Panzerschiff Klasse D (1933/1934)

Lodě Bismarck, Tirpitz a další, ponorky, ponorkové základny.

Moderátoři: Zemakt, jarl

Odpovědět
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Panzerschiff Klasse D (1933/1934)

Příspěvek od kacermiroslav »

Nerealizovaná třída „kapesních bitevních lodí“ Panzerschiff Klasse D (D-Class Cruiser)
Německo
rok 1933/1934


„Když jsme konečně rozpoznali, že naším protivníkem jsou tři křižníky, bylo již příliš pozdě změnit běh věcí, neboť nás spatřily a byly rychlejší. Při výtečné viditelnosti v těchto šířkách jsme neměli žádnou šanci na to, aby s námi ztratily kontakt. Tyhle lodě nás mohly bez obtíží poslat některého ze svých velkých kamarádů, jenž nás byl schopen zlikvidovat ze vzdálenosti mimo našich kanónů. Z tohoto důvodu nám velitel rozkázal zahájit palbu dříve, než protivník zvýší rychlost a dostane se z našeho dostřelu. Když velitel dostal informaci týkající se typu jednotek, které proti nám stály, řekl suše, aniž vyňal lulku z koutku úst: „Rozsekáme je na maděru!“ a místo aby se odebral na pancéřované velitelské stanoviště, vyšvihl se na střechu horního můstku. Odtud mohl lépe pozorovat vývoj událostí a řídit akci.“
(korvetní kapitán Rasenack, dělostřelecký důstojník ADMIRALA GRAF SPEE)

Jelikož se německá třída tzv. kapesních bitevních lodí třídy DEUTSCHLAND stavěla v době, kdy ještě platila omezení vyplývající z prohrané První světové války, museli konstruktéři sáhnout po celé řadě kompromisů, což v konečném důsledku znamenalo celou řadu nevýhod. Jednou z těchto nevýhod byla rychlost. Dvacet šest uzlů nebylo špatných (papírově se rychlost této třídy blížila hranici 30 uzlů, v praxi to bylo ale jiné), ale pořád to znamenalo, že lodě třídy DEUTSHLAND můžou být dostižené rychlejšími lehkými a těžkými křižníky, plus několika před válkou stavěnými bitevními loděmi. Případ GRAFF SPEE u La Platy v prosinci 1939 odhalil slabinu této koncepce v plném světle. Díky poněkud nešťastnému řízení boje (německým kapitánem), přišel křižník i o další výhody a nakonec skončil na dně moře. Jaká by ale byla situace, kdyby v té době u La Platy operovala rychlejší loď? Přesně to již v předstihu řešili němečtí konstruktéři. Jejich snahou bylo modernizovat třídu DEUTSCHLAND do podoby mnohem rychlejší lodě, která by tak měla větší šanci přežít v boji. To ale znamenalo zcela odmítnout omezení, kterými byla stavba německých lodí svázána. Díky vzájemnému německo-britskému sbližování v první polovině třicátých let, bylo možno pomýšlet na zrušení těchto omezení. K naplnění německých přání došlo v březnu 1935 při podpisu vzájemné námořní dohody. V té době ale již v Německu probíhala stavba dvou větších jednotek, které měli být dohotoveny v době, kdy by již omezení neplatila. V opačném případě by se pak asi těžko dokazovala, že lodě mají smluvních 10.000 tun, když byly výrazně větší, než třída DEUTSCHLAND. Ta pak byla navenek prezentována, jako lodě, které splňují závazky plynoucí z mírové smlouvy (i když i ty ve skutečnosti povolený výtlak překročili).

O jaká plavidla se pak tedy jednalo? Byla to výrazná modernizace kapesních bitevních lodí (oficiálně Panzerschiffe), kde byl kladen důraz především na rychlost. Ta měla být 29 uzlů (53,71 km/h), což znamenalo, že nová třída mohla uniknout prakticky všem velkým hladinovým plavidlům té doby, a těm menším mohla utíkat dostatečně dlouho na to, aby využila většího dostřelu svých děl a nepřítele vyřadila, nebo alespoň poškodila a zpomalila. O čem mluvím? Například historici Ivan a Jaroslav Hrbkovi jsou toho názoru, že pokud by kapitán Langsdorff v bitvě u La Platy (prosinec 1939) otočil svou loď a prchal, tak by Britům trvalo přibližně půl hodiny, než by využili své o cca 5 uzlů vyšší rychlosti a nepřítele dostali na svůj dostřel. Po celou tu dobu by ale jejich lodě byly vystaveny německé palbě, která by sice byla vedená na velkou vzdálenost, ale i tak by tu byla šance, že se trefí. A když by nedošlo zrovna k přímému zásahu, tak i blízké by dokázali slabě pancéřované lodě poškodit. Rychlost se tak měla stát velkou devizou této modernizované verze.

Obrázek
D-class cruiser


V roce 1933 tak byl připraven projekt, který počítal s lodí o standardním výtlaku 19.000 tun, která by měla obdobnou výzbroj jako Deutschlandy. Admirál Erich Reader ale požadoval, aby nová verze byla lépe pancéřovaná a aby obdržela třetí dělovou věž. Vzhledem k limitu výtlaku nebylo možno požadavky admirála na již běžícím projektu splnit. Začalo se tedy stavět podle již schváleného projektu. Kontrakt byl objednán pod jmény „D“ a „E“, přičemž provizorní jména byla Ersatz ELSASS a Ersatz HESSEN (ersatz = náhrada), podle starých řadových lodí postavených ještě před První světovou válkou. První z nich byla objednána 25. ledna 1934 v loděnici Kriegsmarinewerft ve Wilhemshavenu, přičemž kýl byl položen 14. února. Druhá loď „E“ byla objednána u firmy Deutsche Werke Kiel AG. Její stavba ale nebyla nikdy zahájena.

