jarl píše:Kouzelnik píše: Můj osobní názor, že jedním z faktorů při rozhodování politiků Výmarského Německa jestli dát "zelenou" tak velké investici (v kontextu velikosti rozpočtu výmarského námořnictva), ... tak roli mohlo hrát, že se rýsovala jistá šance na případnou exportní poptávku po obdobné lodi. Mířím zejm. na námořnictva těch států světa, kteří nebyli účastni odzbrojovacích dohod (Washingtonské a případně i první londýnské) a to
a) zejména těch států světa, jejich součástí byly rozsáhlé impéria/dominia ... tj. SSSR, Nizozemí, Portugalsko, Španělsko,
b) případně další zdroj potencionálních kupců a to ze států jižní Ameriky, kteří se účastnili
závodů v (námořním) zbrojení.
Před časem už jsme to probírali ve vlákně o argentinských těžkých křižnících. Pokud má Polarfox pravdu, Německo žádné válečné lodě pro zahraniční zákazníky dodávat nesmělo, takže s Panzerschiffe od začátku počítalo pouze pro sebe.
(...)
Polarfox píše:(...) 1) Článek 170 Versailleské smlouvy - tj. zákaz vývozu zbrojního materiálu. Neboli imaginární brazilský kontrakt by měl utrum, i kdyby byl zájem a kapacity.(...)
Aha, tak to jsem zmaten, chápal jsem, že byl zákaz do cca 1935 (Anglicko-německá námořní dohoda), aby Německo získalo některé zakázané typy lodí (např. ponorky), ovšem teď vůbec nerozumím - na co zákaz platil a na co ne, (a co do kdy platilo), neboť:
a) ve 20.-tých letech je zřejmé, že zbrojovky Výmarského Německa se podílely na dodávkách zbraní pro tehdejší Sovětské Rusko
https://www.rheinmetall.com/en/rheinmet ... /index.php ... Nevylučuji, že Versaillská smlouva byla obcházena např. tak, že konečná montáž probíhala v "dceřinné společnosti" v Sovětském Rusku. (tj. nebavíme se o výcviku členů ozbrojených sil Výmarské republiky v SSSR, ale bavíme se o vyzbrojování ozbrojených sil sovětského Ruska německými firmami)... Do takové hloubky jsem po tom nepátral.
b) v období přelomu 20.-tých/30.-tých let, kdy mi tedy není jasné proč by přicházel v úvahu prodej německého křižníku Emden (III) do Číny viz podtržené:
jarl píše:V té době už Kuomintang na program z r. 1929 rezignoval, ale plánů na posílení námořnictva se Číňané nevzdali, i když se je nedařilo realizovat a žádných větších jednotek se nedočkali. Např. už v letech 1929 a 1930 sondovali u britské loděnice Vickers možnost objednávky křižníku podobného argentinské třídě ALMIRANTE BROWN (7) v ceně 1,5 milionů liber a později v Německu jednali o odkoupení lehkého křižníku EMDEN, ale vše zhatil nedostatek peněz, takže do vypuknutí války s Japonskem získali pouze několik dělových člunů a množství menších plavidel.
