2010, 13:58
Bydliště: Habartov
Nahoru

Re: Začátky německé ponorkorkové zbraně

Příspěvekod badaxe » 3/12/2012, 21:49


Nějak mi přijde zajímavá představa, jak v roce 1941 (bunkr v St Nazaire se stavěl od ledna) je bombardováno to staveniště. Jednak byla LW ještě v plné síle a nebyla vázána na východě, ale hlavně ono trefit takový objekt není až tak jednoduché, bunkr se sice zdá obrovský, ale je menší než třeba běžné středně velké nádraží. A i koncem války kdy zaměřovače udělaly obrovský pokrok, se to ve dne dařilo trefit něco z těžkého bombardéru jen obtížně. V roce 1941 na to obávám se britové neměli ani prostředky, tedy dost letadel, ani technologie, tedy dostatečně kvalitní zaměřovače. V noci by bunkry pravděpodobně ani nenašli, ve dne by je nejspíš LW zdecimovala, no a případná trefa by byly opravena v podstatě okamžitě. Je dobré si uvědomit, že i později když už "W prakticky nehrozila, letadla byla k dispozici se letky lancasterů s opravdu dobrým výcvikem snažili bunkry trefit a probít pomocí bomb. Výsledky nebyly moc oslňující při prvním náletu 22 lancasterů 617 Sq, tedy specialisté, navíc letadla se zaměřovači SABS trefili jedinou pumou, dalších 7 spadlo na základnu. Náletu se zúčastnilo mnohem víc letadel ale pro nás jsou zajímaví jen ta od 617 Sq. Nálet byl na Le Havre 14.6.1944. Lepší skóre bylo 5.8 na Brest, kdy došlo údajně k 6 zásahům a probití střechy bunkru (k probití došlo na jednom místě, bylo opraveno ale je to poznat :-) ) ostatní zřejmě neprošly "střechou" bunkru ke stropnici. Není ale úplně jasné jestli všech 6 zásahů šlo na bunkr, není rozlišeno kolik bylo na základnu a kolik na bunkr, nicméně probití bylo jedno (viděl jsem opravené místo) takže minimálně jeden zásah do bunkru byl. Lancasterů letělo 15, další nálety už byly slabší a bez zásahů. Takže i v době kdy šlo celkem bez velkého odporu (už tam byl jen flak) provádět nálety a to výrazně lepšími prostředky nebyl zdaleka snadné se trefit do místa jako je bunkr. Představa jak se tam snaží třeba Whitleye asi nebyla moc povzbudivá a šance že by se trefili a případně udělaly jakousi škodu byla hodně malá. To budování sice skončilo až v roce 1942 (a ochrana zdymadla se stavěla ještě v roce 1943), ale pro ponorky se bunkry otevřely už v červnu 1941, to tam dorazila a v bunkru zakotvila ponorka U-203. Takže já se ani moc nedivím že se britové nepokoušeli tohle trefit. Rozměr je 301x130, jen pro srovnání, nádraží v Táboře je široké kolem 100m a dlohé asi 800, když bylo bombardováno v roce 1945 spadla většina bomb mimo a dnes je hledají v právě čištěném Jordánu. A to tenkrát odhazovaly B-17 několik pum a měly tedy větší šance. Myslím že strach z ponorek a možnost něco dělat s bunkry na pobřeží jsou dvě dost různé věci. Ostatně bunkry jsou tak odolné že se je francouzům nepovedlo zbourat (vyhodit do povětří nejdou jsou ve městě) takže v tom v St. Nazaire když jsem tam byl naposled zkusili udělat nějaké kino, kavárnu a podobně, ale nějak to vypadalo divně, dřív (počátkem 90´let) to bylo ještě hodně původní a nějak to vypadalo líp. Mimochodem ve zdymadle kotví už leta ponorka Espadon.
Obrázek

Socialisté ti slibují střechu nad hlavou, slibují tě nakrmit slaninou a fazolemi, slibují tě léčit, když onemocníš.
To vše jsou ale věci, které se dostane každý vězeň nebo otrok.
(Ronald Reagan)
Uživatelský avatar
badaxe
poručík
poručík
 
Příspěvky: 737
Registrován: 1/10/2011, 12:49
Nahoru

Re: Začátky německé ponorkorkové zbraně

Příspěvekod Stuka » 4/12/2012, 19:21


Již nikdy se nestaly ponorky lovcem,


Německé ponorky až do konce WW2 jako jediná složka německých ozbrojených sil, zůstala v ofenzivě.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Stuka
Kapitán
Kapitán
 
Příspěvky: 1996
Registrován: 22/8/2010, 19:18
Nahoru

Re: Začátky německé ponorkorkové zbraně

Příspěvekod IgorT » 11/5/2015, 17:08


Odkaz na fotografie vnútorného vybavenia ponorky U-995, typ VIIC/41, krásne fotečky:

http://www.warhistoryonline.com/war-art ... mages.html

Vzorka:
Obrázek Obrázek

Obrázek Obrázek
Obrázek
Uživatelský avatar
IgorT
Kapitán
Kapitán
 
Příspěvky: 1393
Registrován: 25/6/2014, 11:48
Bydliště: BA
Nahoru

Předchozí

Napsat komentář
Příspěvků: 30 • Stránka 2 z 2 • 1, 2

Zpět na Kriegsmarine

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník

  • Nahoru
  • Portál » Obsah fóra
  • Tým • Smazat všechny cookies z fóra • Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Český překlad – phpBB.cz
Portal by phpBB3 Portal © phpBB Türkiye