Plánované lodě ve třídě:
Ersatz ELSASS „D“ (1934 – xxxx – nedokončena)
Ersatz HESSEN „E“ (1934 – xxxx – nedokončena)

Vnější vzhled lodí mohl být, alespoň podle mého názoru, velice elegantní. Samozřejmě pokud by byla stavba dokončená. Obě dělové věže ležely ve stejné úrovni s tím, že zadní byla vyvýšená na sníženou palubou. Přední část lodi byla mírně zvýšena a příď opatřena ostrým skosením, pro lepší plavební schopnosti v rozbouřeném moři. Za větší velitelskou věží a příslušnými prostory se nacházel jeden ze dvou mohutných komínů. Druhý komín byl umístěn dále. Mezi nimi tak zel poměrně velký volný prostor, kde byly umístěny jeřáby a další příslušenství. Pro dosažení požadované téměř 30 uzlové rychlosti, muselo být přistoupeno k výraznějšímu prodloužení trupu v porovnání s třídou DEUTSCHLAND. Ten se protáhl na 230 metrů (225 na úrovni vodní hladiny), tedy o více jak 40 metrů, šířka vzrostla na 25,5 metru, ponor činil 8,5 m. Standardní výtlak vzrostl na 20.000 tun, tedy o téměř jednou tolik v porovnání s třídou DEUTSCHLAND. Pokud se podíváme na poměr délky a výtlaku, tak si možná všimneme, že výtlak je i přesto vše relativně malý. Toho bylo kromě jiného dosaženo díky snížení zadní paluby, které bylo použito již u Deutschlandů. To sice přineslo snížení výtlaku a zlevnilo náklady na stavbu, ale na druhou stranu snížená záď zeslabovala konstrukci. Pohonná jednotka byla opět složená z turbínové jednotky a dávala výkon 93.000 kW (125.000 koňských sil). Jen pro představu, pro zajištění 26 uzlové rychlosti v případě dieslového pohonu u Deutschlandů, stačila pohonná jednotka o výkonu nějakých 52.000 koňských sil.


PANCÉŘOVÁNÍ
Vzhledem k primárnímu užití lodí typů Panzerschiffe, nemůžeme od nich očekávat, že by jejich pancéřová ochrana byla odolná proti útokům těžkých hladinových lodí. Přeci jenom jejich hlavním nepřítelem na mořích měli být lehké a těžké křižníky protivníků a právě proti účinkům jejich děl byla pancéřovaná ochrana Panzerchoffe konstruována. To znamená ochrana proti projektilům vystřeleným z děl ráže 152 – 203 mm. Těžší projektily na větších lodích sice samozřejmě existovali, ale tyto lodě (bitevní křižníky a bitevní lodě, těm druhým ale většinou chyběla potřebná rychlost) byly nedostatkové zboží, a i královské námořnictvo, jich nemělo neomezeně. Riziko, že se tak Panzerchiffe na mořských dálavách potká s protějškem, který bude rychlejší a silněji vyzbrojen, bylo docela nízké. Opět se stačí jen podívat, kolik bylo vytvořených stíhacích skupin při honu na GRAF SPEE (do stíhání bylo vedle čtyř bitevních lodí zapojeno 14 křižníků a 5 letadlových lodí). Ve skutečnosti britská Royal Navy měla jen tři plavidla, která by na začátku války v roce 1939 mohla dostihnout a rozstřílet německé Panzerschiffe. Jednalo se o bitevní křižníky třídy RENOWN a HOOD. Žádná jiná britská loď neměla tu správnost kombinace rychlosti, pancéřování a výzbroje. Takže jaké bylo pancéřování třídy „D“? Její rozložení předpokládám obdobné jako u Deutschlandů, jen jednotlivé hodnoty síly stěny se od sebe lišily. Hlavní boční pancéřový pás dosahoval max. tloušťky 210mm, což byla dostatečná ochrana před municí do ráže 203mm a na větší vzdálenost dokázal do určité míry ochránit i před děly větší ráže. To bylo výrazné zlepšení oproti Deutschlandům, jejichž boční pancíř dosahoval maximální hodnoty 80mm. Těch 210mm bylo možná na tento druh lodi až zbytečně moc. Proti dělům větší ráže by stejně po delším odstřelování neobstálo a proti lehkým a těžkým křižníkům bylo zase podle mě předimenzované. Stačí se jen podívat, jak bylo silné pancéřování u většiny těžkých křižníků té doby, kde se pohybovalo (především díky limitům tzv. washingtonských křižníků) v rozmezí od 25 do 110 mm. Ušetřené pancéřování u třídy „D“ tak mohlo být účelněji využito třeba u protitorpédové ochrany, nebo by prostě ušetřilo hmotnost a z ní vyplývající rychlost (ušetřená váha by se jistě podepsala i do rychlosti) a na cenu lodě. Silně pancéřována byla rovněž velitelská věž, jejíž vertikálně umístěné plány dosahovali síly až 300mm. Stejně silné pancéřování bylo použito i na nejvíce inkriminovaných místech u dělostřeleckých věží. Ty sice třída „D“ nakonec nedostala, ale jelikož byly již ve výrobě, použili se tyto věže pro třídu SCHARNHORST, pro kterou doznali ještě několik změn vedoucí ke zvýšení jejich bojové hodnoty (lepší pancéřování, vyšší rychlost střelby atd.). Nedílnou součástí pancéřové ochrany byla i paluba, která podle důležitostí míst, která kryla, dosahovala síly od 30 do 80 mm. Celkově bychom tedy pancéřovou ochranu v porovnání s třídou DEUTSCHLAND mohli hodnotit jako o řád vyšší.