zdroj:
Křižníky třídy Ning Hai
c) odněkud museli Španělé vzít 88mm
poprvoWW1válečné konstrukce
http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_88mm-45_skc30.php použité ve 2. polovině 30.-tých let na reko:
http://www.navypedia.org/ships/spain/sp ... ugenia.htm
d) a přece muselo být všem naprosto jasný německý původ hlavní dělostřelecké výzbroje
obou torpédoborců stavěných ve Velké Británii pro Řecko ve druhé polovině 30.-tých let
e) já si představoval (=spletl jsem se?), že do německých prvoWW1válečných děl používaných během 20.-/30.-/40.-tých děl let v Itálii (jako původní výzbroj na kořistních lodí získaných z výmarského Německa v rámci reparací) dodávaly munici zbrojovky z výmarského Německa, notabene, když tytéž děla byly i ve výzbroji lodíí výmarského Německa:
http://www.navypedia.org/ships/italy/it_cr_bari.htm
http://www.navypedia.org/ships/italy/it_cr_taranto.htm
http://www.navypedia.org/ships/italy/it_cr_ancona.htm
A přitom víme, že u menších ráží (konkrétně 10,5 cm) dělostřelectva italové "šli" do výměny německých děl na kořistních plavidlech za zhruba obdobné dělostřelectvo italské výroby (resp. škodovácké konstrukce)
http://www.navypedia.org/ships/italy/it_dd_rossarol.htm
http://www.navypedia.org/ships/italy/it ... entoso.htm
Důvodem poválečné italské výměny
dělostřelectva ráže 10,5 cm na kořistních ex-německých lodích nemohla být případná poválečná nedostupnost munice v Německu pro uvedená děla německé výroby ráže 10,5cm, neboť patrně stejných popř. velmi podobných děl provozovala Francie na zhruba 8-mi ex-německých kořistních plavidlech, např. v rámci
třídy Chastang
V každém případě díky za navedení, neboť Versaillská smlouva obsahuje nejen relevatní článek 170, ale taky např. článek 192, který, vzhledem k výše uvedenému, je rovněž zajímavý neboť v kombinaci s článkem 170, chápu, že Výmarská republika měla dodržovat velmi komplikovaný systém, rozdílný pro námořnictvo a pro (pozemní) část ozbrojených sil (=výroba v Německu zakázána, dovoz do Německa zakázán)
... tipuji, že nešlo o omyl, nýbrž o to, že článek 170 se týkal patrně pouze pozemní armády, zatímco článek 192 se týkal námořnictva... vycházím z uspořádání Versaillské smlouvy, kdy v části V "Klausule vojenské, námořní a vzduchoplavecké." byl:
- článek 170 byl v oddílu "Oddíl I. - Klausule vojenské."
- zatímco článek 192 byl v rámci "Oddíl II. - Klausule námořní."
- ovšem uznávám, že článek 167 v rámci "Oddíl I. - Klausule vojenské." řeší početní stavy nejen pozemních, ale taky námořních děl...
spíše bych uzavřel, že:
- námořní výzbroj bylo zákázáno exportovat, ovšem také bylo zakázáno námořní výzbroj vyrábět v německu pro námořnictvo Výmarské republiky (tj. německé zbrojovky nejenže nemohly námořní děla exportovat, ale nesměli je ani vyrábět a dodávat pro německé lodě ... tj. čtu-li dobře smlouvu, tak
pro německé lodě měla být výzbroj leda z importu).
- Zatímco pro (pozemní) armádu, čtu-li smlouvu dobře, tak export pozemních děl byl zakázán stejně jako import pro ozbrojené (pozemní) síly Výmarské republiky, tj.
výzbroj (pozemních) sil mohly dodávat německé zbrojovky.
Článek 170
Dovážeti do Německa zbraně, střelivo a válečný materiál jakéhokoli druhu jest výslovně zapověděno.
Totéž platí o výrobě a vývozu zbraní, střeliva a válečného materiálu jakéhokoli druhu určených pro cizí země.
Článek 192
Vyzbrojené lodi německého loďstva nesmějí míti příště na palubě neb v záloze větší množství zbraní, střeliva a válečného materiálu, než jak ustanoví Čelné mocnosti spojené a sdružené.
Do měsíce ode dne, kdy bude stanoveno množství zde dotčené, budou vydány vládám těchto mocností na místě, které ony označí, zbraně, střelivo a válečný materiál všeho druhu, počítajíc v to miny a torpeda, pokud nyní jsou v rukou německé vlády a převyšují ona množství. Vše to se zničí neb učiní neupotřebitelným.
Veškeré ostatní zásoby, sklady neb zálohy zbraní, střeliva neb námořního válečného materiálu jakéhokoliv druhu jsou zakázány.
Na německém území tyto předměty vyráběti a vyvážeti je do cizích zemí se zapovídá.
vycházím z textu Versaillské smlouvy v české verzi dostupném na
wiki: