Kapesní bitevní lodě třídy DEUTSCHLAND (1931/1934)

Lodě Bismarck, Tirpitz a další, ponorky, ponorkové základny.

Moderátoři: Zemakt, jarl

Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Kapesní bitevní lodě třídy DEUTSCHLAND (1931/1934)

Příspěvek od kacermiroslav »

Pokud měl počet hlavní zůstat zachován aspoň v počtu šesti kusů na lodi, tak pak třída D byla fakt tím nejlepším, co se německým konstruktérům do omezení podařilo vměstnat. V případě 305mm či děl větší ráže, by jejich počet musel klesnout na pouhé čtyři hlavně a tím by se palebné možnosti de facto vrátili k době před Dreadnoughtem. Navíc pancéřování takových věží by muselo zůstat velice slabé. Já osobně bych spíše uvažoval v rovině plavidla, které by mělo čtyři věže s děly ráže 240mm po dvou v každé věži. Pořád by se jednalo o loď s mnohem silnější výzbrojí než běžné těžké křižníky s děly ráže 203mm a přitom obdobně pancéřované a i rychlé. Palebná síla by se pak dala i lépe rozdělit v případě napadení větším počtem nepřátelských jednotek. Ale to jsou jen mé takové laické úvahy. Tady byl asi pro německé konstruktéry zase limit v délce plavidla konstruovaného pro čtyři věže, což by zase zvedlo výtlak nad povolený limit.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Kapesní bitevní lodě třídy DEUTSCHLAND (1931/1934)

Příspěvek od kacermiroslav »

Na securitymagazin.cz mě zaujalo dobové hodnocení této třídy. Němečtí stratégové té doby prý dospěli k závěru, že v té době existovali pouze tří plavidla na světě, proti kterým by v dělostřeleckém souboji kapesní bitevní lodě neměli šance. Mělo se jednat o britské bitevní křižníky HMS HOOD, HMS REPULSE a HMS RENOWN. tedy ve všech případech plavidla z konce první světové války. Nicméně tyto závěry platili v době dokončení kapesních bitevních lodí. Jak se říká, každá akce plodí reakci a v tomto případě odpověď na sebe nenechala dlouho čekat. Již francouzské bitevní křižníky třídy DUNKERQUE byli německým kapesním bitevním lodím více než jen důstojnými soupeři. A konkurence šla s blížící se válkou rychle vzhůru. Otázkou tak je, a možná jsem ji v minulosti již kladl, jestli se Němci raději i po sblížení s Velkou Británii v roce 1935, nemělo držet svých "hybridů" na úkor washingtonských těžkých křižníků třídy ADMIRAL HIPPER. Osobně se domnívám, že bojová hodnota v podobě 6 děl ráže 280mm, byla prostě vyšší, než u počtu 8 děl ráže 203mm. Samozřejmě za předpokladu, že by se jako u třídy ADMIRAL HIPPER nerespektovali limitované parametry. Tím bychom se ale opět dostali k mezistupni v podobě třídy "D".

http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=21&t=5349
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11466
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Kapesní bitevní lodě třídy DEUTSCHLAND (1931/1934)

Příspěvek od Zemakt »

Zde se v noci z devátého na desátého dubna 1945 stává terčem amerického leteckého útoku. Po několika zásazích pum se křižník převrací.
Na rozdíl od Admirala Scheera, válečná pouť jeho posádky, respektive části z ní, ani náhodou neskončila. Ještě 6. května 1945 totiž rota B z 1. praporu 1. pluku "velké rudé jedničky", americké první pěší divize, narazila mezi Skalnou a Plesnou (severně od Františkových Lázní) na zakopané námořníky z těžkého křizníku. Opěšalí korzáři se drželi zuby nehty, prakticky až do posledního náboje. Přestože konec války bouchal již na dveře, výsledkem jejich neústupnosti byly bohužel nemalé americké ztráty. Čtyři mrtví a 16 raněných, z toho několik těžce.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Kapesní bitevní lodě třídy DEUTSCHLAND (1931/1934)

Příspěvek od kacermiroslav »