VÝZBROJ
Co se těžké výzbroje týče, ta opět odpovídala té, která byla použita u Deutschlandů. Tedy dvě dělové věže, každá po třech dělech 28cm/52 (11 in) SK C/28. Dělová hlaveň o délce 14,815 m vážila 48,2 tun, měla vrtání v délce 13,905 m a obsahovala 80 drážek (drážkování hlavně) o rozměrech 3,25 x 6,62mm. Kadence těchto děl, která vystřelovala protipancéřové projektily o hmotnosti 300 kg (APC L/3,7), nebo vysoce explozivní HE (rovněž o hmotnosti 300 kg), byla 2,5 rány za minutu. Počáteční rychlost střely byla 910 m/s a při maximálním náměru (-10 / +40 stupňů) byl dostřel až 36.475 m. Předpokládaná životnost hlavně byla počítána na 340 ran a vezená zásoba u třídy DEUTSCHLAND byla 120 ran na hlaveň. Úmyslně píšu u třídy DEUTSCHLAND, protože jsem nikde nedohledal, jak velkou zásobu munice by třída „D“ s sebou měla. Předpokládám, že ale díky korzárskému určení boje, by tato třída měla zvýšené zásoby všeho, tedy i munice (některé zdroje uvádějí zásobu 150 ran na hlaveň, tedy 900 pro celou loď). Děla byla umístěna ve věžích typu Drh LC/28, každá o hmotnosti 590 tun. Stranový odměr děl činil -145/+145 stupňů, přičemž rychlost otáčení se pohybovala mezi 6 až 7,2 stupni za sekundu.

Co se střední výzbroje týče, tak se mi bohužel k ní nepodařilo dohledat potřebné informace, takže trošku budu vařit z vody. Je známo, že měla být složena z celkem osmi děl ráže 15cm (5,9 in) SK L/55. Opět se jednalo o zbraň, která byla použitá u Deutschlandů, jen bohužel nevím v jakém přesném rozložení. Podle všeho byla děla vždy umístěna v dvoudělové konfiguraci s tím, že dva páry stáli v ose lodi. Jedna na zádi nad zadní dělovou věží hlavní ráže, druhá pak ve volném prostoru mezi komíny. Další pár pak stál na úrovni velitelské věži po levém i pravém boku (podle jiných zdrojů byla naopak montována po jednom). Boční salva tak mohla při optimálních podmínkách být vedená ze šesti hlavní zároveň. Projektil o hmotnosti 45,3 kg byl z hlavně o délce 8,2 m vystřelován počáteční rychlostí 875 m/s. Podle sehranosti obsluhy se kadence střelby pohybovala v rozmezí od 6 do 8 ran za minutu. Při maximálním náměru 40° mohl být dostřel až 23.000 metrů.

Německá plavidla i nadále v průběhu Druhého světového konfliktu dávala přednost těžkým křižníkovým dělům, před víceúčelovými, která používala jiná námořnictva. Větší ničivý účinek v cíly u těchto děl pak byl doplněn o rychlopalná 105mm děla, která mohla být použitá i proti leteckým cílům. Třída „D“ měla mít osm hlavní této zbraně typu 10,5cm (4,1 in) SK L/65 AA, která byla namontovaná ve čtyřech věžích typu Dopp L/31 stabilizovaných ve všech třech osách (to znamená kromě elevace a rotace bylo věžím rovněž možno udělovat náklon, který eliminoval pohyb plavidla a tím byl udržen cíl v zaměřovači). Původně se tyto věže vyvíjeli pro AA děla ráže 88mm. Jejich nevýhodou bylo to, že se jednalo o z části otevřené věže a tudíž ne zcela vodotěsné, což se neblaze projevovalo na elektro-hydraulickém pohonu, který tak trpěl častými poruchami. Jejich dálkový dostřel byl 17.700 m, výškový 12.500 m při elevaci 80 stupňů. Kadence palby se podle sehranosti obsluhy, která ručně tahala 23,5 až 27,35 kg těžké projektily (Jednalo se o nedělenou munici. Samotný projektil vážil od 14,7 do 15,8 kg podle typu), pohybovala mezi 15 až 18 ranami za minutu při optimálních podmínkách. Při bojových poněkud poklesla. Palba byla řízená za pomoci čtyř čtyřmetrových dálkoměrů typu SL-6, umístěných v kopulích. Předpokládaná životnost hlavně byla 2.950 výstřelů. Věž typu Dopp C/31 vážila 27.805 kg, pohon jí zajišťoval stranový odměr rychlostí 8° / sec a elevaci rychlostí 10° / sec. Podle jiných zdrojů měla být děla montována samostatně a nikoliv v párech.

Co se lehčích, převážně protiletadlových zbraní týče, tak k nim nemám žádné informace. Je ale jasné, že hrozba leteckých útoků nebyla Němci podceňována a třída „D“ by tak několik děl ráže 37 a 20mm obdržela. V jakém počtu a v jakém uspořádání, to už je otázkou. Vedle toho měla mít každá loď ve výbavě dva osvědčené hydroplány Arado 196, které jim zajišťovali daleký letecký průzkum. Letadla startovala z otočného katapultu a po přistání na vodní hladině byla zpět na palubu vyzvednuta jeřábem.

Vedle dělové výzbroje měl křižník disponovat i několika nadhladinovými torpédomety ráže 533mm. Opět netuším v jakém počtu a kde měly být torpédomety umístěny, ale předpokládám, že díky snížené zádi by se jednalo o stejné řešení, jaké bylo použito u třídy DEUTSCHLAND. Tedy dva čtyřhlavňové torpédomety na snížené zadní palubě. To sice s sebou neslo určité riziko při zásahu, protože takto umístěné nabité torpédomety byly poměrně zranitelné a následný výbuch mohl mít fatální následky, ale na druhou stranu odpadli problémy a náklady spojené s instalací uvnitř lodě. Pokud by tedy byly torpédomety umístěné tak, jak předpokládám, tak by se zřejmě jednalo o typ 53,3cm (21“) G7 a T1. Tento „úhoř“ při délce 7,186 metru vážil 1.528 kg, z čehož 280 kg měla výbušná hlavice (Hexanite). Při rychlosti 44 uzlů, dojezd 6.000 m, 40 uzlů = 8.000 m a při 30 uzlové rychlosti činil dojezd 14.000 m. Jen pro představu náročnost výroby jediného torpéda v roce 1939 byla spočítána na 3.730 hodin. Díky optimalizacím atd. to v roce 1943 bylo již jen 1.707 hodin.


Hmotnost boční salvy:
6 x 280 mm = 1.800 kg
6 x 150 mm = 271,8 kg
4 x 105 mm = 63,2 kg
Celkem: 2.135 Kg

TTD - křižník třídy „D“
* Země původu: Německo
* Délka: 230 m
* Šířka: 25,5 m
* Ponor: 8,5 m
* Výtlak konstrukční: 20.000 tun
* Výtlak plný:
* Výzbroj: 6x280mm (2xIII), 8x150 (8xI ?), 8x105 (8xI ?), TT ráže 533 mm, 2x Arado 196
* Pancéř paluba: 30 – 80 mm
* Pancéř dělostřelecká věž: 300 mm
* Pancéř kasematy:
* Pancéř barbety:
* Pancéř velitelská věž: 300 mm
* Pancéř boky: 210 mm
* Torpédové přepážky:
* Pohonná jednotka:
* Výkon strojů: 125.000 koňských sil (93.000 kW), 4x hřídele
* Vezená zásoba paliva:
* Rychlost: 29 uzlů
* Dojezd:
* Posádka:


ZHODNOCENÍ
Přiznám se bez mučení, že do nedávna jsem o této nástupnické verzi Deutschlandů neměl nejmenší tušení. Vždy jsem si myslel, že po ní Němci rovnou přistoupili ke stavbě třídy SCHARNHORST, která již nepodléhala meziválečným podmínkám stavby. Jaké pak bylo mé překvapení, když jsem narazil na třídu Panzerschiffe „D“, která dále volně rozvíjela koncepci úspěšných Deutschlandů, a dokonce že byla její stavba zahájená. Vnější podoba, složení výzbroje atd. v sobě původ „kapesních“ bitevních lodí skutečně nezapře. Jak jsem už v úvodu poznamenal, ucházející výzbroj, slušné pancéřování a především pak rychlost z této třídy činila ideálního bojovníka proti nepřátelskému obchodnímu loďstvu. Tedy ideální až na jeden faktor, kterým byl akční rádius. Bohužel se mi u třídy „D“ nepodařil opět nikde dohledat, ale návrat k turbínovému parnímu pohonu se musel zcela jistě promítnout i na tom dojezdu, který se nevyrovnal tomu, jaký nabízel dieslový.

Takže jak by si třída „D“ vedla v boji, pokud by byla na místě GRAF SPEE u břehů Jižní Ameriky? V hlavní výzbroji by tu žádný rozdíl nebyl. Stejná děla, stejná kadence, stejná munice, stejná pancéřová ochrana věží. V případě sekundární výzbroje by již na tom byla třída „D“ zřejmě o něco lépe. Pokud můžu věřit podkladům, které jsem dohledal, tak by boční salva vzrostla ze čtyř na šest děl ráže 150mm. Což by se jistě příznivě projevilo při střelbě na lehké křižníky AJAX a ACHILLES. Také by kapitán lodi mohl proti těmto křižníkům použít svá 105mm děla, kde předpokládám možnost boční salvy vést ze čtyř hlavní. Větší rozdíl by tak byl v pancéřové ochraně, u které se mi podařilo dohledat, že měla být poměrně silná. Například boční pancíř silný až 210mm. Tudíž by třída „D“ byla mnohem lépe chráněná nejen proti 152mm britským dělům, ale dokonce i proti 203mm z EXETERU. Když už by se tedy Britové dostali na dostřel, tak by jím to trvalo déle (potřeba více zásahu), než by nepřítele výrazněji poškodili. No a pak je tu ta rychlost. Díky ní by se kapitán „D“ křižníku mohl rozhodnout před Brity prchat a než by jej dostihli, tak by využil většího dostřelu svých děl a nepřítele třeba poškodil, zničil atd. Samozřejmě Britové se také mohli rozhodnout se do boje vůbec nepouštět a jen podávat zprávy o směru plavby. Pak by jen záleželo na tom, jestli by se Němcům podařilo v noci uniknout, což by ale znamenalo vydržet před Brity prchat celý den a doufat, že nenarazí na některý z pronásledujících svazů. Pokud se ale nepletu, tak nejbližší svaz, v kterém byl bitevní křižník RENOWN a letadlová loď ARK ROYAL, se tou dobou nalézal v Rio de Janeiru, kde kotvil až do 17.prosince a tak by dříve, než kolem poledne 19.prosince nemohl být ve vodách kolem Montevidea.

Celým tímto zhodnocením se nesnažím podsunout představu, že třída „D“ Deutschlandy výrazně převyšovala. Kromě výhod měla i nevýhody, jako akční rádius a samozřejmě poskytovala daleko větší cíl při svých rozměrech. Ale pokud by byla dostavená, tak by se zcela jistě dala použít i na korzárskou dráhu, kde by si v přímém boji (když pominu ostatní faktory), mohla vést o něco lépe. A oproti jiným, rozestavěným lodím Třetí říše, by třída „D“ mohla být před válkou dostavěná. Vždyť se začala stavět již na jaře 1934. Nicméně vše mělo dopadnout úplně jinak a třída „D“ přenechala své místo na skluzech výkonnější třídě SCHARNHORST.

A proč? Kromě již výše popsaných náležitostí to bylo především díky v té době stavěným francouzským bitevním křižníkům třídy DUNKERQUE, které třídy "D" deklasovali ve všech směrech. Stavba tak byla dne 5.července zastavena v prospěch projektu SCHARNHORST, který měl větší šanci na přežití v boji a to i případném střetu s francouzskými bitevními křižníky vyzbrojenými 330mm děly.


Zdroje:
Hrbek Jaroslav – Velká válka na moři, rok 1914 (1. díl) – Praha 2001
Hrbek Jaroslav – Velká válka na moři, rok 1917 (4. díl) – Praha 2002
Hrbek Ivan, Hrbek Jaroslav – Salvy nad vlnami – Praha 1997
Hynek, Klučina, Škňouřil – Válečné lodě (3) – Praha 1988
Pejčoch, Novák, Hájek – Válečné lodě (4) – Praha 1993
http://www.bobhenneman.info/panzerschiffD.htm
Hynek, Klučina – Válečné lodě (2) – Praha 1986
http://navyworld.narod.ru/Panzerschiffe.htm
http://www.warshipsww2.eu
http://www.navweaps.com
http://www.wikipedia.org
http://www.palba.cz
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Martin Hessler
poručík
poručík
Příspěvky: 715
Registrován: 12/5/2009, 16:49
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Panzerschiff Klasse D (1933/1934)

Příspěvek od Martin Hessler »

Zajímavý koncept, o kterém jsem dosud také nic netušil.
Je s podivem, jak pečlivě se Němci připravovali ve 20. a 30. letech na korzárskou válku na obchodních spojích nepřítele, ačkoliv měli poměrně negativní zkušenosti s tímto typem operací již z WW I. Samozřejmě, německý Kreuzerkrieg z let 1914-15 nelze šmahem odbýt jako debakl, ale na průběh konfliktu nakonec měl jen minimální vliv, na jeho výsledek pak žádný. A i když pomineme poněkud zhoršené podmínky pro operace velkých hladinových korzárů na začátku WW II (letecký průzkum, radiolokátory na válečných plavidlech, vysílačky na obchodních lodích - v r. 1914 ji měla málokterá, pokroky v radiogoniometrii atd.), tak Němcům stále chybělo to hlavní: zámořské základny. Mimo samotné Německo (až do okupace francouzských přístavů) neměli žádné opravárenské doky schopné pojmout velkou válečnou loď. A tak, přes poměrně vypracovaný logistický systém, sebemenší poškození hrozilo zánikem operační schopnosti korzára, jak ostatně ukázal případ lodi Admiral Graf Spee.
Možná to nějak souviselo s v Německu všeobecně příjímanou heroizací korzárů Velké války - v propagandistickém pojetí šlo o hrdiny a rytíře oceánů, ne o předem odepsané chudáky, které nakonec Royal Navy štvala jako divou zvěř...
Za této situace se mi skutečně jeví mnohem prozíravější investice do plavidel typu Scharnhorst, která přece jen představovala minimálně o třídu vyšší level a mnohem univerzálnější konstrukci, než do (byť i vylepšených) jednotek, které se v důsledku svého konstrukčního pojetí nehodily k ničemu jinému než ke korzárským akcím. Střízlivě vzato, lodě typu D-Klasse by po zařazení do služby představovaly typickou konstrukci "ani ryba, ani rak". Na boj s bitevními loděmi by byly slabé, na těžké křižníky zase poněkud zbytečně velké a drahé.
Neexistují žádné zoufalé situace. Existují pouze zoufalí lidé. /Heinz W. Guderian/
Uživatelský avatar
Destroyman
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1288
Registrován: 25/6/2008, 08:35
Kontaktovat uživatele:

