Začátky německé ponorkové zbraně

[Destroyman]

Ale musíš brát v potaz, že Liberatory byly potřeba i jinde, boj proti ponorkám (navíc jak byl efektivní v době, kdy neměli centimetrové radary?)

Sorry pánové, že se vám ještě montuju do vzrušující akademické debaty, kde dle své momentální ideologické potřeby vesele žonglujete se situací v létě 1941 v Anglii a na podzim 1943 v Indii, ale tohle je docela zásadní věc a bylo by dobré připomenout základní fakta.
Otázka samozřejmě zní, co se dá považovat za definici "efektivní boj proti ponorkám". Pokud se do ní vejde "jen" nudná letecká ochrana konvojů, pak by možná bylo záhodno pánům akademikům připomenout, že v souboji letadlo versus ponorka bylo jednoznačným vítězem letadlo už v dobách, kdy slova Liberator a radar neznamenala vůbec nic. Pro ponorku je totiž letadlo - a je úplně jedno jaké - nad konvojem to samé, co pro zloděje medvěd na zahradě domku, který chce vykrást. Například za rok 1918 bylo na všech mořích zaznamenáno jen šest ponorkových útoků na konvoje s leteckou eskortou a i ty se odehrály patrně jen proto, že ponorkáři si letadla jednoduše nevšimli. Na začátku WW2 si na to Angličané přirozeně vzpomněli a když to šlo, tak konvoje letecky chránili, byť k dispozici měli třeba jen šrot jako Stranraer bez jakéhokoli radaru. A ukázalo se, že ono to funguje úplně stejně dobře jako v roce 1918...
Úvahy o tom, zda Liberator bez centimetrového radaru byl vůbec k něčemu dobrý, jsou tedy naprosto zbytečné.

[Alfik]

Bodejť by ne, nejlepším způsobem boje proti ponorkám bylo paradoxně donutit je, aby se ponořily... Pokud byly pod periskopovou hloubkou (a to musely, když nechtěly dostat minu do šišky), tak nemohly útočit torpédy.
A jak vyčerpávaly proud z baterek na pohon elektromotorů, hrozil výron dost nepříjemných plynů (nejen dusivých, i jedovatých!) - a to ani nemluvím o tom, kolik bylo v takové ponorce CO2 a postupně i CO, prostě jen z dechu. Takže ani když motory nemotořily, ponořená ponorka nevydržela tak dlouho, jak dlouho nad ní mojhly hlídkovat letadla, "krevety" a "dédéčka"
Přidejme si fakt, že ponorka je hydrostat - tzn. pokud nemá možnost dynamického doladění výtlaku (a to jde jen do té doby než vyčerpá proud z baterek - zase ty prokleté plyny ), tzn. pokud stojí, má tendenci k reziduálnímu pohybu nahoru či dolů dle mmntální situace. A protože vzduch ve (vyvážených) balastních nádržích se jednak stlačuje nad hladinou vody a druhak se v té vodě rozpouští (pod tlakem mnohem rychleji - sakra, zas něco... ) tak se bude mnohem pravděpodobněji ponořovat a ponořovat... až na dno. To je důvod, proč čím větší hloubka, tím větší rychlost musí být, aby se vůbec jen udržela ve stejné hloubce. Natož aby se vynořila.
Tohle je vysvětlení nikoli pro Destroymana, ten to všecko ví, to je pro ostatní.
Na rozdíl od letadla, na ponorce bych sloužit nechtěl
Takže, jakýkoli rozumný ponorkář, snad mimo Japonců (ať Císař žije deset tisíc let), jakmile viděl letadlo, a třeba i stíhačku, dekoval se. Mohla jej nahlásit nějakému doprovodnému hladinovému plavidlu - a to by bylo ouvej.

[Lord]

Alfiku asi tak. Protože ponorka ponořená jen v periskopové hloubce je z výšky přes hladinu stejně vidět. K tomu si připočítejte, že tehdejší ponorky trávily většinu času na hladině, když pluly na širé moře. Až závádění šnorchlu a pozdější typy ponorek (jenže těch už nebylo dost a včas) dokázaly tuto nevýhodu zmenšit.
"Centimetrový" radar byl sám o sobě vhodným doplňkem z efektivnění protiponorkového boje.
Samozřejmě postupem času spojenci zdokonalovali svá opatření, až třeba Huff Duff (HF/DF) - což byl řetěz pobřežních stanic radiového zaměřování. Tím získali mimo jiné i přehled o výskytu ponorek, nutný pro plánování tras jednotlivých konvojů.

K tomu dávám, jak byly zorganizovány letecké patroly v Biskajském zálivu.



A nakonec v celém Atlantiku …


Zdroj: www.nzetc.org

Dále bych dodal, že podle mého soudu si na straně Britů začaly „hlavy pomazaný“ (včetně Churchilla), uvědomovat závažnost německé ponorkové hrozby až trochu ze zpožděním. Nakonec si rozpomněli, jak uvádí Destroy, že nejúčinnější způsob, jak z dlouhodobého horizontu tuto hrozbu eliminovat nejsou ani akce commandos, ba dokonce už angláni propásli možnost bombardovat rozestavěné ponorkové základny, ale nejlépe vzdušné patroly. Samozřejmě, že pokrytí celého Atlantiku už vyžadovalo poměrně velké zdroje a čas, ale ze vstupem Ameriky do války se to začalo vyvíjet slibně.

Předtím Bomber Command také nezanedbatelné úsilí vynaložila v souladu s doktrínou RAF na bombardování závodů v Augsburgu za bílého dne v dubnu 1942. Byla zde fabrika MAN, která vyráběla dieselové motory pro ponorky.
Avšak ani loděnice často izolované od jiných vhodných cílů nedokázali trvale vyřadit z výroby.
Přes tyto akce Němci výrobu ponorek stejně neustále zvyšovali.

[Lord]

Jen letem světem doplním nějaké informace pro ostatní čtenáře … pro lepší orientaci. Ponorkovou válkou se na Palbě ještě nikdo komplexněji nezabýval, ale něco už tady probíhalo.

“Zlaté časy” německých ponorek (červen 1940 – únor 1941)
Tak je označováno období po pádu Francie. Dönitz té době sice neměl ještě dost ponorek na porážku Anglie, ale ty nyní mohly operovat z francouzského pobřeží a tím rozšířit pole své působnosti. U-boaty si vedly vcelku úspěšně. Později však také USA začínají uspořádávat své konvoje a ztráty lodí klesají.

Rozsáhlá debata www.palba.cz/viewtopic.php?t=4425
Mít hned ze začátku alespoň 200 ponorek (stačil by obyčejný typ VII) to by byla jiná!

Cassius Chaerea - Promiň ale nemohu souhlasit. Je historicky prokázaný fakt, že Británie byla několikrát na pokraji porážky v důsledku úspěchů "lodiček" admirála Dönitze.
Opravdu??
Možná tak v televizních "dokumentech". Ve skutečnosti ji Dönitz ani z daleka nepřivedl na kraj porážky. Žádný hladomor se v letech 39-45 nekonal, žádné odstávky továren pro nedostatek materiálu a dokonce VB měla na ostrově dostatek zásob …

B-24 Liberator – verze PB4Y-2 byla „navalizována“, určena pro operace v nižších výškách.



Liberatory plnily funkci námořního hlídkování. Jejich obrovskou výhodou bylo, že mohly létat daleko a tak se hodily i pro zajišťování tzv. bezpečnostní mezery (Air Gap). Bezpečnostní mezera byla v prostoru mezi USA a břehy Anglie.



Mezera vznikla tak že hlídkové letouny jako B-17 mohly létat jen do určité vzdálenosti od břehů USA, a podobný akční rádius měly letouny Coastal Command co se týče vzdálenosti od Velké Británie. Tím vznikla mezi oběma dolety spojenců mezera, na které nebylo možno hlídkovat a konvoje se tak ocitaly v tomto úseku nechráněné.
O tom věděla i Kriegsmarine a tak se velitelé ponorek soustředili na to, aby operovali co nejvíce v tomto prostoru, kde to pro ně bylo relativně bezpečné. Avšak po příchodu B-24 které měly větší dolet a byly zařazeny do letectev obou států se jejich trasy doletu spojovaly a letouny tak mohly hlídkovat po celém úseku plavby konvoje. Díky společné práci bitevních/ ochranných plavidel, letectva a jiných složek byla bezpečnost konvojů čím dál větší.
Zdroj: www.palba.cz/viewtopic.php?t=867

Odkazy:
THE BATTLE OF THE ATLANTIC
www.rafcommands.com/Coastal/indexC.html
http://uboat.net/allies/aircraft/b24.htm

[karaya1]

Destroyman: tohle jsem napsal blbě, to uznávám jako svou chybu. Měl jsem tím na mysli, že část těch cenných Liberatorů posílalo Coastal Command na ofenzivní hlídky nad Biskaj, kde v té době byly... no, nechci říct bezcenné, ale určitě by se uplatnily jinde lépe. Stejně tak je legitimní se ptát, proč námořníkům trval vývoj ASV Mk.III tak dlouho.

Dovolil bych si zrekapitulovat, jak to celé bylo:
- Scrat napsal: Přesto že se první kusy které byly námořníkům předány ukázaly jako velmi vhodné pro protiponorkovou službu byla další objednávka smetena ze stolu. Všechny další letouny byly předávány bombardovacímu velitelství a sloužily jako potrava pro německé stíhačky a flak. - na což jsem reagoval a pokládám za vysvětlené, že to je fíkovina. Jak v přidělení B-24 k Bomber Command, tak k jejich určení jakožto potravy pro německý flak a stíhačky obecně.

- načež Destroyman napsal: Pak ovšem Harris dokázal přesvědčit Churchilla a Coastal Command měla po ptákách. - což je další fíkovina, protože 1) Harris neměl důvod chtít B-24 pro sebe (důvody viz níže); 2) Coastal Command dostávala v rámci možností relativně dost B-24 a až do září 1943 všechny moderní B-24D (opět viz níže).

