Nerealizované průzkumné křižníky SPÄHKREUZER – projekt 1938

Lodě Bismarck, Tirpitz a další, ponorky, ponorkové základny.

Moderátoři: Zemakt, jarl

Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Nerealizované průzkumné křižníky SPÄHKREUZER – projekt 1938

Příspěvek od kacermiroslav »

Nerealizované průzkumné křižníky SPÄHKREUZER – projekt 1938
Německo
rok 1938/1942

Obrázek

Meziválečné období bylo co se stavby velkých hladinových jednotek poměrně úzce sešněrováno díky smlouvám, které byly uzavřeny po skončení První světové války a průběžně aktualizované, například v roce 1930 na Londýnské konferenci. Zatímco stavba bitevních lodí, bitevních křižníků a dalších velkých lodí byla striktně hlídaná, tak stavba menších jednotek byla pod kontrolou jen částečně či vůbec. Proto země, které z Velké války vyšli jako vítězné, stavěli lehké křižníky, torpédoborce, torpédovky a další typy lodí jak na běžícím pásu. Tedy spíše podle potřeb a ekonomických možností a přeci jenom podle určitých pravidel, která byla tak nějak v meziválečném období uzavřená (náhrada za staré jednotky atd.). Německo ale na tom bylo úplně jinak. To bylo svázáno poměrně pevně, což v konečném důsledku vedlo ke konstrukčním kompromisům, které například vyústilo ve zhmotnění tzv. kapesních bitevních lodí třídy DEUTSCHLAND (více ZDE: http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=21&t=4949). Tato plavidla, ačkoliv byla později zařazena mezi těžké křižníky, ve skutečnosti tvořila samostatnou kategorii Němci samotnými nazvanou Panzerschiffe „obrněné lodě“. Omezení tak vedla ke stavbě lodí, které se ke svým protivníkům, tj. lehkým a těžkým křižníkům, chovali jako kočka k myši. V konečném důsledku to pak vedlo k dalšímu kolu zbrojení, i když v menším měřítku, než tomu bylo před První světovou. Podobným způsobem pak lze uvažovat o dalších německých originálech v podobě Panzerschiffe tříd D, P, bitevním křižníku třídy O a tzv. předzvědných křižnících SPÄHKREUZER, o kterých se chci dále více v tomto článku rozhovořit.


VÝVOJ a KONSTRUKCE
Tato zvláštní skupina patří do plánu Z, což byl velice ambiciózní námořní plán z let 1938/1939, který počítal s vytvořením několika bojových sestav s páteří tvořenou obrovskými bitevními loděmi tříd BISMARCK a H (dieslové motory a děla ráže 406mm). Vzhledem k předpokládanému uzavření Kriegsmarine na Baltu a Severním moři, potřebovalo Německo být včas informováno o každém kroku britského loďstvo. A přesně z toho důvodu byla do plánu Z zařazená i třída SPÄHKREUZER. Ta je některými zdroji popisovaná buď jako předzvědné křižníky, nebo jako „přerostlé“ torpédoborce. Nicméně sami Němci je zařadili mezi křižníky (již podle německého názvu) a tak je za křižníky budu považovat i já. A jak na tom tedy bylo Německo, co se křižníků týče? Po pravdě řečeno, nic moc. První lehký křižník EMDEN z roku 1925 (více ZDE: http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=21&t=5443), byl ještě produktem doby, tj. příliš svázán versailleskou mírovou smlouvou a neměl příliš velké šance obstát před konkurencí. Naproti tomu lehké křižníky třídy K (více ZDE: http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=21&t=5453) již byly plnohodnotnými a konkurence schopnými lehkými křižníky i přes své konstrukční problémy (pevnost trupu, stabilita). Po nich ještě následovala vylepšená třída LEIPZIG a NÜRNBERG, každá o jedné jednotce. Celkem tak Německo do konce roku 1935 mělo ve službě kromě jiných jednotek, šest lehkých křižníků a pak konec. Žádná další stavba obdobné jednotky. Pouze bitevní lodě, těžké křižníky, menší jednotky atd. Nikoliv lehké křižníky. Tato kategorie, jako by přestala existovat. Až německý plán Z oprášil kromě jiného i výstavbu lehkých křižníků. Celkem tento plán počítal se stavbou 16 lehkých křižníků (z toho šest již existovalo, viz. výše uvedené třídy). Dalších 22 lodí mělo být postaveno právě v roli předzvědných křižníků. Tím by Německo mělo k dispozici dostatek lodí tohoto typu pro plnění všech potřebných rolí.

Na několika studiích se začalo pracovat ihned v roce 1938. Za základ byl vzat tradiční torpédoborec (typ 1936A), který byl ale úměrně k potřebám zvětšen a vybaven u Němců tolik oblíbeným kombinovaným pohonem parních turbín a dieslových motorů. To mělo zajistit dostatečně velký akční radius pro plánované užití v roli průzkumných „očí“ velkých hladinových lodí při jejich průniku do Atlantiku. Jelikož se na projektu SPÄHKREUZER začalo pracovat krátce před válkou a práce pokračovali i během prvních válečných měsíců, tak nás nepřekvapí, že poznatky z námořního boje se průběžně promítali i do projektových návrhů. Proto známe hned několik verzí, a to „Spährekreuzer 38“, jakožto původní návrh, dále pak „Spährekreuzer 39“ a „Spährekreuzer 40“, který již byl vylepšen o kvalitnější pancéřovou ochranu a průzkumný hydroplán na palubě.

Obrázek
Projekt 1938

Vnější vzhled v sobě nezapře původ u torpédoborců. Vysoko zdvižená příď zaručovala lepší plavební podmínky na rozbouřeném moři i snížení rizika zalévání mořskou vodou přední dělové věže. Na neveliké palubní nástavby hlavního můstku navazoval přední stěžeň a první, poměrně mohutný komín. Široký prostor oddělující od sebe oba komíny měl být využíván jako místo pro instalaci torpédové výzbroje. Za druhým komínem následoval druhý bojový stěžen a další část palubních nástaveb. Na zádi pak byl soustředěn zbytek dělostřelecké výzbroje ve dvou věžích, přičemž zadní věž „C“ se nacházela na snížené palubě. Jednotlivé studie Spährekreuzer se od sebe podle všeho lišili kromě jiného i rozměry. Bohužel nedá se přesně určit, který údaj patří k jaké verzi a tak budu raději vycházet z jednoho, poměrně spolehlivého zdroje (http://www.warshipsww2.eu). S délkou 152,2, šířkou 14,8 a konstrukčním ponorem 4,66 metrů by se jednalo o skutečně malé křižníky. Jen pro srovnání, třída KÖNIGSBERG byla o více jak 20 metrů delší. Po téhle stránce tak předzvědné křižníky představovaly malý cíl a rozměrům samozřejmě odpovídal i výtlak 5.713 tun (standard). Ovšem v případě verze z roku 1940 by byla velikost již někde jinde. Dohledal jsem, že rozměry měly údajně být 162 x 16 metrů a ponor s plně naloženou lodí by dosahoval necelých pěti metrů (4,9m). Výtlak by pak stoupnul na 7.500 tun. Ovšem ruku za tyto údaje bych do ohně nedal, stejně jako za skladbu výzbroje ve složení 6 x 15 cm SK C/36 (3xII), 4 x 8.8 SK C/33 (4xI), 8 x 3.7 cm SK C/30 (4xII), 8 x 2.0 cm (8xI), 10 torpédomety 53.3 cm. Samozřejmostí by bylo vybavení radarem. Výzbroj pak měla být doplněná ještě o hydroplán. Nevím v jakém počtu, jestli jeden či dva (spíše jen jedno letadlo), ale zřejmě by se jednalo o Arado 196 startující z katapulty umístěného zřejmě mezi komíny. Díky větším rozměrům se plánovalo zvětšit palivové nádrže, což znamenalo zvýšení dojezdu. Při 12 uzlové ekonomické rychlosti měl akční rádius vzrůst až na 12.000 námořních mil (cca 22.200 km). To by již ze Spährekreuzerů udělalo místo pouhých doprovodných plavidel plnohodnotné korzárské křižníky, pokud by samozřejmě byl vydán rozkaz k samostatné činnosti. Díky vysoké rychlosti 36,2 uzlů (vyšší než u verze z roku 1938) by dokázal takový „předzvědný“ křižník uniknout prakticky všemu, co na mořích plulo, včetně velké části tehdy existujících či stavěných torpédoborců. Pro větší rychlost se počítalo s instalací výkonnější kombinované pohonné jednotky (diesely + parní turbíny), která měla dávat plný výkon 110.000 koňských sil. Na přerostlý torpédoborec skutečně velký výkon, pokud těm informacím můžeme věřit. Když se ale vrátíme k projektu 1938, tak jeho pohonná jednotka měla být tvořena dvojicí parních turbín a dvou dieslových 6-válcových motorů MAN. V Německu tolik oblíbený dieslový pohon měl lodi zajistit potřebný akční rádius. V případě verze 1938 to mělo být 7.000 námořních mil (cca 13.000 km) při rychlosti 17 uzlů (31,5 km/h). Celkový výkon pohonné jednotky měl podle některých zdrojů být 77.500 nebo 92.000 koňských sil. Osobně bych se snad přikláněl k té vyšší hodnotě, ale to fakt jen odhaduju.


VÝZBROJ
Hlavní výzbroj byla soustředěna do tří dvoudělových věží. Mělo se jednat o děla 15 cm/55 (5,9“) TBts KC/36T, se kterými se kromě jiného počítalo také na bitevní křižníky třídy „O“. V jednohlavňovém provedení (KC/36) se tato zbraň do výzbroje dostala v roce 1939, ve dvouhlavňové verzi (KC/36T) pak v roce 1942. Hlaveň o délce 7,165 m vážila 8.564 kg a měla v sobě 44 drážek o rozměrech 1,75 x 6,14mm. Kadence byla podle sehranosti obsluhy 7-8 ran za minutu. Ono tahat se ručně s projektilem o hmotnosti 45,3 kg, nebyl žádný med. Životnost hlavně byla počítána na přibližně 1.600 výstřelů, přičemž na loď by se během akce nakládalo 120 střel na hlaveň. Celkem tedy 720 nábojů o celkové hmotnosti více jak 32,5 tun. Úsťová rychlost byla 835 m/s, dostřel při maximální elevaci ve věžích 47 stupňů mohl být až 23.500 metrů. Hmotnost jedné dvouhlavňové věže byla 60,4 tun.

Obrázek
Věž pro děla ráže 150mm

Hmotnost boční salvy:
6 x 150 mm = 271,8 kg

Sekundární výzbroj měla být podle původní verze z roku 1938 tvořena pouze dvěma děly ráže 88mm, pozdější verze by byla posílena zřejmě na čtyři hlavně instalované 4xI. Jednalo se o univerzální zbraň, která byla na souši v modifikované verzi montovaná i do tanků a stíhačů tanků. Bohužel se mi nepodařilo zjistit, v jakém provedení by byla 88mm děla instalovaná. Zřejmě by se jednalo o jeden dvouhlavňový komplet umístěny nad věží „B“ na zadní palubě na platformě typu Dop.L. C/32 (hmotnost 23.650 kg), která byla použitá i u lehkých křižníků předchozích tříd KÖNIGSBERG, LEIPZIG a NÜRNBERG. Případně by se mohlo jednat o modernizovanou verzi Dop. L. C/37, s kterou se počítalo pro třídu nových lehkých křižníků „M“. Kadence těchto děl se pohybovala v rozmezí 15-20 ran za minutu s úsťovou rychlostí 950 m/s. Výškový dostřel s projektilem o hmotnosti 9 kg při elevaci 80 stupňů byl 12.400 metrů, dálková (45°) 17.200 metrů. Vezená zásoba munice by byla zřejmě vyšší, než 400 projektilů na hlaveň, které se standardně nakládaly pro lehké křižníky. Přeci jenom v případě této třídy lodí se počítalo, že budou delší dobu operovat na moři. Předpokládaná životnost hlavně byla kolem 3.200 výstřelů.

Co se lehkých protiletadlových zbraní týče, tak tady předpokládám, že děla ráže 37mm by byla instalována v párech na platformě C/30, která se požívala prakticky pro všechny německé hladinové lodě postavené do roku 1943. Kadence této zbraně se pohybovala kolem 30 ran za minutu a vezená zásoba mohla být asi obdobná, jako pro torpédoborce, tedy nějakých 2.000 střel na hlaveň. Celkem se u projektu 1938 počítalo s instalací čtyř dvouhlavňových kompletů. U menší AA zbraně v podobě 20mm kanónku si nejsem jist verzí instalace. Domnívám se ale, že by se jednalo o jednohlavňové typy C/30 nebo modernější C/38, se skladovou zásobou cca 2.000 projektilů na hlaveň. Praktická kadence střelby u staršího provedení byla kolem 120 ran za minutu, u novějšího přibližně 220 ran. Instalováno mělo být zřejmě osm hlavní.

Doplňkovou výzbrojí mělo být 10 torpédometů, průzkumný hydroplán, který se dal do určité míry použít i jako lehký bombardovací stroj a schopnost nesení a kladení 50 námořních min.


PANCÉŘOVÁNÍ
K pancéřové ochraně se mi toho mnoho zjistit nepodařilo. Vzhledem k důrazu na rychlost bylo pancéřování omezeno téměř na minimum. Paluba tak měla být podle zdrojů silná v rozmezí 10-25mm, ale nedokážu rozlišit, jestli 10mm platilo u verze z roku 1938 a 25mm u mladší z roku 1940, nebo jestli se jedná rozpětí pro všechny verze. Stejně tak jsem na tom, co se bočního pásu týče. Ten měl být silný zřejmě 18-25mm. Jak vidno, křižníky měly rozsah pancéřování navržený spíše jen k ochraně před střepinami z blízkých výbuchů, nebo proti slabým 102mm dělům, kterými byla vyzbrojená nezanedbatelná část britských torpédoborců. O něco lépe tak na tom byly pouze štíty hlavních dělových baterií, které chránila ocel o síle 20-40mm, přičemž vyšší hodnota byla pochopitelně na čelní, nejvíce ohrožené části věže.

Obrázek
Projekt 1940

TTD - SPÄHKREUZER – projekt 1938
* Země původu: Německo
* Délka (max.): 152,2m (na vodorysce 145 m ?)
* Šířka: 14,8m
* Ponor: 4,66m
* Výtlak standardní: 5.713 t
* Výtlak plný:
* Výzbroj (po dokončení): 6x150mm (3xII), 2x88mm, 8x37mm, 8x20mm, 10x TT 533mm, 50 min
* Pancéř paluba: 10-25mm
* Pancéř boky: 18-25mm
* Pancéř dělové věže: 20-40mm
* Pancéř velitelská věž:
* Protitorpédové přepážky:
* Výkon strojů: 77.500 koňských (podle jiných zdrojů 92.000 k), 2x parní turbína, dieslové motory MAN, 3x hřídele
* Dojezd: 7.000 námořních mil (cca 13.000 km) při 17 uzlové rychlosti (12.000 nm/12 uzlů u verze Spährekreuzer 1940)
* Vezená zásoba paliva: 820 tun nafty a mazutu
* Rychlost: 35,5 uzlů (65.75 km/h)
* Posádka: 583 mužů
Stavba prvních tři lodě (SP1, SP2 a SP3 dříve pojmenované Z40, Z41, Z42) byla zahájená v únoru 1941 a provádět ji měla loděnice Germaniawerft v Kielu. V prosinci pak byla vystavená objednávka na tři pohonné jednotky pro další plavidla (SP4, SP5 a SP6). Na těch se ale práce v důsledku změn priorit vůbec nezapočala. V dubnu 1942 pak padlo rozhodnutí zastavit další práce i na prvních jednotkách. Lodě třídy SPÄHKREUZER se tak dokončení nikdy nedočkali. Ostatně Německo v té době mělo mnohem závažnější problémy především na východní frontě na to, aby vynakládalo lidské i materiální zdroje na lodě, jejichž stavba byla tak časově náročná. Nehledě na to, že ponorková válka ukázala, jakou cestou by Kriegsmarine měla dále jít. Proto nás rozhodnutí o zastavení stavby nemůže překvapit. Německé loděnice se tak vrhli především na stavbu tolik potřebných ponorek a torpédoborců. A co se dál dělo s trupem lodi SP1, která se jako jediná dočkala spuštění na vodu? Spojencům její stavba nezůstala utajená a stala se cílem leteckého náletu. Materiál z trosek trupu byl následně použit pro další válečnou techniku.


ZHODNOCENÍ
Já si myslím, že SPÄHKREUZER, ať už ve verzi z roku 1938, 1939 či 1940, bylo přesně to, co německé námořnictvo alespoň v prvních, aktivních letech svého působení, potřebovalo. Žádná časově, finančně a materiálově náročná stavba mohutných bitevních lodí, ale stavba ponorek a těchto malých křižníků s velkým dojezdem. Spährekreuzery sice postrádali palebnou sílu a pancéřovou ochranu lehkých křižníků, ale na druhou stranu, jejich případný boj nebyl až tak beznadějný, jak by si někdo mohl myslet. I Británie provozovala celou řadu lehkých křižníků, jejichž výzbroj byla početnější jen o pár hlavní. Spährekreuzery se pak mohly díky své velké rychlosti z boje odvázat. V tom případě na ně mohlo jen britské letectvo, pokud by bylo v daném místě střetu k dispozici, nebo torpédoborce. A těm stavěným před válkou se Spährekreuzery opět rychlosti prakticky vyrovnaly. Samozřejmě tabulková rychlost nemusí odpovídat skutečně dosažené rychlosti na moři a tady měly německé křižníky díky své velikosti rozhodně výhodu. Rozbouřenými vlnami dokázali projíždět rozhodně lépe, než 2/3 torpédoborce, nad kterými pak měli hlavně palebnou převahu. Většina britských torpédoborců té doby totiž disponovala 4 až 8 děly ráže 102 - 120mm. Neoddiskutovatelná by pak byla jejich role během doprovodných operací velkých hladinových lodí při průniku na Atlantik. Během nich nejen, že by plnili doprovod a ochranu velkých lodí, ale zároveň by se mohli aktivně účastnit honu na obchodní lodě a přepadů konvojů. Prostě třída Spährekreuzer by mohla zaplnit bílé místo v německé Kriegsmarine, které tu zelo od postavení a uvedení do služby posledního lehkého křižníku v roce 1935. Samozřejmou výhodou Spährekreuzerů by pak byla i jejich pořizovací cena a náročnost stavby, kterou můžeme tušit někde mezi torpédoborcem a lehkým křižníkem. Tedy někde kolem dvou, dvou a půl let stavby s cenou kolem 25 milionů Marek. To by znamenalo, že za celou třídu bitevních lodí H (výzbroj 8x406mm), která byla počátkem války ve stavbě, by se dalo teoreticky pořídit 60 těchto předzvědných křižníků!!! Se včasným dokončením prvních mamutích bitevních lodí (celkem se počítalo postavit šest jednotek, stavba prvních dvou byla zahájena v létě 1939) se pak rozhodně nedalo počítat dříve, než v roce 1944, zatímco první série Spährekreuzerů měla být ve službě v roce 1942. A jak víme, každá loď může jít ke dnu a mnohdy k tomu stačí i zásah jediným torpédem z obstarožního dvouplošného letounu, jak se to stalo osudným Bismarcku. Já osobně bych raději místo těch dvou lodí třídy „H“ měl k dispozici 20 Spährekreuzerů, které by se za ně dali postavit.

A jaký máte vy názor na stavbu této třídy? Měla mít větší prioritu, než například stavba plánovaných lehkých křižníků třídy „M“ ??? Jen pro informaci, plánovalo se postavit zřejmě až deset jednotek (podle jiných zdrojů jen čtyři plus dvě modifikované).

Související články ZDE:
Panzerschiffe D - http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=21&t=5349
Panzerschiffe P - http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=21&t=5436
Bitevní křižníky třídy O - http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=21&t=5422



Zdroje:
http://www.deutschekriegsmarine.de/haup ... euzer.html
Válečné lodě (3) –Hynek, Klučina, Škňouřil – 1988
Válečné lodě (4) –Pejčoch, Novák, Hájek – 1993
http://www.german-navy.de/kriegsmarine
http://www.warshipsww2.eu
http://www.navweaps.com
http://www.wikipedia.org
http://www.palba.cz
http://www.agisn.de
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
FdV
desátník
desátník
Příspěvky: 43
Registrován: 23/9/2009, 10:47

Re: Nerealizované průzkumné křižníky SPÄHKREUZER – projekt 1

Příspěvek od FdV »

Poslední dobou se na Palbě objevilo mnoho článků o německých nerealizovaných projektech. Je to téma rozhodně zajímavé, osobně mám pro německé lodě z první i druhé světové slabost. Přijde mi ovšem velmi obtížné hodnotit kvalitu a význam jednotlivých lodí i postavených, natož pak pouze plánovaných. Prakticky všechny novější německé lodě byly plánované v rámci plánu Z, má potom smysl se bavit o celé této koncepci. Druhou možností je potom posuzovat jednotlivé lodě v kontextu skutečných událostí druhé světové války, což bohužel u nerealizovaných projektů jde dost obtížně. Pokusím se nicméně vyjádřit svůj názor z obou dvou pohledů.
Z hlediska skutečného průběhu druhé světové války myslím nemělo pro Německo budování většího hladinového námořnictva žádný smysl. Konec konců, kromě obsazení Norska, za něž Kriegsmarine krvavě zaplatila, a několika korzárských výpadů těžkých plavidel se během celé války na nic víc nezmohlo. Jedině ponorky dosáhly větších úspěchů, možná kdyby místo bitevních gigantů se raději stavěly ty, vypadala by válka na Atlantiku také jinak. To už ale asi příliš odbočuji.
Myslím že i kdyby byly tři tyto křížníky dostavěny v roce 42 nijak by to válku neovlivnilo. Proti obrovskému počtu britských a amerických křižníků by to žádnou výraznou změnu neznamenalo. Již existující lehké křižníky také nebyly nijak aktivně nasazeny. Navíc během války Němci postavili několik velkých torpédoborců vyzbrojených 4 a 5 150 mm děly, které se od těchto křižníků příliš neodlišovaly a pokud vím, žádnou díru do světa neudělaly.
V rámci plánu Z (10 bitevních lodí a křižníků, 4 letadlové lodě, 15 Panzerschiff, 23 lehkých křižníků a 22 tzv. Spähkreuzer, přebírám z http://palba.cz/viewtopic.php?f=21&t=5436 ), tedy při výstavbě plnohodnotného loďstva, které by bylo silnější než RN v roce 1940, by myslím tyto křižníky měly své místo. Koneckonců i ostatní státy experimentovaly s velkými torpédoborci (britská třída Tribal, francouzské supertopedoborce, italské Capitani Romani…). Určitě by byly platné jako vůdčí lodě flotil torpédoborců, doprovodná plavidla, průzkum by v době letadel a radaru už asi nebyl hlavním úkolem. Co se týče nasazení jako samostatných korzárských lodí jsem spíše skeptický. Samozřejmě by tyto lodě měly převahu nad jakýmkoli torpédoborcem, ale nelze předpokládat, že by byl konvoj doprovázen pouze jedním torpédoborcem. A se dvěmi či více torpédoborci najednou by podle mě měl už dost velké potíže.
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Plán Z

Příspěvek od Lord »

Máš pravdu Plán Z byla slepá cesta, lepší bylo stavět letadlovky. Nebo měly mít prioritu aspoň tzv. Flugdeckkreuzer. Ty si dovedu představit i jako účinné korzáry.
Obrázek
http://www.german-navy.de/kriegsmarine/ ... index.html

Nicméně před válkou se přemýšlelo ještě jinak. Jako alternativa se uvažovalo o postavení dostatečně velkého ponorkového loďstva, ale tento plán nebyl ke škodě Němců včas realizován.
Navíc je velmi sporné, zda by na to měl německý průmysl prostředky a jaká by byla reakce ostatních evropských národů. Historie šla jinudy, válka vypukla dříve a aspoň Francie byla vyřazena, ale VB nebo USA ?
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
FdV
desátník
desátník
Příspěvky: 43
Registrován: 23/9/2009, 10:47

Plán Z

Příspěvek od FdV »

Plán Z bych zase obecně neodsuzoval. Kdyby se jej podařilo realizovat, vzniklo by plnohodnotné námořnictvo, které by představovalo nebezpečí i pro Royal Navy. Z dnešního pohledu mělo být postaveno více letadlových lodí než bitevních, ale takovouto jasnozřivost nemůžeme koncem třicátých let očekávat. I plánované 4 letadlové lodě vybavené moderními letadly by představovaly pro Británii velké nebezpečí.