Re: Panzerschiff Klasse D (1933/1934)

Příspěvek od Destroyman »

Možná by ses na to mohl zkusit kouknout z pohledu Raedera. K čemu bylo Německu silné hladinové loďstvo za WW1 a strategie fleet in being? V podstatě k ničemu, na průběh bojů hladinové loďstvo nemělo vliv a většinu války jen rezlo v přístavech. Jistě, dalo se navázat na slavné tradice ponorek, nicméně ve 20. a 30. letech (nejen) v Německu panovalo mínění, že ponorky jsou jako zbraň už překonané. Proto Raeder razil heslo "bitevní loď je hlavním nositelem války na moři" se vším co k tomu patří, tedy především s aktivními operacemi. Nu a protože v roce 1939 německé loďstvo zdaleka nebylo dokončeno a na válku bylo takřka nepřipraveno, zbývaly jen korzárské akce jednotlivých lodí.
Mě to přijde celkem logické... :roll:
さようなら。
Uživatelský avatar
Martin Hessler
poručík
poručík
Příspěvky: 715
Registrován: 12/5/2009, 16:49
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Panzerschiff Klasse D (1933/1934)

Příspěvek od Martin Hessler »

Však také Raederovy plány byly mnohem velkorysejší a ambicióznější, než by se mohlo zdát podle válečného stavu Kriegsmarine... V plánu "Z" bylo kromě již existujících jednotek zahrnuto dalších několik těžkých křižníků (zlepšené kategorie "Prinz Eugen"), lehké křižníky, dvě bitevní lodě ještě mohutnější než Bismarck a Tirpitz, značný počet lehkých jednotek a ponorek, dvě letadlové lodi... Jenže dokončení realizace plánu "Z" spadalo někam do roku 1944 (EDIT: 1946), a Adolf Raedera ubezpečil, že do pěti let válka nevypukne.. A pak, přes všechno ujišťování, na podzim 1939 Hitler zahájil válku, na kterou Kriegsmarine byla totálně nepřipravená. A starouš Raeder zjistil to, co zjistil celý svět: že sliby jeho pána mají cenu psího lejna.
Naposledy upravil(a) Martin Hessler dne 9/8/2012, 09:04, celkem upraveno 2 x.
Neexistují žádné zoufalé situace. Existují pouze zoufalí lidé. /Heinz W. Guderian/
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Panzerschiff Klasse D (1933/1934)

Příspěvek od kacermiroslav »

K tomu plánu "Z" se chystám časem napsat článek, takže bych jej podrobněji rozebral. Nicméně trošku to opravím. Plán Z měl být dokončen v roce 1946 a měl obsahovat 10 bitevních lodí (2x BISMARCK, 2x SCHARNHORST a 6x třída H). Někdy je rovněž uváděno, že bitevních lodí mělo být celkem 13. Záleží na tom, kam jsou počítáne bitevní křižníky O, P, Q, které měli nahradit Panzerschiffe třídy P (o těch mám rozepsaný článek a o bitevních křižnících O,P,Q je v brzkém plánu). Pak měl plán Z obsahovat 15 Panzerschiffe třídy P (z toho již 3x hotové Deutschlandy), 4 letadlové lodě, 5x těžkých křižníků třídy HIPPER, 16 lehkých a 22 výzvědných křižníků. Poté celou řadu menších plavidel včetně několika typů ponorek. Co se pak korzárů za WW2 týče, tak jejich působeních bych naopak hodnotil poměrně dobře. Samozřejmě v přímém srovnání pořizovacích nákladů versus potopená plavidla to nebylo nijak přesvědčivé, ale musíme do toho počítat i další věci, jako samotná hrozba, předčasná rozpuštění konvojů, potřeba důkladně konvoje chránit a také nahánět korzáry všude možně i v dobře chráněných přístavech. Krásným příkladem je TIRPITZ. Kolik jen ten stál Brity vrásek a akcí, aby jej úplně vyřadili. To vše vázalo lidské i materiální zdroje, které by se jinak dali použít jinde.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
FdV
desátník
desátník
Příspěvky: 43
Registrován: 23/9/2009, 10:47

Re: Panzerschiff Klasse D (1933/1934)

Příspěvek od FdV »

Nehodlám nikterak komentovat plán Z, v době , kdy měl být dokončen už Německo bylo poraženo. Dovolil bych se vyjádřit poněkud kriticky o německé idee korzárské války. Už v první světové se nasazení křižníků proti britskému obchodu nedočkalo příliš velkých úspěchů. Problémy, s nimiž se tyto lodě setkávaly, trvaly i v 30. a 40. letech. Němečtí korzáři se museli někudy dostat na Atlantik a pak z něj zpátky, což znamenalo nebezpěčný průjezd brity dopře střeženého průlivu mezi Norskem a Skotskem. Dále jakékoli vážnější poškození lodi muselo nutně přivodit i její zkázu. Němci nikde mimo Německo neměli přístavy, kde by mohli své lodě opravit. Navíc se mezi válkami objevili tři velcí nepřátelé korzárské války: letadla, radio a radar. Díky nim se oceán velmi zmenšil, tedy alespoň prostor, kde mohl korzár nerušeně působit.
Dále Němci postavili pouze tři pancéřové(kapesní bitevní) lodě. Z toho Grafa Spee ztratili ještě v 39. roce a po té ostatní nasazovali velmi sporadicky. I kdyby lodí této kategorie měli pět, pochybuji, že by se jim nějak vážněji podařilo narušit britský námořní obchod.
Uživatelský avatar
Martin Hessler
poručík
poručík
Příspěvky: 715
Registrován: 12/5/2009, 16:49
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Panzerschiff Klasse D (1933/1934)

Příspěvek od Martin Hessler »

kacermiroslav napsal: K tomu plánu "Z" se chystám časem napsat článek, takže bych jej podrobněji rozebral. Nicméně trošku to opravím.