Abych to ještě jednou shrnul: nedostatek B-24 v protiponorkové službě nebyl způsoben nějakou zákeřnou "bombardovací lobby", tím méně Harrisem, ale prachobyčejným vstupem USA do války. Když už se konečně podařilo rozjet výrobu ve větším, tak přišel Pearl Harbor a Američané rekvírovali pro sebe...
Mimochodem, první B-24 měly do Británie dorazit už na konci roku 1940, do dubna 1941 mělo RAF obdržet celkem 11 kusů. V té samé době měli Britové u Consolidated objednáno celkem 301 Liberatorů.

[Lord]

Jen bych dodal, že B-24 Liberator nebyly jedinou spásou. Pro Coastal Command v Biskajském zálivu sloužily také letadla typu Vickers Wellington, Armstrong Whitworth Whitley, Handley Page Halifax, nebo 10 Squadron RAAF. Letadla to nebyla možná nejmodernější, ale pro tuto službu postačující.

Hezká mapa zobrazuje potopené ponorky v Biskajském zálivu a jaké letadlo jí má na kontě.
http://www.uboat.net/maps/biscay.htm

Možná by někoho mohlo zajímat, jak na to reagovala Luftwaffe? Pro tuto službu se hodily letadla typu Bf 110. Ale stodesítky kryly hlavně plavidla německé Kriegsmarine před útoky britských letounů. Ponorkám podle mých informací moc neposloužily. Každopádně Biskajský záliv nebyl pro Brity zcela bez rizika. Zatímco Karl Dönitz byl nucen posílat své ponorky lovit dále na západ. A samotná Luftwaffe dostala grandiózní cíle v SSSR a také úkoly proti konvojům plující do Murmanska, to bylo prioritní. Odesláním protilodních jednotek do Norska bylo Fliegerführer Atlantik zredukováno na nejmenší možnou míru a vzdušná blokáda Británie tím prakticky skončila.

Focke Wulf FW200 Condor anti-shipping bomber in action
www.youtube.com/watch?v=RuF4wGkHA5g

[Firefly]

Jen něco málo přidám. Na destrukci Německého ponorkového námořnictva mělo velký podíl i rozluštění Enigmy. Letadla a lodě měly radar, výkonné reflektory, asdic atd. a časem se propracovala ochrana spojeneckých konvojů. Asi jsem nenašel nic nového, ale od 3.9.1939 do 30.4.1943 bylo potopeno 2451 spojenckých lodí s celkovou tonáží 12,4 mil BRT. z celkového počtu 14,7 mil BRT. Zbývající roky jen ponorkáři paběrkovali. V roce spojenci zničili 237 a v r. 1944 248 Německých ponorek. Proto Donitz v květnu 1943 odvolal své ponorky ze severního atlantiku. Již nikdy se nestaly ponorky lovcem, ale .......

[badaxe]

Nějak mi přijde zajímavá představa, jak v roce 1941 (bunkr v St Nazaire se stavěl od ledna) je bombardováno to staveniště. Jednak byla LW ještě v plné síle a nebyla vázána na východě, ale hlavně ono trefit takový objekt není až tak jednoduché, bunkr se sice zdá obrovský, ale je menší než třeba běžné středně velké nádraží. A i koncem války kdy zaměřovače udělaly obrovský pokrok, se to ve dne dařilo trefit něco z těžkého bombardéru jen obtížně. V roce 1941 na to obávám se britové neměli ani prostředky, tedy dost letadel, ani technologie, tedy dostatečně kvalitní zaměřovače. V noci by bunkry pravděpodobně ani nenašli, ve dne by je nejspíš LW zdecimovala, no a případná trefa by byly opravena v podstatě okamžitě. Je dobré si uvědomit, že i později když už "W prakticky nehrozila, letadla byla k dispozici se letky lancasterů s opravdu dobrým výcvikem snažili bunkry trefit a probít pomocí bomb. Výsledky nebyly moc oslňující při prvním náletu 22 lancasterů 617 Sq, tedy specialisté, navíc letadla se zaměřovači SABS trefili jedinou pumou, dalších 7 spadlo na základnu. Náletu se zúčastnilo mnohem víc letadel ale pro nás jsou zajímaví jen ta od 617 Sq. Nálet byl na Le Havre 14.6.1944. Lepší skóre bylo 5.8 na Brest, kdy došlo údajně k 6 zásahům a probití střechy bunkru (k probití došlo na jednom místě, bylo opraveno ale je to poznat :-) ) ostatní zřejmě neprošly "střechou" bunkru ke stropnici. Není ale úplně jasné jestli všech 6 zásahů šlo na bunkr, není rozlišeno kolik bylo na základnu a kolik na bunkr, nicméně probití bylo jedno (viděl jsem opravené místo) takže minimálně jeden zásah do bunkru byl. Lancasterů letělo 15, další nálety už byly slabší a bez zásahů. Takže i v době kdy šlo celkem bez velkého odporu (už tam byl jen flak) provádět nálety a to výrazně lepšími prostředky nebyl zdaleka snadné se trefit do místa jako je bunkr. Představa jak se tam snaží třeba Whitleye asi nebyla moc povzbudivá a šance že by se trefili a případně udělaly jakousi škodu byla hodně malá. To budování sice skončilo až v roce 1942 (a ochrana zdymadla se stavěla ještě v roce 1943), ale pro ponorky se bunkry otevřely už v červnu 1941, to tam dorazila a v bunkru zakotvila ponorka U-203. Takže já se ani moc nedivím že se britové nepokoušeli tohle trefit. Rozměr je 301x130, jen pro srovnání, nádraží v Táboře je široké kolem 100m a dlohé asi 800, když bylo bombardováno v roce 1945 spadla většina bomb mimo a dnes je hledají v právě čištěném Jordánu. A to tenkrát odhazovaly B-17 několik pum a měly tedy větší šance. Myslím že strach z ponorek a možnost něco dělat s bunkry na pobřeží jsou dvě dost různé věci. Ostatně bunkry jsou tak odolné že se je francouzům nepovedlo zbourat (vyhodit do povětří nejdou jsou ve městě) takže v tom v St. Nazaire když jsem tam byl naposled zkusili udělat nějaké kino, kavárnu a podobně, ale nějak to vypadalo divně, dřív (počátkem 90´let) to bylo ještě hodně původní a nějak to vypadalo líp. Mimochodem ve zdymadle kotví už leta ponorka Espadon.

[Stuka]

Již nikdy se nestaly ponorky lovcem,

Německé ponorky až do konce WW2 jako jediná složka německých ozbrojených sil, zůstala v ofenzivě.

[IgorT]

Odkaz na fotografie vnútorného vybavenia ponorky U-995, typ VIIC/41, krásne fotečky:

http://www.warhistoryonline.com/war-art ... mages.html

Vzorka:

[Kouzelnik]

Jen letem světem doplním nějaké informace pro ostatní čtenáře … pro lepší orientaci. Ponorkovou válkou se na Palbě ještě nikdo komplexněji nezabýval, ale něco už tady probíhalo.

“Zlaté časy” německých ponorek (červen 1940 – únor 1941)
Tak je označováno období po pádu Francie. Dönitz té době sice neměl ještě dost ponorek na porážku Anglie, ale ty nyní mohly operovat z francouzského pobřeží a tím rozšířit pole své působnosti. U-boaty si vedly vcelku úspěšně. Později však také USA začínají uspořádávat své konvoje a ztráty lodí klesají.

Rozsáhlá debata http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=4425
Mít hned ze začátku alespoň 200 ponorek (stačil by obyčejný typ VII) to by byla jiná!
(...)

Doplnil bych další diskuzní tezi:
úsilí ponorkářů ve Středomoří... kdy dle mého názoru bylo chybou od polovině roku 1941 masivní přesun U-bootů do Středomoří
- jmenovitě po ponorkách https://uboat.net/ops/med-1941.htm (vesměs různé modifikace VII)
- zaměření na západ a na východ Středomoří - viz mapa přibližných lokací (mapa: https://uboat.net/boats/patrols/ je údajně s přesností na dny, no nevím) vyplývá, že nacistické U-booty operovaly buď ve východním Středomoří (našel jsem, že operační základna byl řecký Salamis, ale v 1941 patrně fungoval v dost omezeném režimu bo v přístavu/kanálu byla spousta potopených řeckých lodí https://en.wikipedia.org/wiki/Salamis_Naval_Base), popř poblíž Gibraltaru (předpokládám, že operační základnou byla italská La Spenzia poblíž Janova)
- orientační podíl U-bootů ve Středomoří vůči celosvětově nasazených U-bootům na přelomu 1941/42 kolísal zhruba mezi pětinou a čtvrtinou https://uboat.net/ops/combat_strength.html.

Chybu Kriegsmarine/vedení Třetí říše spatřuji zejména v tom, že po další fázi francouzsko-francouzsko-(francouzsko)-britských střetů v létě 1941 v Sýrii/Libanonu nebyly pobízeny vichystické ponorky do akcí proti Britům ve Středomoří (zejména do akcí proti britským pokusům o konvojové plavby od Gibraltaru na Maltu, popř. do Alexandrie).

Nebavíme se o všech francouzskýchponorkách, neboť pár ponorek už od 1940 sloužilo v ozbrojených silách (FFN/...) proti Třetí říši/Itálii... např. obě třídy Orion, 2 z třídy Minerve, oceánská Morse, minonosná Rubis + atypický Surcouf

Tj. z několika desítek (zhruba přes 60) vichystických ponorek se bavíme zejména o menších (někdy označovaných jako ponorky druhé třídy nebo ponorky Typ 2 popř. "pobřežní" ponorky). Kam řadím ponorky 600/630-titunové ponorky (první cca polovina postavena ve druhé polovině 20. let, zbytek zhruba v první polovině 30. let) a jejich vylepšený následník třída Minerva. Odhaduji, že z předválečných těchto cca 40 předválečných "pobřežních" francouzských ponorek mohlo být teoreticky k nasazení ve službách Vichy/Třetí říše v 1941 přibližně 30 plavidel.

Vyjdu-li z úvahy o atypických přírodních podmínkách Středozemního moře (prý nižší hloubka ve srovnání s oceánem a tím pádem horší možnost ponorky uniknout ponořením do větší hloubky + prý lepší průzračnost středomořské vody ve srovnání s oceánskou), tak bych předpokládal, že Francouzi se svou sérií 600/630-titunových ponorek + ponorek třídy Minerva, je optimalizovaly na středomořské podmínky, a to zejména svým výcvikem.

V návaznosti na pařížské protokoly z jara 1941 (o konkrétnějších podmínkách vojenské spolupráce Vichy s Třetí říší a patrně i se spojenci Třetí říše) a zejména po válce o Levant (Sýrie/Libanon) v létě 1941 bych čekal, že Vichy by bylo náchylné poskytnout své ponorky v boji proti britům, aby brity varovalo před dalším útokem (tak jako když po britských útocích na Oran v létě 1940 resp. na Dakar v září 1940 následovaly "odvetné" nálety vichystických bombardérů na Gibraltar). Patrně největší smysl by dávalo, aby francouzské ponorky
a) operovaly v západním Středomoří (=aby zablokovaly veškerou dopravu směrem od Gibraltaru směrem k Maltě či k Alexandrii) plus
b) pár ponorek se smíšenou vichysticko-nacistickou posádkou operující proti Alexandrii a v okolí libyjsko-egyptské hranice... (u těchto ponorek míním "smíšené" posádky, tak aby se omezila možnost, že vichystické ponorky by případně potápěly italské nebo nacistické lodě)

Jsem skeptický ohledně použití vichystických větších ("oceánských") ponorek proti britským (posléze i americkým) konvojům v Atlantiku, tj. ponorek s delším akčním rádiusem jako např. třídy Redoutable (i když wiki tvrdí, že na v 1941 podnikly některé tyto "oceánské" vichystické ponorky útoky např. na kovoje u Jižní Afriky https://en.wikipedia.org/wiki/Redoutabl ... hy_service).

Když se tedy vrátíme k diskuzi o použití menších vichystických ponorek proti britům, tak vycházím i z dalších podpůrných faktů:
a) po útoku na Dieppe (tj. v létě 1942) nabízelo vichystické velení, že pošle své ozbrojené síly do okupované zóny, aby doplnilo nacistické "obránce" proti případným dalším britským útokům. Připomínám, že se bavíme o období konce léta 1942, kdy se do 2. světové války naplno zapojili USA, které mj. dokázalo zastavit japonskou ofenzívu (v Korálovém moři i u Midway... nezahrnoval bych do rozhodování vichystů začínající bitvu o Guadalcanal neboť patrně nikdo nečekal jak se rozroste a jak dopadne). Šéf Vichy - Pétain - patrně pouze čekal na příležitost, aby mohl nějakým konkrétnějším způsobem podpořit nacisty (=aby propustili většinu ze zhruba milionu francouzských válečných zajatců).
b) víme, že sice velká část vojenských vichystických námořníků napřímo nespolupracovala s německými/italskými okupanty, ale přesto se nějací sloužili pod nacistickým/fašistickým velením. Vycházím např. z diskuze na https://forum.axishistory.com/viewtopic ... 1&#p198539 (bod 6 popisující období 1943-45 tj. v období kdy už bylo naprosto zřejmé že žádná autonomie Vichy už neexistuje) plus např. z osudu této vichystické, posléze nacistické, posléze fašistické ponorky https://it.wikipedia.org/wiki/FR_111_(sommergibile), kdy zhruba měsíc po doplutí do italského přístavbu byla tato ponorka schopna vyrazit na svoji první plavbu (uznávám, že nešlo o bojovou, ale o transportní/cargo plavbu... nicméně s ohledem na ten krátký čas od převzetí patrně italové nebyli schopni zacvičit kompletně novou posádku, ale patrně spolupracovali s vichytickými francouzi).

[badaxe]

O "ochotě francouzského námořnictva bojovat svědčí myslím i to, že lodi které neodpluly do kolonií se raději potopily v Toulonu, než by padly do rukou Němců. Lodi v koloniích pak byly částečně odzbrojeny aby nemohly utéct k Britům nebo k FFI. V takové situaci poslat někam ponorku je v podstatě dát jí zelenou k úniku k nepříteli. Takže představa jak poměrně nevýkonné francouzské ponorky, s "nadšenými" posádkami, které rozhodně nestály o to riskovat životy za Němce, řeší situaci ve Středomoří je spíše humorná. Němci ostatně díky úniku všech plavbyschopných ponorek z Francie, získali jen 3 ponorky a to ty rozestavěné, z nich se povedlo dokončit jen jednu (La Favorite) a i ta sloužila jen jako cvičná v Kielu, další dvě byly dokončeny po válce a záhy sešrotovány. Kvalita francouzských ponorek nebyla považována za dostatečnou (Němci) aby mohly být nasazeny bojově. Navíc britská protiponorková obrana se poměrně rychle zlepšovala takže šance Francouzů by byly dost malé. Ostatně výrazně nižší kvality se ukázaly i u Italů, kteří své ponorky nasadily i v Atlantiku. Prostě s Němci se to srovnávat nedalo, jak díky kvalitě lodí, tak kvalitou a výcvikem posádek. Němci nebyli nadšeni nutností nasadit své ponorky ve Středomoří, ale nic jiného jim nezbylo.
On byl dost rozdíl mezi sliby Vichy a reálnou možností námořnictva k nasazení.

[Kouzelnik]

O "ochotě francouzského námořnictva bojovat svědčí myslím i to, že lodi které neodpluly do kolonií se raději potopily v Toulonu, než by padly do rukou Němců. Lodi v koloniích pak byly částečně odzbrojeny aby nemohly utéct k Britům nebo k FFI. V takové situaci poslat někam ponorku je v podstatě dát jí zelenou k úniku k nepříteli. Takže představa jak poměrně nevýkonné francouzské ponorky, s "nadšenými" posádkami, které rozhodně nestály o to riskovat životy za Němce, řeší situaci ve Středomoří je spíše humorná. Němci ostatně díky úniku všech plavbyschopných ponorek z Francie, získali jen 3 ponorky a to ty rozestavěné, z nich se povedlo dokončit jen jednu (La Favorite) a i ta sloužila jen jako cvičná v Kielu, další dvě byly dokončeny po válce a záhy sešrotovány. Kvalita francouzských ponorek nebyla považována za dostatečnou (Němci) aby mohly být nasazeny bojově. Navíc britská protiponorková obrana se poměrně rychle zlepšovala takže šance Francouzů by byly dost malé. Ostatně výrazně nižší kvality se ukázaly i u Italů, kteří své ponorky nasadily i v Atlantiku. Prostě s Němci se to srovnávat nedalo, jak díky kvalitě lodí, tak kvalitou a výcvikem posádek. Němci nebyli nadšeni nutností nasadit své ponorky ve Středomoří, ale nic jiného jim nezbylo.
On byl dost rozdíl mezi sliby Vichy a reálnou možností námořnictva k nasazení.

Díky za fundovanou reakci. Jsem za ni rád, přestože na pár částí budu mít oponentní názor.

teď chvátám, tak jen pár poznámek, kompletněji později

a) připomenu diskusní tezi, že chybou KM byl masivní přesun ponorek do Středomoří na podzim/zimě 1941, neboť jestliže KM by chtělo obtěžovat britskou námořní dopravu ve Středomoří, tak mohlo zkusit pobídnout vichystické ponorky = úmyslně jsem psal o těch vichystických "pobřežních" (IMHO optimalizovaných na středomořské podmínky), nikoliv o "oceánských" ponorkách. Tj. patrně nedává příliš velký smysl používat analogii s operacemi italských ponorek v Atlantiku. (moc jsem se nezamýšlel nad praktickými detaily pro další diskusní hypotézou, že by masivně byly používány "oceánské" např. Redoutable popř. Requin v Atlantiku podobně jako ty italské z BETASOMu)

b) ať se bavíme konkrétně o těch ponorkách francouzské konstrukce, které nacisté už "měly" nezávisle na vůli Vichy https://uboat.net/boats/index_foreign.html ...
mám pocit, že všech případech šlo o zhruba napůl rozestavěné lodě třídy Aurore (srovnej např. 4,5 roku od zahájení stavby k zařazení do služby u první lodě této třídy tj. u Aurora, přičemž L`Africaine jako UF-1 byla zahájena v konci roku 1937, zatímco L'Astrée jako UF-3 byla zahájena na konci roku 1938 - čili dokončení při dodržení harmonogramu u Aurore by UF-1 byla dokončena v polovině 1942, UF-3 v polovině 1942).
Šlo o lodě bez posádek.
A šlo o ponorky na Atlantickém pobřeží, zatímco já mluvím o Středomoří, tj. nezbytné by bylo absolvovat cestu do Středomoří (což patrně nebylo snadné, neboť např. z nacistických ponorek se ne všem podařilo dorazit v pořádku do Středomoří).
Pletu se? Nebo jsi tyhle 3 faktory nějak zapracoval do svého názoru?

c) myslíš, že bys mohl konkrétněji rozepsat co přesně myslíš tímto (jestli se bavíš o druhé polovině 1941 nebo o jiném období?) Plus příklady těch vichystických ponorek, které od podzimu 1940 do podzimu 1942 přeběhly k Britům:

Lodi v koloniích pak byly částečně odzbrojeny aby nemohly utéct k Britům nebo k FFI. V takové situaci poslat někam ponorku je v podstatě dát jí zelenou k úniku k nepříteli.

Já totiž o žádném přeběhnutí (od podzimu 1940 do podzimu 1942) nevím, a přitom je jisté, že řada francouzských ponorek se plavila. A dokonce neváhaly útočit viz např. z léta 1941 vichystická ponorka Venguer (oceánské třídy Redoutable) útočící u Djibuti https://shipstamps.co.uk/forum/viewtopi ... =2&t=10696

Až budu mít čas, tak zkusím malinko rozpsat argument, který snad má relevanci k tomu co asi myslíš... tj. mě zaujalo, že na podzim 1942 byly rozdíly v tom kde byly dislokovány jednotlivé kategorie vichystických lodí (podíl vichystických ponorek na jihofrancouzském pobřeží a v Impériu/Dominiu byl atypický ve srovnání s jinými kategorii vojenských vichystických lodí).

