Stránka 2 z 3

PříspěvekNapsal: 29/10/2011, 13:38
od Scrat
Tak pod tohle se klidně podepíšu taky.

Článek o těchto lodích jsem se pokoušel také sesmolit ale těsně před dokončením jsem ho odložil takže z něj postupně vytáhnu pár drobností a nacpu sem.
[hr]I po představení tří výsledných projektů však nebylo jasné zda a který bude realizován, ekonomická situace Výmarské republiky byla hodně špatná (hospodářství se stále vzpamatovávalo z šílené hyperinflace kterou ukončila až měnová reforma koncem roku 1923) a ani sami námořníci se nedokázali shodnout na tom které variantě dají přednost. Admirálové Zenker a Raeder zprvu preferovali první dvě (pomalé ale silné) zatímco admirálové Mommsen a Bauer se přikláněli spíše ke třetí (rychlá). 11. června 1927 však bylo vydáno celkem překvapivé prohlášení že se nejvyšší představitelé Reichsmarine shodli na variantě číslo 3.
Problémy však vznikly na půdě parlamentu. 17. prosince 1927 jeho horní komora (Reichsrat) stavbu obrněnců zamítla právě s odkazem na finanční situaci země. Následně se věcí zabývala dolní komora parlamentu (Reichstag) a i přes silnou opozici z řad komunistů a socialistů ji 27. března 1928 schválila. Po oboustraně velmi agresivně vedené kampani stavbu lodí začátkem roku 1929 konečně posvětil i Reichsrat a uvolnil peníze na realizaci záměru.

Právě ve velké míře použitá technologie svařování uspořila značnou část hmotnosti.

Při odhadovaném množství potřebných nýtů se v případě těchto lodí jedná o úsporu stovek tun, uvádí se že snad až o 20 % celkové hmotnosti samotného trupu. Pouze velmi namáhané spoje (bylo jich zhruba 10 %) byly klasicky nýtovány. Při celkové hmotnosti kompletního trupu cca 5 700 tun se tak nepoužitím nýtů jedná o úsporu zhruba 1 100 tun (co by u nás někteří dali za takovou hromádku šrotu).
Jako další možnost se už v té době nabízelo využití lehkých kovů a i toho Němci využili. Množství slitin hliníku použité na některé méně namáhané struktury uvnitř trupu a v nástavbách bylo relativně malé něco přes 0,5 %, stále se však jednalo o více než 3 tuny materiálu místo dalších desítek tun oceli.


Jen taková zvláštnost ohledně názvů věží:
V námořní terminologii jsou hlavní dělové věže normálně označovány písmeny abecedy. Tedy od obligátního "A" "B" u Dunkerque až po výstřední "A" "B" "P" "Q" "X" "Y" "Z" u Agincourtu.
Výjimkou je však tato třída, zde měla každá věž své oficiální jméno podpořené příslušným erbem na bočních stěnách (na začátku války byly tyto identifikační prvky odstraněny). Přední věž Deutschlandu se tak jmenovala "Adolf Hitler" a místo erbu zaujal emblém NSDAP zatímco zadní nesla jméno "Hindenburg". U Admiral Scheer to bylo "Lützow" a "Friedrich der Große" a u Admiral Graf Spee "SMS Scharnhorst" a "SMS Gneisenau".

Scrat

PříspěvekNapsal: 29/10/2011, 15:57
od FdV
Je vůbec možné, že už v půlce dvacátých let Němci pomýšleli na válku s Británií? Třída Deutschland je jasně určena k boji proti námořnímu obchodu. Docela mě takové ambice v době, kdy bylo Německo ekonomicky naprosto na huntě a ještě striktně doržovali Versaillskou dohodu překvapuje. Vždycky jsem německé agresivní choutky spojoval až s nástupem nácků.

PříspěvekNapsal: 29/10/2011, 18:01
od kacermiroslav
FdV píše:Také výsledky těchto lodí za války jsou dost rozpačité. Graf Spee potopen hned v roce 39, pokud jsem dobře četl tak Lützov potopil pouze tři lodě, jediný jakžtakž úspěšný zůstal Admirál Scheer. Proti tonáži
potopené ponorkami jsou úspěchy všech hladinových korzárů naprosto zanedbatelné.
Ještě bych měl jeden dotaz, v článku je uvedena rychlost všech tří lodí přes 28 uzlů. Mám pocit, že běžně udávaná hodnota je 26, např. Válečné lodě 4.


Tak v době, kdy se lodě stavěli, nemohlo Německo vůbec uvažovat o stavbě panorek. Takže jediná možnost jak narušovat nepřátelské zásobovacá trasy bylo buď leteckou cestou, nebo hladinovými plavidly. To že ve třicátých letech dojde k sblížení mezi Německem a Velkou Británií, nebo že Německo odmítne plnit po První světové válce uzavřené dohody, to prostě v té době nemohl nikdo tušit. Konstruktéři měli prostě ruce svázané a více méně se stále snažili stavět třídu, která bude odpovídat uzavřeným podmínkám. Takže jeden kompromis vedle druhého. Mantinely byly více méně na pevno dány.

Ta rychlost je v pár zdrojích skutečně uváděná 26 uzlů. To byla ale běžně dosahovaná při dlouhodobé plavbě. Při zkouškách byla za optimálních podmínek dosažená taková rychlost, která je uvedená v úvodním článku.

Samozřejmě poloha Německa a absence základen jej předem stavěla do role outsidera. Nicméně i tak se jim to vyplácelo. Jednu loď muselo nahánět hned několik eskader, jejíž plavidla pak chyběla při konvojích, které se tak stávali snadnější kořistí ponorek a letadel. Také bych nepodceňoval propagandu, která z každé potopené lodě dokázala udělat obrovskou, ba přímo nedozírnou škodu pro nepřítele. takže už jen z tohoto důvodu měla stavba hladinových korzárů svůj význam. Ano, můžeme si položit otázku, proč ale zrovna takových velkých hladinových plavidel. Nebylo by jednodušší raději na moře a oceány vyslat řadu maskovaných obchodních lodí, ve skutečnosti pomocných křižníků? Ano, byla by to levnější varianta, a takový korzár měl docela velkou šanci na přežití. Ale mohl si dovolit útočit pouze na osamocené lodě a navíc na ty, které měl šanci dohonit. To taková třída Deutschland si mohl klidně troufnout na celý konvoj a díky své vysoké rychlosti uplatnit strategii, "rychle udeř a zmiz".

PříspěvekNapsal: 29/10/2011, 21:44
od Lord
Kačermíro výborný rozbor a uvedení do kontextu. V rámci možného se Němci pustili skoro do všeho. Pravdou je, že tyto lodě byly schopné po omezený čas vázat více nepřátelských lodí, které se účastnily honu.
I Bismarck se ukázal jako nebezpečný, i když šlo o jinou třídu, ale nakonec ho Britové taky dostali. To zas tyto plavidla vyšla levněji. I když Bismarck už patřil do plánu Z, ale válka vypukla o něco dříve, ale to už je trochu off-topic.

FdV i Výmarská republika musela přemýšlet v dané době, tak jak byla nastavena hra. Těžko říct nakolik to mysleli s třídou DEUTSCHLAND vážně a nakolik si tam zkoušeli své novátorské a technologické postupy.

PříspěvekNapsal: 30/10/2011, 00:17
od Zemakt
No já nevím Kačmíro, třebaže jsou to lodě vskutku originální, tak mi jejich možný způsob nasazení sedí více na Velkou válku a ne na II. sv., to je asi trochu jiný level. Prostě, hodny svému roku vzniku, potřebám, možnostem atd., nic více nic méně.

PříspěvekNapsal: 30/10/2011, 01:15
od Horny
Zřejmě už asi slepnu, ale dřív než upadnu do bezvědomí (díky bohu za zimní čas) bych se rád zeptal, jestli hlavní zamýšlený účel těchto lodí spočíval skutečně hlavně v korzárské činnosti; respektive zda to byl oficiálně (samozřejmě jen v kruzích německé admirality) jejich hlavní účel již od počátku stavby, nebo zda jde jen o důvodnou domněnku pozdějších autorů.
Co se konstrukce týká, šlo samozřejmě o jeden velký kompromis. Ale taková bitevní loď (a tř. Deutchland přece jen disponovala těžkým dělostřelectvem) musí zastat i nějaké další úkoly. Například podporu vlastních lehkých jednotek, obranu pobřeží atd.. Počítaly německé plány (myslím v době stavby a obecně před válkou) vůbec s jiným určením?

Jen tak mimo téma mne napadá, že loď podobných parametrů (relativně těžká výzbroj, vysoká rychlost) by ocenil např. admirál Horthy na Jadranu během první světové války. Myslím, že by se docela dobře hodila pro zmíněné vytahování lehkých jednotek z bryndy...

PříspěvekNapsal: 31/10/2011, 09:49
od kacermiroslav
Já myslím, že cpát tuto třídu do WW1 prostě nejde. Dvacet let před tím, než vznikla, byla situace a názory na vedení války zcela jiné. Nehledě na konstrukce a technologie. Taková loď paradoxně mohla vzniknout jen díky omezením ze strany vítězů, před WW1 by nikoho nenapadla stavět nic jiného než pancéřový či bitevní křižník, jakožto nejbližší příbuzné:-)

Co se primárního určení týče, tak samozřejmě nebyla to korzárská činnost, ale obrana vlastního pobřeží s možností rychlého přesunu z Baltu (od Rusů) do Severního moře proti Britům. Nicméně již samotná konstrukce, dle mého názoru, počítala s možností vedení korzárské války (rychlost, dojezd, palebná síla). Ostatně nasazení lodí během války, má slova dosvědčuje (viz. "vyvyzení" dvou lodí již koncem srpna 1939 do Atlantiku). Musíme brát v potaz také to, že jak postupně Kriegsmarine sílila, tak se názor na roli této třídy mohl měnit a měnil. Proto zřejmě na Atlantik byly předsunuty právě "Deutschlandy" a nikoliv "Scharnhorsty.