Útok na loď DEUTSCHLAND ve Španělsku

Dne 29. května 1937 došlo k překvapivému náletu rudého španělského letadla na obrněnou loď „Deutschland“ kotvící v jednom chráněném zálivu baleárského ostrova Ibiza. Protože letadlo přiletělo ze směru hluboko zapadajícího odpoledního slunce, nebylo možno je včas rozpoznat. Nejprve bylo také kvůli svým pokládáno za nacionalistické španělské, takže mohlo svrhnout své bomby dříve, než z paluby začala působit obrana. Dvě bomby zasáhly loď. Materiální důsledky byly nepatrné. O to těžší byly ztráty na lidských životech a zraněných: 31 členů posádky bylo zabito a 78 zraněno. Na tento neslýchaný útok bylo nutno okamžitě odpovědět protiúderem. Hitler, který právě opustil v letadle Berlín, se okamžitě vrátil nazpět, když obdržel hlášení o útoku. Rozhodlo se, že za odplatu bude ostřelován rudý španělský přístav Almeira. Dne 31. května 1937 vypálila obrněná loď „Admiral Scheer“ určitý počet 28cm granátů na tento opevněný rudý španělský přístav. Rudé baterie opětovaly bezúspěšně palbu. Než ale hlášení německého velitele o provedení ostřelování dorazilo do Berlína, byly již zveřejněny nepřívětivé zahraniční tiskové zprávy, v nichž se hovořilo o ostřelování „otevřeného“ města Almeria. Generál polní maršál von Blomberg a já jsme byli povoláni do Říšského kancléřství. Hitlera tyto zprávy velmi rozrušily. Právě toho dne ztížily nezvyklé atmosférické poruchy jinak dobré radiové spojení, takže radiové hlášení německého velitele potřebovalo ke svému předání delší dobu. Hitler se znovu uklidnil teprve tehdy, když došlo netrpělivě očekávané hlášení. Vyplývalo z něj, že almerijské baterie opětovaly palbu. Tím se ukázalo, že tiskové zprávy o ostřelování „otevřeného“ města byly zavádějící. O odezvě na přepadení obrněné lodi „Deutschland“ ve Španělsku a mezi jednotkami ve Španělském Maroku nám podává výmluvné svědectví výrok tetuánského kalifa Mullay Hassana za oficiální návštěvy obrněné lodi v Ceutě v létě roku 1938: „Stojím tu na svaté půdě, která je nasáklá krví tolika padlých a zraněných, a jsem hrd na to, že mohu pomáhat Španělsku v jeho boji proti těm, kdo nevěří na žádného Boha. Jistě zvítězíme.“ Také Angličané dali při této příležitosti – i když jejich politika vůči Španělsku byla v protikladu k německé – najevo svou hlubokou účast. Ta se projevila jak za zvláštního slavnostního pohřbu mrtvých z obrněné lodi v Gibraltaru, tak přátelským přijetím zraněných v tamějším britského lazaretu a vzornou péčí, kterou jim poskytly zdravotní sestry, které byly dopraveny letecky z Anglie jen pro tento úkol.

Zdroj: Velkoadmirál Erich Raeder: Můj život, str. 304
ObrázekObrázekObrázek
Kouzelnik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1305
Registrován: 27/9/2017, 22:23

Re: Kapesní bitevní lodě třídy DEUTSCHLAND (1931/1934)

Příspěvek od Kouzelnik »

v rozsáhlejší verzi je popsáno zde http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=21&t=5920
R.I.P.
Kouzelnik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1305
Registrován: 27/9/2017, 22:23

Re:

Příspěvek od Kouzelnik »

jarl píše:Můj zájem se sice soustřeďuje hlavně na válečné lodě z let 1860 až 1918, ale třída Deutschland představuje jednu z mála výjimek, takže mě tato originální plavidla vždy zajímala. Podle mě se jedná o důkaz toho, že Němci už před nástupem Hitlera k moci mysleli při obnově své válečné flotily spíše na útok něž na obranu, protože popisované lodě se k ničemu než k narušování nepřátelského obchodu nehodily a při obraně vlastního pobřeží byly skoro bezcenné.

Pro korzárské operace daleko od vlastních základen však byly koncipovány velmi dobře, protože je reálně mohlo dostihnout a zničit jen několik nepřátelských bitevních křižníků. Naopak německé lodě třídy Deutschland mohly deklasovat všechny těžké a lehké křižníky a před silnějšími, ale pomalejšími bitevními loděmi mohly díky vysoké rychlosti uniknout.
Pokud jsem dobře počítal, tak stavba těchto 3 lodí panzeschiff spotřebovávala v období stavby první poloviny 30-tých let cca 1/3 z rozpočtu celého námořnictva Výmarského Německa (úplně z celého rozpočtu, tj. zbývající 2/3 rozpočtu musely zajistit investice do zbývajících akvizic, opravy, mzdy a provoz existujících lodí)

Můj osobní názor, že jedním z faktorů při rozhodování politiků Výmarského Německa jestli dát "zelenou" tak velké investici (v kontextu velikosti rozpočtu výmarského námořnictva), ... tak roli mohlo hrát, že se rýsovala jistá šance na případnou exportní poptávku po obdobné lodi. Mířím zejm. na námořnictva těch států světa, kteří nebyli účastni odzbrojovacích dohod (Washingtonské a případně i první londýnské) a to
a) zejména těch států světa, jejich součástí byly rozsáhlé impéria/dominia ... tj. SSSR, Nizozemí, Portugalsko, Španělsko,
b) případně další zdroj potencionálních kupců a to ze států jižní Ameriky, kteří se účastnili závodů v (námořním) zbrojení.