[badaxe]

Celkově němci nemohli ukořistit ponorky na východním pobřeží Francie :-) prostě proto, že se tam nedostali. Ty na Atlantském pobřeží dokázaly všechny uniknout a do německých rukou se tak nedostaly. Italové své ponorky vyslali do Atlantiku na německou žádost (několikerou) a rozhodně neměli úspěchy, šlo o větší "oceánské" lodě, menší plavidla zůstala ve středomoří a ani ty, byť měli jejich posádky rozhodně větší zájem na válce než Francouzi, se nijak neproslavili (ve srovnání s Němci). Lze tedy silně pochybovat že by se Francouzi dokázali něčeho podobného zhostit. Důležité je, že ponorky v koloniích neměli dostatečné technické zázemí. Po roce 1942 (obsazení Vichy) už prakticky žádné. Ta doba od porážky Francie do obsazení byla dost rozporuplná. Zdaleka ne vždy i území "věrná" Petainovi byla ochotná bojovat za Němce. A samozřejmě údržba ponorek s minimálním přísunem náhradních dílů (z Francie díky britské nadvládě toho moc nedošlo) byla problematická. Takže k obecné nechuti bojovat za "boše" se přidružovalo ještě to, že se jistě nechtělo vyplouvat s loděmi kde nebylo jisté, jestli něco neselže. Nejde srovnávat ojedinělé akce jako nálet několika letadel na Gibraltar s nějakou ofenzivou jakou by bylo dlouhodobé bojování proti Britům ve Středomoří. Logisticky by to zřejmě moc nefungovalo, prostě proto, že přísun z Francie nehrozil.

[Kouzelnik]

Italové své ponorky vyslali do Atlantiku na německou žádost (několikerou) a rozhodně neměli úspěchy, šlo o větší "oceánské" lodě, menší plavidla zůstala ve středomoří a ani ty, byť měli jejich posádky rozhodně větší zájem na válce než Francouzi, se nijak neproslavili (ve srovnání s Němci).

Jakési porovnání výsledků U-bootů a italských ponorek ve Středomoří viz:https://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=105324 (srovnání není bohužel porovnatelné ohledně výsledků neboť zahrnuje celosvětové italské ponorkářské úspěchy). A bohužel chybí porovnání v jednotlivých obdobích (zajímavé by bylo srovnat právě výsledky U-bootů z první "vlny" na podzim 1940 s výsledky italských ponorek)

Pohled na italské ponorkářské úspěchy ve Středomoří patrně půjde sestavit po vysčítání výsledků jednotlivých ponorek (ale tento týden na to nebudu mít čas) https://comandosupremo.com/italian-submarines/

V téže diskuzi na AH.com je diskutováno rovněž pár aspektů italských ponorek (např. prý nadprůměrně dlouhá doba na ponoření... možná by bylo zajímavé zjistit jestli se tato charakteristika vztahuje i na vichystické "pobřežní" ponorky.

A rovněž v té diskuzi je vysvětlení proč ve Středomoří nebylo tolik lodí k potopení (bavím se o období od podzimu 1941, tj. po konci řecké/krétské a syrsko/lybijské kampaně a po zlikvidování většiny korzárských a zásobovácích lodí KM po oceánech, tj. ve východním středomoří odpadla nutnost rozsáhlé námořní dopravy... plus - došlo k posílení eskort konvojů z Gibraltaru kvůli uvolnění válečných lodí RN z jiných úkolů
... tento aspekt diskutuji, neboť kritizuji masivní přesun U-bootů do Středomoří.

[badaxe]

Jenže ten přesun byl vyvolán nutností bránit dopravě právě ve východním Středomoří, kde se bojovalo o přístupy nejdříve k Řecku a Krétě, pak k Tobruku a obecně o zásobování mezi Evropou a Afrikou. Britové se snažili narušovat dopravu Osy do Afriky a naopak Osa zase dopravu Spojenců. Doprava kolem Afriky přes suez do Alexandrie byla pomalá, takže se pokoušeli i o dopravu přes Gibraltar a Maltu, pokud byla nějaká šance že lodi projedou. Právě to měly zamezit německé ponorky. Navíc Spojenci postupně více tlačili na "neutrální" země, jako byla Francie, Irák, Írán a Turecko (a postupně je krom Turecka obsadili). To vše vyžadovalo přísuny zásob a opět dopravu po moři. Hladinové lodi Němci neměli, navíc RN tam byla silná, takže Italové se drželi zpátky, a nic než právě ponorky nasadit nešlo. Spoléhat se na to, že by neutrál, byť nakloněný Ose, za ně tohle řešil se rozhodně nadalo.
Zkus si představit situaci že francouzské ponorky začnou potápět lodě GB, v ten okamžik se z nich stane nepřítel a GB by zaútočila na kolonie v podstatě všude, jak v Sýrii, tak třeba ve střední Africe. To se rozhodně, navíc kvůli "bošům" nemohlo vyplatit. Časem na to stejně došlo a většina kolonií se přidala "dobrovolně" k De Gaulovi, v Sýrii se bojovalo ale prohráli docela rychle. Boje v Alžíru jsou z tohoto pohledu specifické, díky nasazení US, ale ani tam se nedokázali držet. Takže představa, jak vlády ve Vichy nadšeně vyprovokuje konflikt s GB i když je "neměla ráda" a přijde o i zbývající kolonie, je asi mimo mísu. Němci potřebovali kontrolu nad Středomořím a jediná reálná šance byla nasazení ponorek.
Problémem, který je zmiňován jen občas, bylo, že voda ve Středomoří byla průhledná a tak byla ponorky údajně z letadla vidět v hloubce mnohem větší než v Atlantiku. Doba ponoření u Italů i Francouzů byla asi průměrná, jenže srovnání s Němci, kteří byli zcela nadprůměrní je jasné, prostě byli mnohem pomalejší než KM a její U-boaty, ale to asi každý. Rozhodně i kvalita výcviku posádek byla u Němců vyšší. Francouzi i Italové měli velká loďstva s bitevními loděmi a ponorky byly spíše jen doplněk a sloužit na nich nebylo moc prestižní. Němci naopak měli velkých lodí minimum a paliva pro ně ještě méně, takže ponorky byly preferovány a postupně se staly de facto samostatnou silou.