Letadlový křižník mi přijde jako dost nešťastné řešení, přední dělové věže zkracují vzletovou palubu. Jejich váha, muniční sklady atd musí nutně omezit počet nesených letadel, takže jako letadlovka to bude loď velmi slabá. Jako křižník také žádná sláva, jen 4 děla hlavní ráže je žalostně málo a nějak si ho neumím představit v dělostřeleckém souboji s tou letovou palubou...
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Nerealizované průzkumné křižníky SPÄHKREUZER – projekt 1

Příspěvek od Polarfox »

FdV: Souhlas. O něčem svědčí i to, že obdobnou loď navrhla snad všechna významnější námořnictva, ale nikdo ji raději nepostavil...
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Flugdeckkreuzer

Příspěvek od Lord »

FdV je to kdyby, kdyby, Hitler byl megaloman a občas si dával těžko realizovatelné cíle.
Flugdeckkreuzer je takový kompromis. Myšlenka na letadlový křižník přišla až v průběhu roku 1942. Záměrem bylo postavit loď, která by mohla provádět vzdušné krytí jiných námořních jednotek (včetně sebe), a byla ještě použitelná pro útoky na konvenční obchodní lodě. Tohle třeba postavit dříve místo Tirpitze a Bismarcka mohlo mít větší efekt. Či konvertovaný Admiral Hipper. Zdůrazňuji, že význam by to mělo hlavně na začátku války. Např. v SSSR byla podobným příkladem sovětská letadlová loď Projektu 1143 známého i jako třída Kijev. Klasickou těžkou letadlovou loď totiž tehdy Sovětský svaz postavit nedovedl. Úkolem lodí byla podpora hladinových lodí a ponorek sovětského námořnictva.
http://cs.wikipedia.org/wiki/Projekt_1143
Polarfox píše:FdV: Souhlas. O něčem svědčí i to, že obdobnou loď navrhla snad všechna významnější námořnictva, ale nikdo ji raději nepostavil...
Tak to není úplně pravda, Japonci se tím vážně zabývali a myslím, že i něco realizovali (Mogami). Samozřejmě to je taková z nouze ctnost, to se s vámi hádat nebudu. Má to svoje slabiny, plnohodnotná letadlovka je samozřejmě lepší :wink:
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Nerealizované průzkumné křižníky SPÄHKREUZER – projekt 1

Příspěvek od Polarfox »

Njn, místo dostavby téměř hotové letadlové lodi plánovat hybridy a ještě v roce 1944 se ukájet projekty na bitevní lodě s výtlakem 120 000 tun...taky jedna ze stránek tehdejší německé válečné mašinérie :) A nebo téměř dostavěný těžký křižník přeměnit na nikdy nedostavěnou letadlovou loď...
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
FdV
desátník
desátník
Příspěvky: 43
Registrován: 23/9/2009, 10:47

Re: Nerealizované průzkumné křižníky SPÄHKREUZER – projekt 1

Příspěvek od FdV »

Zrovna japonské přestavby jsou spíše ukázkou toho, že to bylo opravdu k ničemu. Jinak chápal bych, kdyby Němci přestavěli nějaký křižník nebo i rychlejší obchodní loď na loď letadlovou.
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: Nerealizované průzkumné křižníky SPÄHKREUZER – projekt 1

Příspěvek od Lord »

Tak samozřejmě je potřeba brát ty německý projekty s rezervou, na druhou stranu neměli s letadlovkama zkušenosti, ale křižníky a bitevní lodě stavět uměli. Samozřejmě nezapomínám ani na Graf Zeppelin. Délka těch lodí je kolem 270 metrů. Kačermíra píše, že až v dubnu 1942 padlo rozhodnutí zastavit další práce i na prvních jednotkách třídy SPÄHKREUZER, přitom trup už byl postaven, nu a do stejné doby spadají ty úvahy o Flugdeckkreuzer. Mezitím se strategická vojenská situace stala stejně tragickou. V tomto kontextu je to asi potřeba vnímat. Navíc se ukazuje rozhodující síla letadel na moři. Zatím se neví, jak dopadne válka na východě. Nu a tak konstruktéři aspoň hypoteticky vymýšlejí, co dál v této fázi války.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Nerealizované průzkumné křižníky SPÄHKREUZER – projekt 1

Příspěvek od Polarfox »

FdV: Já bych to také chápal, kdyby měli vůli to dotáhnout do konce. Protože jinak to není nic než plýtvání zdroji a blokování využitelné jednotky.

Japonci - křižníky bych vynechal, protože tam šlo pouze o navýšení počtu průzkumných hydroplánů .. no a Ise+Hyuga byly bitevní lodě očesané o třetinu výzbroje s nakonec zbytečnou deskou na palubě, z které v konečném výsledku nic nelétalo.