osobně se domnívám, že kdyby pro Nizozemskou východní Indii byly uvolněny peníze na zbrojení v první polovině 30-tých let (tj. srovnávám se holandským zbrojením o pár let později jehož součástí byl projekt (bitevních) křižníků 1047, tak by pro účely obrany před (těžkými)křižníky IJN byly řekněme 2x loď kategorie "panzerschiffe" dobrou volbou. Ať už s originální nacistickou výzbrojí 280mm děl, nebo např. s děly 254 od Bofors (použitými na finských pobřežních obrněncích)

Neboť s výjimkou USA a Japonska v první polovině 30.-tých let žádné námořnictva světa nestavělo sériově lodě kategorie "washingtonských křižníků" (míním s děly ráže cca 8-palců/203mm nebo většími)
Neboť Velká Británie, a v zásadě i Francie a Itálie své série těžkých křižníků dokončili na počátku 30-tých let
jarl píše: Osobně ale nerozumím té instalaci osmi děl kalibru 150 mm, protože nesených šest děl ráže 280 mm vytvářelo dostatečnou palebnou převahu nad všemi těžkými křižníky a na boj s bitevními loděmi byla děla střední ráže příliš slabá, takže takto silná sekundární výzbroj byla zbytečná. Myslím, že by bylo vhodnější použít ráži 127 mm, nebo zvýšit počet děl kalibru 105 mm, které se obě daly použít i proti letadlům. Nemuselo by se skladovat tolik druhů munice a ušetřená hmotnost by se mohla využít k zesílení konstrukce trupu.
(...)

Přítomnost jednoúčelových děl 150mm v tak velkém počtu rovněž nechápu (resp. tipuji, že jednak šlo o to zajistit praxi vývojářům z dělovky Rheinmetall a druhak - aby bylo co nabídnout případným zájemcům ze zahraničí).

A nadto připojím svoji poznámku, že osobně vnímám AA-výzbroj panzerschiffe (zejm. jako dosti nedostatečnou z hlediska početního. (ať už se bavíme o původních 88mm nebo o 105 mm, či o menších AA jako 37mm). P.S. Nejsem si úplně jist jakou hlavní AA-výzbroj nesla první loď této třídy tj. Deutschland, později přejmenovaný na Lützow.


Doplním další zvláštnost, kdy výmarské námořnictvo stavělo celkem 3 různé varianty děl ráže 150mm:
- první typ z éry WW1 použitý i na poválečném lehkém křižníku Emden (III) http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_59-45_skc16.php
plus dva různé typy (s různou municí) poválečné konstrukce:
- http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_59-60_skc25.php
- http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_59-55_skc28.php (použito na panzeschiffe)

Za éry Třetí říše se portofolio námořních 150mm děl ještě rozšířilo.
R.I.P.
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Kapesní bitevní lodě třídy DEUTSCHLAND (1931/1934)

Příspěvek od kacermiroslav »

Osobně se domnívám, že Kriegsmarine mohla získat daleko více, když by místo těžkých křižníků s děly ráže 203mm pokračovala ve stavbě "kapesních bitevních lodí" se šesti děly ráže 280mm. I na základě Londýnské konference z roku 1935, by zřejmě stavba takových plavidel prošla, pokud by se pořád držela předepsaného povoleného výtlaku. Samozřejmě nedělám si iluze o tom, že by Němci nefalšovali skutečný výtlak. Lodě třídy DEUTSCHLAND byly přeci jenom poměrně křehké, tudíž by jejich nástupci (např. rozestavěná třída D), na tom museli být lépe. Navíc by tato koncepce splňovala představy velkoadmirála Raedera o vedení války proto spojeneckému obchodnímu loďstvu. Místo průměrných tří (rozestavěno bylo pět) těžkých křižníků by tak za srovnatelné peníze měli lodě s dvojnásobnou palebnou silou. A pokud by se použili modernější věže pro 280mm (viz. třída Scharnhorst), tak by i kadence 3,5 rány za minutu byla dostačující proti lehkým a těžkým nepřátelským křižníkům.