[vodouch]

Na internetu se objevila poměrně rozsáhlá práce na téma Boj mezi blimpem amerického námořnictva K-74 and německou ponorkou U-134 (též Státy a jejich armády 1918-1945/USA/Námořnictvo (USN, USMC)/Vzducholodě amerického námořnictva), anoncovaná jako thesis (diplomová nebo doktorandská práce). Potěšil jsem se, že pro další materiál na toto téma budu mít solidní srovnávací grunt. Leč při probírání se touto prací jsem narážel na chyby, které mou radost poněkud zchladily. Následkem toho prosím znalce o komentáře k těmto konstatováním:
1) (Německé) ponorky byly pancéřovány v místech, která mohla zasáhnout kulometná palba; obvykle to byly paluba a věž.
Tady mohla hrát roli tloušťka tlakového trupu. Mám informace, že půlpalcové průbojné náboje prostřelily železniční kolejnici shora dolů; pak také, že britský dvouliberní protiletadlový granát tlakový trup prorazil (ta je sice z literatury, z Krutého moře, ale i tak je svým způsobem zajímavá).
2) V této fázi bitvy o Atlantik (boj se odehrál 18. července 1943) byla z (německých) ponorek odstraněna palubní děla a nahrazena zvýšeným počtem děl protiletadlových.
V příspěvku Státy a jejich armády 1918 - 1945/Německo/Kriegsmarine/Začátky německé ponorkové zbraně jsou palubní děla stále uváděna.

Předem děkuji za příznivé vyřízení mé žádosti.
I přesto, že si třeba budu lát za to, že jsem se v podstatě neužitečně překládal s desítkami stránek anglického textu.

[badaxe]

Ad 1) Jenže tlakový trup je "tlustý" celý stejně a nejen část ohrožená palbou, paluba ponorek byla vlastně jen poměrně lehká konstrukce pokrytá dřevěnými plaňkami, takže pancéřování je celkem nesmysl.
2)Zvýšený počet PL děl mělo myslím jen několik ponorek, panovala idea že by se ponorka na hladině měla ubránit palbou před útočícími letadly, pokud vím, srážka teorie a reality byla dosti tvrdá. Modernější ponorky už dělo před věží neměly, ovšem důvod byl že tam vznikal problém s hlukem při plavbě pod vodou a že dělo bylo využíváno minimálně. To šlo ale o modernější lodě z konce války. Z některých starších ponorek byly na konci války sejmuty kanony ráže 88 mm a naopak děla na zádi věže byly vyměněny za vícehlavňové ráže 20 mm ale i tak se ponorky mnohem častěji ponořily, pokud to stihly, než aby se pokoušely bojovat s letadly.
Pro upřesnění, britský 2 liberní kanon byl protitankový. Stejnou ráži ale měl licenční Bofors který byl protiletadlový, zde mohlo u nějaké románové knihy (nebo díky "znalostem" překladatele) k záměně. Obvykle ten Bofors bývá uváděn jako 40 mm, ten původní britský pak jako 2 liberní. Prostě se to uvádělo podle původního výrobce.

[Polarfox]

Pro upřesnění, britský 2 liberní kanon byl protitankový. Stejnou ráži ale měl licenční Bofors který byl protiletadlový, zde mohlo u nějaké románové knihy (nebo díky "znalostem" překladatele) k záměně. Obvykle ten Bofors bývá uváděn jako 40 mm, ten původní britský pak jako 2 liberní. Prostě se to uvádělo podle původního výrobce.

Tady půjde o "pom-pom".

[badaxe]

Pom-pom Je vlastně souhrný název pro řadu zbraní od 1 liberního (37 mm) po 2 liberní (40 mm) v podstatě jde o kulomet Maxin-Nordenfeld a přezdívka je odvozena právě od pomalé střelby. Za WWII se používala verze MkVIII a to jen na malých lodích a člunech pobřežní obrany. Byl používán proti letadlům a aby se dosáhlo větší rychlosti palby byly obvykle montovány jako čtyřčata i více zbraní dohromady. Dostřel byl nevalný a účinek asi na ponorku z blízkosti mohl stačit. Asi největší lodi které je používaly běžně byly korvety typu Flower, na větších lodích pokud byly byly v montáži která myslím neumožňovala střelbu se zápornou elevací. Starší verze které používaly protiletadlové střelivo by proti ponorce byly celkem k ničemu, novější verze MkVIII měla střelivo HV a to by asi účinné bylo. Pompomy byly chlazené vodou, podobně jako kulomety maxim.