V každém případě děkuji za opravu a poskytnutí informací. Psal jsem jen tak z hlavy, nikde jsem to nehledal. Nicméně se nemohu ubránit dojmu, že Raeder se snažil spíše o aplikaci "teorie rizika" (t.j. dosažení stavu, kdy by britské loďstvo při střetu s německým riskovalo porážku), než o grandiózní rozsáhlé korzárské tažení. Jistěže záškodnické operace proti obchodním spojům nesly a nesou své ovoce, ale samy o sobě nemohou vytvořit ani lokální a dočasnou, natož celkovou a trvalou námořní nadvládu. Ale to už jsme se dostali poněkud daleko.

Mimochodem, blahopřeji k povýšení :razz:
Neexistují žádné zoufalé situace. Existují pouze zoufalí lidé. /Heinz W. Guderian/
Bublifuk
praporčík
praporčík
Příspěvky: 353
Registrován: 2/9/2008, 16:20
Bydliště: Praha

Re: Panzerschiff Klasse D (1933/1934)

Příspěvek od Bublifuk »

Zajímavé, o "D Klasse" jsem taky nevěděl. Budování loďstva zaměřeného spíše na korzárský způsob boje, kde nejtěžšími jednotkami by byly právě Panzerschiffe ostatně bylo jednou z variant k plánu "Z", ale nakonec zvítězil koncept "plnohodnotného" loďstva vč. bitevních a letadlových lodí.
Ale i v rámci "Z" se panzerschiffe vyskytovaly a jednoznačně pro přepadání obchodních tras - viz. projekt "Krezuer P" - opět diesely pro co největší akční radius, hlavní děla jako u Scharnhorst a pancéřování boků 120mm - více než u třídy Deutschland, ale méně, než u těchto.
Už jsem to taky někde psal, ale z mého pohledu je každopádně škoda, že Němci začali stavět klasické těžké křižníky tř. Hipper (jakkoli až na pohon výtečné) a nestavěli raději vylepšené "Deutschlandy". Za (tipuji) srovnatelné náklady by měli mnohem silnější lodě.
Ještě poznámka k oné taktice u La Platy (Míra to tedy sám na konci víceméně taky koriguje) - on tohle říká i Hubáček v Moři v plamenech, o tom prchání a využití většího dostřelu děl, když se nepřítel snaží přiblížit. Nějak jsem ale nikdy nepochopil proč by to Angličani měli dělat?!? Daleko pohodlnější pro ně by přece bylo držet se na hranici dostřelu a viditelnosti a navést na Grafa Spee nějakou ze stíhacích skupin, která by ho prostě rozstřílela.
Obrázek

Nemůžeš tvrdit, že civilizace nezaznamenává určitý pokrok, neboť v každé další válce Tě zabijí novým způsobem.
W.Rogers
Uživatelský avatar
Scrat
podporučík
podporučík
Příspěvky: 683
Registrován: 1/8/2009, 12:06

Re: Panzerschiff Klasse D (1933/1934)

Příspěvek od Scrat »

O těchto lodích se ví všeobecně málo proto že jejich stavba byla záhy přerušena a kódové označení "D" a "E" bylo přiděleno Scharnhorstu a Gneisenau. Navíc byla stavba S+G zahájena krátce po původní dvojici tak to trochu splývá.
Bublifuk píše:....Ale i v rámci "Z" se panzerschiffe vyskytovaly a jednoznačně pro přepadání obchodních tras - viz. projekt "Krezuer P" - opět diesely pro co největší akční radius, hlavní děla jako u Scharnhorst a pancéřování boků 120mm - více než u třídy Deutschland, ale méně, než u těchto....
Ona korzárská válka v německém podání včetně občasných výpadů těžkých lodí na Atlantik nebyla zase až tak úspěšná.

Scrat
All great things are simple, and many can be expressed in single words: freedom, justice, honor, duty, mercy, hope.
Winston Leonard Spencer-Churchill
Bublifuk
praporčík
praporčík
Příspěvky: 353
Registrován: 2/9/2008, 16:20
Bydliště: Praha

Re: Panzerschiff Klasse D (1933/1934)

Příspěvek od Bublifuk »

Scrat píše:Ona korzárská válka v německém podání včetně občasných výpadů těžkých lodí na Atlantik nebyla zase až tak úspěšná.
Pravda, tedy alespoň pokud jde o čistě válečná plavidla. Na druhou stranu, pokud by jich bylo víc... A pomocné křižníky bych se za úspěšné označit nebál.
Obrázek

Nemůžeš tvrdit, že civilizace nezaznamenává určitý pokrok, neboť v každé další válce Tě zabijí novým způsobem.
W.Rogers
Uživatelský avatar
Martin Hessler
poručík
poručík
Příspěvky: 715
Registrován: 12/5/2009, 16:49
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Panzerschiff Klasse D (1933/1934)