Co se kombinace 105 a 150mm děl týče, tak Němci prostě sázeli na výrazně větší ničivý účiněk v cíli u 150mm oproti 127mm dělu. Ale jinak uznávám, že průběh války ukázal, že 127mm děla jsou univerzální jak v boji proti lehkým hladinovým cílům, tak i proti letadlům.
ObrázekObrázekObrázek
Kouzelnik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1305
Registrován: 27/9/2017, 22:23

Re: Kapesní bitevní lodě třídy DEUTSCHLAND (1931/1934)

Příspěvek od Kouzelnik »

kacermiroslav píše:Osobně se domnívám, že Kriegsmarine mohla získat daleko více, když by místo těžkých křižníků s děly ráže 203mm pokračovala ve stavbě "kapesních bitevních lodí" se šesti děly ráže 280mm. I na základě Londýnské konference z roku 1935, by zřejmě stavba takových plavidel prošla, pokud by se pořád držela předepsaného povoleného výtlaku. Samozřejmě nedělám si iluze o tom, že by Němci nefalšovali skutečný výtlak. Lodě třídy DEUTSCHLAND byly přeci jenom poměrně křehké, tudíž by jejich nástupci (např. rozestavěná třída D), na tom museli být lépe. Navíc by tato koncepce splňovala představy velkoadmirála Raedera o vedení války proto spojeneckému obchodnímu loďstvu. Místo průměrných tří (rozestavěno bylo pět) těžkých křižníků by tak za srovnatelné peníze měli lodě s dvojnásobnou palebnou silou. A pokud by se použili modernější věže pro 280mm (viz. třída Scharnhorst), tak by i kadence 3,5 rány za minutu byla dostačující proti lehkým a těžkým nepřátelským křižníkům.

Co se kombinace 105 a 150mm děl týče, tak Němci prostě sázeli na výrazně větší ničivý účiněk v cíli u 150mm oproti 127mm dělu. Ale jinak uznávám, že průběh války ukázal, že 127mm děla jsou univerzální jak v boji proti lehkým hladinovým cílům, tak i proti letadlům.

Nejsem si úplně jist, zda-li si rozumíme - reaguješ na můj včerejší koment? Jsem z toho zmatený, neboť v době stavby všech 3 lodí třídy panzerschiffe nevím o tom, že by ve Výmarském německu bylo k dispozici lodní dělo ráže 127 mm. Jestli jsi myslel
https://en.wikipedia.org/wiki/12.7_cm_SK_C/34_naval_gun
http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_5-45_skc34.php
tak šlo o dělo z poloviny 30.-tých let, nikoliv z druhé poloviny 20.-tých let.


Rovněž nechápu jak souvisí s konferencí v 1935 (nevím kterou bo nejvíc relevantní by byla Anglicko-německá dvostranná dohoda z 1935, zatímco vícestranná dohoda - druhá Londýnská byla v 1936)... Přece jde o to, jaké byly motivace a očekávané cíle, které vedly k rozhodnutí ve Výmarském Německu z druhé poloviny 20. let že jako náhrada vyřazené (řadové) lodi se bude stavět loď kategorie "panzeschiffe".

Já totiž jen zčásti souhlasím s komentářem od @jarl:
jarl píše:Můj zájem se sice soustřeďuje hlavně na válečné lodě z let 1860 až 1918, ale třída Deutschland představuje jednu z mála výjimek, takže mě tato originální plavidla vždy zajímala. Podle mě se jedná o důkaz toho, že Němci už před nástupem Hitlera k moci mysleli při obnově své válečné flotily spíše na útok něž na obranu, protože popisované lodě se k ničemu než k narušování nepřátelského obchodu nehodily a při obraně vlastního pobřeží byly skoro bezcenné.(...)
Právě slabší protiletecká výzbroj a přehnaně silné dělostřelectvo ráže 150 (patrně používající atypickou munici ve Výmarském námořnictvu - ovšem http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_59-55_skc28.php připouští že snad munice byla kompatibilní s děly 150mm použitými na lehkých křižnících třídy Königsberg) IMHO znesnadňuje přesně odhadnout německé záměry

Tj. zda-li panzerschiffe byly konstruovány jako
-jednoúčelová loď pro potápění lodí osamocených transportních lodí na dalekých oceánech, která se nebude muset příliš obávat střetnutí s ozbrojenou nákladní lodí (ve stylu prvoWW1válečných Q-lodí) nebo s lehkých křižníkem... a/nebo
- zda-li panzerschiffe (kromě výše uvedeného korzárského úkolu) byly konstruovány pro úkol, aby obstály při útoku na pozemní základny za účelem zničení přístavní infrastruktury (ve stylu prvoWW1válečného SMS Emden viz akce v malajském Penangu - detaily viz v 1914 např. zdea zde.... ) tedy aby panzerschiff obstály v souboji s těžkým dělostřelectvem případných pozemních baterií.