Re: Kapesní bitevní lodě třídy DEUTSCHLAND (1931/1934)

PříspěvekNapsal: 29/7/2013, 17:34
od Sujky
nestretol sa nahodou niekto s nakresmi alterantivnych verzii ? ( spominane v uvode)

Re: Kapesní bitevní lodě třídy DEUTSCHLAND (1931/1934)

PříspěvekNapsal: 29/7/2013, 18:31
od jarl
Něco bych měl:
ObrázekObrázek

Re: Kapesní bitevní lodě třídy DEUTSCHLAND (1931/1934)

PříspěvekNapsal: 29/7/2013, 18:50
od Sujky
super vdaka :)

Re: Kapesní bitevní lodě třídy DEUTSCHLAND (1931/1934)

PříspěvekNapsal: 29/7/2013, 19:38
od Polarfox
Něco je i tady (roluj až dolů na Německo :)):

viewtopic.php?f=44&t=5523

Re: Kapesní bitevní lodě třídy DEUTSCHLAND (1931/1934)

PříspěvekNapsal: 30/7/2013, 17:42
od kacermiroslav
Další alternativní verze je k dohledání v knížce "Jane´s bitevní lodě" - Praha 2004. Zde se počítalo s dvanácti děly ráže 305mm, pohonem čtyř dieslových jednotek Junkers, o celkovém výtlaku 26.000 tun. Děla měla být umístěna ve dvouhlavňových věžích stupňovitě na přídi, zádi a po jedné ve středu lodi na hlavní palubě. Hlavní velitelská věž pak měla být atypicky umístěna uprostřed lodi.

Re: Kapesní bitevní lodě třídy DEUTSCHLAND (1931/1934)

PříspěvekNapsal: 30/7/2013, 23:40
od Franz Trubka
Ahoj Miro.Neber to jako rejpani krajana z Podkrkonosi, ale co to znamena, ze 4 motory Junkers mely vytlak 26 ooo tun? :D
Nektere preklepy jsou proste skvele...

Re: Kapesní bitevní lodě třídy DEUTSCHLAND (1931/1934)

PříspěvekNapsal: 31/7/2013, 08:21
od Polarfox
Má to jen jeden háček. Tento projekt s ne úplně jasným pozadím by měl pocházet z roku 1911.

Re: Kapesní bitevní lodě třídy DEUTSCHLAND (1931/1934)

PříspěvekNapsal: 31/7/2013, 08:47
od Alfik
Franzi - Že by tam chyběla čárka? :D

Re: Kapesní bitevní lodě třídy DEUTSCHLAND (1931/1934)

PříspěvekNapsal: 3/8/2013, 22:07
od kacermiroslav
Čárka opravená:-))) Polarfox.....o tom jsem nevěděl. Ale asi máš pravdu...je to logické. Děla ráže 305 se naposledy u Němců použila skutečně před WW1, takže sáhli po nějakém starším projektu a jen jej oprášili a upravili na použití tehdy oblíbených dieslových motorů.

Re: Kapesní bitevní lodě třídy DEUTSCHLAND (1931/1934)

PříspěvekNapsal: 3/8/2013, 23:43
od Polarfox
kacermiroslav píše:Polarfox.....o tom jsem nevěděl. Ale asi máš pravdu...je to logické. Děla ráže 305 se naposledy u Němců použila skutečně před WW1, takže sáhli po nějakém starším projektu a jen jej oprášili a upravili na použití tehdy oblíbených dieslových motorů.

Já to myslel jinak. V tom smyslu, že to je dle mého nějaká bota a ten projekt z roku 1911 (který už měl tenkrát diesely Junkers a možná to byla nějaká odnož od projektu pro Argentinu, viz. třída Rivadavia) byl katapultován cca o 20 let dále a zanesen mezi poválečné projekty spojené s alternativami k panzerschiffe. Já tu knížku mám a můj názor je, že to povorali. Ale k tomu by se musel vyjádřit někdo povolanější na Němce.

Re: Kapesní bitevní lodě třídy DEUTSCHLAND (1931/1934)

PříspěvekNapsal: 28/12/2014, 22:12
od kacermiroslav
http://svetlodi20.blog.cz/0909/kms-admi ... -pokracuje

Následující výňatek textu je zkopírován z výše uvedeného zdroje. Jedná se o další informace ohledně vyzvednutí vraku Graf Spee, nebo alespoň jeho částí.