Příspěvek od Martin Hessler »

Bublifuk píše: Ještě poznámka k oné taktice u La Platy (Míra to tedy sám na konci víceméně taky koriguje) - on tohle říká i Hubáček v Moři v plamenech, o tom prchání a využití většího dostřelu děl, když se nepřítel snaží přiblížit. Nějak jsem ale nikdy nepochopil proč by to Angličani měli dělat?!? Daleko pohodlnější pro ně by přece bylo držet se na hranici dostřelu a viditelnosti a navést na Grafa Spee nějakou ze stíhacích skupin, která by ho prostě rozstřílela.
Podle mne ze dvou důvodů: Za prvé, instrukce štábu Admirality byly v tomto smyslu poměrně jednoznačné - eliminovat (tedy nikoli přímo potopit, admiralitní páni nebyli na hlavu padlí a znali palebnou sílu Grafa Spee) německou korzárskou loď v Jižním Atlantiku. Za druhé, účinný dostřel hlavní baterie německé lodi byl cca. 27 000 metrů (námořní specialisté z PALBY jistě mají přesnější údaje), a na tuto vzdálenost by jej britské křižníky nemohly sledovat za tmy nebo špatného počasí. Byla tedy reálná šance, že by jim mohl upláchnout - a zachycení Grafa Spee poblíž La Platy bylo zrovna tak dílem kvalitní intuice komodora Harwooda, jako přispěním neuvěřitelného štěstí a náhody. Jeho křižníkový svaz tam prostě operoval v příhodnou dobu. O pár dní později by musel oblast opustit a plout na Falklandy, aby natankoval, zatímco Langsdorff si mohl domluvit rendez-vous s Altmarkem prakticky kdekoli. Stíhací skupina zahrnující bitevní křižník a letadlovou loď (vhodné jednotky k likvidaci) mohla dorazit nejdříve za několik dnů, za tu dobu by nepoškozený Graf Spee s dostatkem munice a paliva byl nejspíš dávno v prachu.

Ale abych se vrátil k vlastním německým lodím: Třída Deutschland představovala z hlediska lodních konstrukcí v podstatě zcela nový typ. Vzešla z omezení Versailleské dohody a Němci dokázali přesně to, čemu se Spojenci snažili zabránit: při formálním dodržení restrikcí vytvořili velkou válečnou loď, která se ideálně hodila k dálkovým výpadům proti obchodním spojům. Nerealizované lodi Klasse-D by pak byly zřejmě logickým vylepšením na základě zkušeností získaných provozem "deutschlandů". Ale v letech druhé světové války by se patrně mohly úspěšně utkávat jen s plavidly své vlastní třídy - to jest s nikým... Klasickým washingtonským křižníkům by nestačily rychlostí, a bitevním lodím zase palebnou silou a pancéřováním. Třída Scharhorst na tom byla přece jen o trochu lépe. Kromě výrazně větší palebné síly byly rychlejší a patrně i lépe chráněné, a to při cca. o 6000 tun větším nominálním výtlaku. Kvalitativní rozdíl zhruba takový, jaký existoval na začátku WW I mezi pancéřovým a bitevním křižníkem.
Neexistují žádné zoufalé situace. Existují pouze zoufalí lidé. /Heinz W. Guderian/
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Panzerschiff Klasse D (1933/1934)

Příspěvek od kacermiroslav »

Martin Hessler píše: Ale v letech druhé světové války by se patrně mohly úspěšně utkávat jen s plavidly své vlastní třídy - to jest s nikým... Klasickým washingtonským křižníkům by nestačily rychlostí, a bitevním lodím zase palebnou silou a pancéřováním. Třída Scharhorst na tom byla přece jen o trochu lépe. Kromě výrazně větší palebné síly byly rychlejší a patrně i lépe chráněné, a to při cca. o 6000 tun větším nominálním výtlaku. Kvalitativní rozdíl zhruba takový, jaký existoval na začátku WW I mezi pancéřovým a bitevním křižníkem.
To si právě nemyslím. I samotná bitva u La Platy prokázala, že o něco rychlejší těžký křižník prostě korzára v podobě třídy DEUTSCHLAND nedokázal za normálních podmínek zastavit. Pouze se ho mohl držet tak dlouho, dokud by na něj nenavedl silnější, nebo početnější jednotky. Otázkou ale je, jak by udržel kontakt vnoci. Radar v té době byl ještě v plenkách, tak nevím, jestli by nepřítele dokázali sledovat i v noci. Třída "D" se pak již rychlostí washingtonským křižníkům prakticky vyrovnala. Takže ta Britská výhoda se tím de facto stírá.

Se Scharnhorsty bych třídu "D" nesrovnával. To bylo úplně něco jiného, spíše bitevní křižníky (někdy je tato třída řazená mezi bitevní lodě) vhodné ke všemu možnému, jenom ne pro boj s nepřátelskými bitevními loděmi (děla malé ráže). Ani pro korzárský boj se moc nehodili, i když měli slušnou rychlost. Přeci jenom jejich dojezd při 15 uzlech činil 8-9.000 námořních mil. To zrovna moc nebylo a představovalo by to problémy se zásobováním.
ObrázekObrázekObrázek
Odpovědět

Zpět na „Kriegsmarine“