Můj osobní dojem, že panzerschiffe (myslím první loď této třídy, tj. loď Lützow (ex-Deutschland) byla primárně míněna jako technologický demonstrátor, s tím, že obě další lodě této třídy budou výrazně upraveny dle výsledků v praxi, popř. dle zájmu případných potencionálních kupujících ze zahraničí... Ovšem nástup a zejména průběh Velké hospodářské krize IMHO urychlil zadání/termíny stavby obou dalších lodí (Admiral Scheer+Admiral Graf Spee), tak aby státní německé loděnice+subdodavatelé nemuseli propouštět. Nicméně např. ohledně pancéřování patrně došlo ke změně (viz rozdíl mezi Deutschland a AGS).


Někdy později dopíšu další dílčí závěr ohledně toho co asi tak zamýšlelo vedení Reichsmarine ohledně objednávky první panzerschiff (ve vztahu k munici vs. různé modifikace 150mm děl).
R.I.P.
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Kapesní bitevní lodě třídy DEUTSCHLAND (1931/1934)

Příspěvek od kacermiroslav »

Kouzelníku,
Vždy reaguji na tvé komentáře Máš pravdu, že Německo zavádělo děla ráže 127mm až od roku 1934 a tudíž se nemohla použít pro třídu DEUTSCHLAND. Nicméně to jsem neměl vyloženě na mysli. Šlo o to, že i v průběhu WW1 Němci raději na svých lodích kombinovali děla ráží 105 a 150mm, zatímco jiná loďstva (USA, Francie, Itálie, Japonsko…) používala něco mezi 120-130 mm. A prosím nechytat za slovo, že některá z těchto děl vznikla až třeba krátce po WW1. Prostě Němci razili jinou filozofii, která je v řadě odborné literatury takto popsaná, jak jsem psal včera, tj. dávali větší přednost kombinaci 105 a 150mm a ničivému účinku 150mm proti hladinovým lodím, než u víceúčelových děl 120-130mm. Příkladem je třeba projekt třídy „D“ (http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=21&t=5349), která tak již mohla být vybavená 127mm, ale nebyla. Stejně tak i třída „P“ (http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=21&t=5436) nepočítala se 127mm děly. No a pak tu máme realizované třídy SCHARNHORST a BISMARCK, opět bez víceúčelových 127mm děl. Prostě taková byla německá filozofie, přestože průběh války ukázal výhody právě víceúčelových děl 120-130mm.

Ohledně úmyslu Kriegsmarine není potřeba o něčem extra přemýšlet. Před časem jsem někam na Palbu vložil pár textů z pamětí E.Raedera, kde jasně popisuje útočné představy Kriegsmarine proti nepřátelskému obchodnímu loďstvu. Dalším důkazem jsou oba výše zmiňované „křižníky“ tříd D a P, které svými parametry odpovídaly plánované korzárské činnosti. Celkově se stačí podívat na plán Z a je patrné, jaké měli Němci úmysly.

A jak to souvisí s Londýnskou konferencí 1935/1936? No opět se stačí podívat, kdy se zakládali kýly lodí třídy „D“ a jestli by právě taková plavidla nebyla pro Kriegsmarine vhodnější, než těžké křižníky třídy ADMIRAL HIPPER s jejich průměrnými 203mm děly. To je to, co jsem ve včerejším příspěvku chtěl zmínit. Prostě plavidla jako třída „D“ a „P“ byla vhodnější pro vedení korzárské války, než klasické těžké křižníky sešněrované Washingtonskou smlouvou. Tudíž Němci mohli mít k dispozici za stejné peníze, které proinvestovali do stavby pěti těžkých křižníků AH, tři až čtyři plavidla s parametry tříd D a P.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
jarl
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 4079
Registrován: 19/2/2009, 15:45
Bydliště: Jakubov u Moravských Budějovic

Re: Re:

Příspěvek od jarl »

Kouzelnik píše: Můj osobní názor, že jedním z faktorů při rozhodování politiků Výmarského Německa jestli dát "zelenou" tak velké investici (v kontextu velikosti rozpočtu výmarského námořnictva), ... tak roli mohlo hrát, že se rýsovala jistá šance na případnou exportní poptávku po obdobné lodi. Mířím zejm. na námořnictva těch států světa, kteří nebyli účastni odzbrojovacích dohod (Washingtonské a případně i první londýnské) a to
a) zejména těch států světa, jejich součástí byly rozsáhlé impéria/dominia ... tj. SSSR, Nizozemí, Portugalsko, Španělsko,
b) případně další zdroj potencionálních kupců a to ze států jižní Ameriky, kteří se účastnili závodů v (námořním) zbrojení.
Před časem už jsme to probírali ve vlákně o argentinských těžkých křižnících. Pokud má Polarfox pravdu, Německo žádné válečné lodě pro zahraniční zákazníky dodávat nesmělo, takže s Panzerschiffe od začátku počítalo pouze pro sebe.
jarl píše:
Polarfox píše:V podstatě nejjednodušší, nejschůdnější a nejlogičtější bylo vždy zadat stavbu nějakému velkému státu/zavedenému výrobci a holt oželet nějaké představy o parametrech, pokud tento neustoupil ze svého postoje. Stejně to vždy bylo provázeno kolotočem smlouvání, protinabídek a vemlouvání o tom, co ten který stát potřebuje (či "potřebuje").
To je samozřejmě pravda, ale pokud by se třeba Brazílie rozhodla jako reakci na stavbu argentinských těžkých křižníků objednat před r. 1935 v Německu nějakou variaci tamějších Panzerschiffe, tak by je dozajista dostali. Žádné mezistátní smlouvy by nikdo neporušil a o schopnosti tehdy nevytížených německých loděnic takové lodě stavět nikdo nepochyboval. Ani stavba klasických křižníků překračujících smluvně stanovené parametry v jiných státech nebyla nereálná. Třeba Švédové v r. 1936 uvažovali o stavbě 3 dobře pancéřovaných křižníků o výtlaku 8000 tun vyzbrojených 6 děly ráže 210 mm a dosahující rychlosti 29 uzlů, takže teoreticky mohli podobné (i o něco větší) lodě už dříve stavět i pro zahraniční zákazníky a neohlížet se na limity dohodnuté na konferencích ve Washingtonu a Londýně. V praxi by to určitě bylo složitější než objednat lodě dodržující předepsané parametry třeba v USA nebo Velké Británii, ale pokud by se zákazník rozhodl pro jinou alternativu, nemusel odejít s prázdnou.
Polarfox píše:1) Článek 170 Versailleské smlouvy - tj. zákaz vývozu zbrojního materiálu. Neboli imaginární brazilský kontrakt by měl utrum, i kdyby byl zájem a kapacity.

2) Ani s tím zbytkem to není tak lehké. Musí být kapacity, zájem z obou stran, vhodný design atd. I zkušenosti se počítají, neboli šance u neprověřeného dodavatele jsou menší a je to krokem do neznáma. Ostatně třeba Švédové byli v tuto dobu částečně sami importéry námořních technologií - konec křižníkové linie (Tre Kronor) nese italský podpis.
ObrázekObrázek

Strýček Vova slíbil národu Ukrajinu a dal mu Afghánistán!
Kouzelnik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1305
Registrován: 27/9/2017, 22:23

Re: Re:

Příspěvek od Kouzelnik »

jarl píše:
Kouzelnik píše: Můj osobní názor, že jedním z faktorů při rozhodování politiků Výmarského Německa jestli dát "zelenou" tak velké investici (v kontextu velikosti rozpočtu výmarského námořnictva), ... tak roli mohlo hrát, že se rýsovala jistá šance na případnou exportní poptávku po obdobné lodi. Mířím zejm. na námořnictva těch států světa, kteří nebyli účastni odzbrojovacích dohod (Washingtonské a případně i první londýnské) a to
a) zejména těch států světa, jejich součástí byly rozsáhlé impéria/dominia ... tj. SSSR, Nizozemí, Portugalsko, Španělsko,
b) případně další zdroj potencionálních kupců a to ze států jižní Ameriky, kteří se účastnili závodů v (námořním) zbrojení.
Před časem už jsme to probírali ve vlákně o argentinských těžkých křižnících. Pokud má Polarfox pravdu, Německo žádné válečné lodě pro zahraniční zákazníky dodávat nesmělo, takže s Panzerschiffe od začátku počítalo pouze pro sebe.
(...)
Polarfox píše:(...) 1) Článek 170 Versailleské smlouvy - tj. zákaz vývozu zbrojního materiálu. Neboli imaginární brazilský kontrakt by měl utrum, i kdyby byl zájem a kapacity.(...)

Aha, tak to jsem zmaten, chápal jsem, že byl zákaz do cca 1935 (Anglicko-německá námořní dohoda), aby Německo získalo některé zakázané typy lodí (např. ponorky), ovšem teď vůbec nerozumím - na co zákaz platil a na co ne, (a co do kdy platilo), neboť:
a) ve 20.-tých letech je zřejmé, že zbrojovky Výmarského Německa se podílely na dodávkách zbraní pro tehdejší Sovětské Rusko https://www.rheinmetall.com/en/rheinmet ... /index.php ... Nevylučuji, že Versaillská smlouva byla obcházena např. tak, že konečná montáž probíhala v "dceřinné společnosti" v Sovětském Rusku. (tj. nebavíme se o výcviku členů ozbrojených sil Výmarské republiky v SSSR, ale bavíme se o vyzbrojování ozbrojených sil sovětského Ruska německými firmami)... Do takové hloubky jsem po tom nepátral.

b) v období přelomu 20.-tých/30.-tých let, kdy mi tedy není jasné proč by přicházel v úvahu prodej německého křižníku Emden (III) do Číny viz podtržené:
jarl píše:V té době už Kuomintang na program z r. 1929 rezignoval, ale plánů na posílení námořnictva se Číňané nevzdali, i když se je nedařilo realizovat a žádných větších jednotek se nedočkali. Např. už v letech 1929 a 1930 sondovali u britské loděnice Vickers možnost objednávky křižníku podobného argentinské třídě ALMIRANTE BROWN (7) v ceně 1,5 milionů liber a později v Německu jednali o odkoupení lehkého křižníku EMDEN, ale vše zhatil nedostatek peněz, takže do vypuknutí války s Japonskem získali pouze několik dělových člunů a množství menších plavidel.
zdroj: Křižníky třídy Ning Hai


c) odněkud museli Španělé vzít 88mm poprvoWW1válečné konstrukce http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_88mm-45_skc30.php použité ve 2. polovině 30.-tých let na reko: http://www.navypedia.org/ships/spain/sp ... ugenia.htm


d) a přece muselo být všem naprosto jasný německý původ hlavní dělostřelecké výzbroje obou torpédoborců stavěných ve Velké Británii pro Řecko ve druhé polovině 30.-tých let


e) já si představoval (=spletl jsem se?), že do německých prvoWW1válečných děl používaných během 20.-/30.-/40.-tých děl let v Itálii (jako původní výzbroj na kořistních lodí získaných z výmarského Německa v rámci reparací) dodávaly munici zbrojovky z výmarského Německa, notabene, když tytéž děla byly i ve výzbroji lodíí výmarského Německa:

http://www.navypedia.org/ships/italy/it_cr_bari.htm
http://www.navypedia.org/ships/italy/it_cr_taranto.htm
http://www.navypedia.org/ships/italy/it_cr_ancona.htm
A přitom víme, že u menších ráží (konkrétně 10,5 cm) dělostřelectva italové "šli" do výměny německých děl na kořistních plavidlech za zhruba obdobné dělostřelectvo italské výroby (resp. škodovácké konstrukce)
http://www.navypedia.org/ships/italy/it_dd_rossarol.htm
http://www.navypedia.org/ships/italy/it ... entoso.htm

Důvodem poválečné italské výměny dělostřelectva ráže 10,5 cm na kořistních ex-německých lodích nemohla být případná poválečná nedostupnost munice v Německu pro uvedená děla německé výroby ráže 10,5cm, neboť patrně stejných popř. velmi podobných děl provozovala Francie na zhruba 8-mi ex-německých kořistních plavidlech, např. v rámci třídy Chastang


V každém případě díky za navedení, neboť Versaillská smlouva obsahuje nejen relevatní článek 170, ale taky např. článek 192, který, vzhledem k výše uvedenému, je rovněž zajímavý neboť v kombinaci s článkem 170, chápu, že Výmarská republika měla dodržovat velmi komplikovaný systém, rozdílný pro námořnictvo a pro (pozemní) část ozbrojených sil (=výroba v Německu zakázána, dovoz do Německa zakázán)

... tipuji, že nešlo o omyl, nýbrž o to, že článek 170 se týkal patrně pouze pozemní armády, zatímco článek 192 se týkal námořnictva... vycházím z uspořádání Versaillské smlouvy, kdy v části V "Klausule vojenské, námořní a vzduchoplavecké." byl:
- článek 170 byl v oddílu "Oddíl I. - Klausule vojenské."
- zatímco článek 192 byl v rámci "Oddíl II. - Klausule námořní."
- ovšem uznávám, že článek 167 v rámci "Oddíl I. - Klausule vojenské." řeší početní stavy nejen pozemních, ale taky námořních děl...


spíše bych uzavřel, že:
- námořní výzbroj bylo zákázáno exportovat, ovšem také bylo zakázáno námořní výzbroj vyrábět v německu pro námořnictvo Výmarské republiky (tj. německé zbrojovky nejenže nemohly námořní děla exportovat, ale nesměli je ani vyrábět a dodávat pro německé lodě ... tj. čtu-li dobře smlouvu, tak pro německé lodě měla být výzbroj leda z importu).

- Zatímco pro (pozemní) armádu, čtu-li smlouvu dobře, tak export pozemních děl byl zakázán stejně jako import pro ozbrojené (pozemní) síly Výmarské republiky, tj. výzbroj (pozemních) sil mohly dodávat německé zbrojovky.

Článek 170
Dovážeti do Německa zbraně, střelivo a válečný materiál jakéhokoli druhu jest výslovně zapověděno.

Totéž platí o výrobě a vývozu zbraní, střeliva a válečného materiálu jakéhokoli druhu určených pro cizí země.
Článek 192
Vyzbrojené lodi německého loďstva nesmějí míti příště na palubě neb v záloze větší množství zbraní, střeliva a válečného materiálu, než jak ustanoví Čelné mocnosti spojené a sdružené.

Do měsíce ode dne, kdy bude stanoveno množství zde dotčené, budou vydány vládám těchto mocností na místě, které ony označí, zbraně, střelivo a válečný materiál všeho druhu, počítajíc v to miny a torpeda, pokud nyní jsou v rukou německé vlády a převyšují ona množství. Vše to se zničí neb učiní neupotřebitelným.

Veškeré ostatní zásoby, sklady neb zálohy zbraní, střeliva neb námořního válečného materiálu jakéhokoliv druhu jsou zakázány.

Na německém území tyto předměty vyráběti a vyvážeti je do cizích zemí se zapovídá.
vycházím z textu Versaillské smlouvy v české verzi dostupném na wiki:
R.I.P.
Uživatelský avatar
jarl
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 4079
Registrován: 19/2/2009, 15:45
Bydliště: Jakubov u Moravských Budějovic

Re: Kapesní bitevní lodě třídy DEUTSCHLAND (1931/1934)

Příspěvek od jarl »

Na to ti musí odpovědět Polarfox. Mně zákaz vyvážet zbraně včetně válečných lodí pro období výmarské republiky přijde v dobovém kontextu logický. Co přišlo později po nástupu Hitlera je nepodstatné protože se bavíme o době projektování Panzerschiffe. Samozřejmě vždy existuje prostor pro obcházení uzavřených dohod, ale to pro stavbu válečných lodí této velikosti nepřichází v úvahu, takže pokud Němcům uzavřené dohody zakazovaly prodej válečných lodí, nemohli projektanti Panzerschiffe počítat s jejich exportem do zahraničí.
ObrázekObrázek

Strýček Vova slíbil národu Ukrajinu a dal mu Afghánistán!
Kouzelnik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1305
Registrován: 27/9/2017, 22:23

Re: Kapesní bitevní lodě třídy DEUTSCHLAND (1931/1934)

Příspěvek od Kouzelnik »

jarl píše:Na to ti musí odpovědět Polarfox. Mně zákaz vyvážet zbraně včetně válečných lodí pro období výmarské republiky přijde v dobovém kontextu logický. Co přišlo později po nástupu Hitlera je nepodstatné protože se bavíme o době projektování Panzerschiffe. Samozřejmě vždy existuje prostor pro obcházení uzavřených dohod, ale to pro stavbu válečných lodí této velikosti nepřichází v úvahu, takže pokud Němcům uzavřené dohody zakazovaly prodej válečných lodí, nemohli projektanti Panzerschiffe počítat s jejich exportem do zahraničí.
vyvážet vojenské lodě z Německa bylo možné.

- jak z výzbroje výmarského námořnictva (v polovině 20.-tých let),
https://en.wikipedia.org/wiki/SMS_Niobe ... rld_War_II

- a taky nově stavěné lodě německými firmami (na konci 20.-tých let):
https://en.wikipedia.org/wiki/Yugoslav_ ... nstruction

Klíčovou otázkou je kromě ceny (bo malosériová výroba=vysoké náklady na VaV připadající na jednotkovou cenu lodě) byla IMHO výzbroj. Věřím, že v období, kdy dodržování některých podmínek Versaillských (či jiných) poválečných dohod bylo vynucováno okupací části Německa (do r. 1925) https://en.wikipedia.org/wiki/Occupatio ... n_politics, tak exportovat německou výzbroj (a tím "ubírat chleba např. francouzským zbrojovkám) asi nebylo průchodné. Ovšem ke konci 20.-tých let se možná už exportní situace německých loděnic mohla jevit jinak. Samozřejmě, že Velká hospodářská krize hodně zamíchala situací.

A kromě toho se nabízela jistá forma náhrady výzbroje pro panzerschiffe např. od švédského Boforse (který byl od cca 1921 v třetinovém vlastnictví německého Kruppu)... např. mi nedává ekonomický smysl proč by se na konci 20.-tých let Bofors pouštěl do nákladného vývoje tohoto 25-ti cm děla, když Bofors uvedená děla dodal pouze na dva finské pobřežní obrněnce, které celkově nesly pouhých 8 kusů http://www.navweaps.com/Weapons/WNFIN_10-45_Bofors.php (tj. švédské či norské či dánské námořnictvo nekoupilo jeden jediný kus tohoto moderního děla a ani se Bofors s tímto dělem neprosadil u dlouholetého odběratele - holandského námořnictva).
R.I.P.
Odpovědět

Zpět na „Kriegsmarine“