Další významný úlovek si potápěči připisují na konci loňského roku. Pomáhá jim k tomu tak trochu náhoda, když mořský proud odhaluje část křídla bronzového nacistického orla, který kdysi zdobil záď lodi. Ta byla až po palubu doposud ponořená v bahně. O soše se účastníci odváženého projektu přitom domnívali, že byla už dávno vyzvednutá na hladinu. 10 února letošního roku se ale skutečně dočkají. Úžasnému okamžiku předchází několikahodinové úsilí čtyř potápěčů, kteří sochu musejí nejprve očistit od nánosů bahna a pak uvolnit za zádi lodi. K ní je připoutána 145 bronzovými šrouby. Ty však jdou kupodivu lehce odmontovat. Následuje upoutání orla ocelovými lany k jeřábu a vyzvedávání bronzového kolosu může začít. ,,Když se vynořil z vody, bylo to něco naprosto úžasného, něco neskutečného, "říká Hector Bado. ,,Ten orel je opravdu působivý...vizuálně je naprosto neporušený. "Obří bronzová socha o váze neuvěřitelných 400 kilogramů má rozpětí křídel 2,8 metrů, což je váha menšího automobilu. Na výšku měří dva metry. Ve svých drápech svírá svastiku, která je však při transportu orla na pevninu zakryta žlutou plachtou, aby nevzbuzovala mezi přihlížejícími pohoršení. Uruguayská vláda chce zjistit cenu bronzového orla-odhad bude dílem některé ze světových aukčních síní. Stejné sochy zdobily zádě i dalších dvou pancéřových lodí Deutschland a Admirál Scheer. Předpokládá se, že socha z Admirála Graf Spee je jedinou, která se dochovala.
(rok 2008)

Re: Kapesní bitevní lodě třídy DEUTSCHLAND (1931/1934)

PříspěvekNapsal: 4/3/2016, 15:12
od Polarfox
Německo sice uzavřelo Versaillskou smlouvu (1919), která omezovala počet a standardní výtlak nových lodí, ale na druhou stranu nebylo signatářem Washingtonské dohody (1922), která omezovala ráži děl jednotlivých typů lodí. Plány německých konstruktérů na stavbu nových lodí, tak nebyly limitovány ráží hlavních děl.

Možná jenom něco málo k tomuto. Limitace teoreticky neexistovala (vše výše uvedené je pravda), prakticky to ovšem bylo něco jiného.
1) Vítězné mocnosti někdy házely Německu klacky po nohy (viz. první poválečný křižník Emden a jeho neschválená podoba s dvoudělovými věžemi) a to samo je zase naopak nechtělo moc dráždit, takže se drželo při zemi i když nemuselo.

2) Pracovalo zde nepřímé ovlivnění - tj. nebyl zde limit ráže, ale existoval roční limit nově vyrobených hlavní nad určitou ráži. V praxi to znamenalo to, že se A) buď musely vzít prvoválečné kousky vyšších ráží předisponované k pobřežní obraně (plus případně pár uložených), jejichž počet byl omezený, B) čekat nereálnou/neúměrnou dobu na nové hlavně (při tuším jednokusovém limitu na rok to bylo..no na dlouho :) ) a nebo za C) snížit trochu nároky.

Re: Kapesní bitevní lodě třídy DEUTSCHLAND (1931/1934)

PříspěvekNapsal: 5/3/2016, 04:52
od Scrat
....V praxi to znamenalo to, že se A) buď musely vzít prvoválečné kousky vyšších ráží předisponované k pobřežní obraně (plus případně pár uložených), jejichž počet byl omezený,....
Otázkou ale je kolik těžkých kusů (navíc reálně použitelných) u německého pobřežního dělostřelectva po válce skutečně zůstalo. Francouzské přejímací komise totiž v Německu braly doslova vše co mělo jakoukoliv hodnotu. Posbíraly dokonce i funkční hlavně a polní děla v muzeu společnosti Krupp a jako náhradu za jednotky potopené ve Scapa Flow zabavovaly remorkéry, plovoucí jeřáby, říční bagry a téměř celé obchodní loďstvo.

Navíc, nějak si nedokážu představit smysluplnou válečnou loď s výtlakem do 10 000 tun vyzbrojenou 305 mm děly, tedy pokud to nemá být pobřežní monitor. Ale němečtí admirálové ve svých požadavcích vždy trvali na tom že se má jednat o "plnohodnotné" oceánské plavidlo a tím monitor skutečně není. Takže to co nakonec vzniklo je snad nejlepším možným kompromisem pokud chtěli jednotku silnější než těžký křižník.

Scrat