Lord: no, Graf Zeppelin nebyl úplně rána vedle (až na těch tragických 16x150), takže ve zkušenostech to tak úplně nebylo. A dokončit takřka hotovou letadlovku a nebo plácat dohromady nějaký drahý hybrid, s kterým nejsou žádné zkušenosti a zabere spoustu zdrojů, to je sakra rozdíl :) Flugdeckkreuzer spíš spadá do doby, kdy začali obecně vymýšlet tyhle asymetrické sci-fi blbiny a nepřešlo je to do konce války, spíše to gradovalo.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Graf Zeppelin

Příspěvek od Lord »

Zoufalí lidé dělají zoufalé věci :) Co na to říct. U Graf Zeppelin hráli asi svou roli taky spory mezi Göringem a Kreigsmarine o to, kdo jí bude provozovat.
Nakonec vidíš i německou koncepci, která se lišila od jiných lodí, jelikož měla poměrně silnou výzbroj 16 kusů 150mm kanónů pro obranu proti křižníkům a útokům proti obchodním lodím.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
FdV
desátník
desátník
Příspěvky: 43
Registrován: 23/9/2009, 10:47

Re: Nerealizované průzkumné křižníky SPÄHKREUZER – projekt 1

Příspěvek od FdV »

Ta posedlost korzárskou válkou je fakt směšná. Rád bych viděl Graf Zeppelin, jak křižuje atlantik a ostřeluje ze svých kanonů nějaký konvoj :-) Jinak je pravda, že od 42 hořela Němcům koudel spíš na východě než na moři, takže cpát prostředky do jakékoli větší lodi byla blbost.
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Nerealizované průzkumné křižníky SPÄHKREUZER – projekt 1

Příspěvek od Polarfox »

Už jen ze své podstaty...po celou válku měli co dělat, aby stačili stavět ponorky a k tomu sem tam něco o velikosti torpédoborce, ale pak vyprojektují monstrum s výtlakem, pořizovací hodnotou a náročností ekvivalentní třídě Scharnhorst (nemluvě o tom, že s tím nejsou zkušenosti a ještě z toho něco musí vzlétat). To už je nonsens nonplusultra. Další věc je samotná koncepce nasazení, jaké letouny a proti jakým cílům by z něj vzlétaly, jak by přesně měl vést ten svůj korzárský boj. Pro tenhle účel by bohatě stačil menší křižník s navýšeným počtem hydroplánů pro průzkumné účely. Pokud má to monstrum na palubě 280mm děla, tak se dá předpokládat, že by je měl na někoho využít (na obchodní lodě to opravdu není třeba), na druhou stranu s tou letovou palubou by to byl opravdu souboj k pokoukání.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: Nerealizované průzkumné křižníky SPÄHKREUZER – projekt 1

Příspěvek od Lord »

On je tady cítit trochu vliv z první války, kdy si zase tak špatně nevedli. Je zde vidět jakási pomocná role, s cílem napáchat citelné škody námořní dopravě protivníků a nutit je k nákladným protiopatřením. Samozřejmě ekvivalent třídy Scharnhorst je už jiný kafe :rotuj: , a ještě větší Grossflugzeugkreuzer A III, když nic jiného, tak se tím jde aspoň dobře bavit třeba mezi modeláři, např. konverze třídy Bismarck, tzv. Odin
http://www.german-navy.de/smb/scalemode ... index.html
http://forums.civfanatics.com/showthrea ... 67&page=24

A nezapomínat, že ještě v roce 1961 bylo navrženo u třídy IOWA odstranit ze zádě věž a přidat letovou palubu. Studie byla provedena a bylo zjištěno, že je možné konverzi provést, leč náklady byly vysoké a tak to skončilo.

Obrázek
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Nerealizované průzkumné křižníky SPÄHKREUZER – projekt 1

Příspěvek od kacermiroslav »

Koukám, že tato diskuse se dost motá kolem německého plánu Z. Pokud nějaký ten čas vydržíte, tak mám v plánu jej dát to jednoho článku a tam se dále věnovat diskusi nad celou koncepcí. Když se pak ale vrátim k těmto předzdvědným křižníkům. Osobně se domnívám, že mohli mít větší význam, než letadlové lodě a to hedn z několika důvodů.
1/ menší finanční náklady
2/ rychlejší tempo stavby
3/ zvládnutá technologie a konstrukce
4/ velké rychlost
5/ větší spolehlivost děl, než "zranitelných letadel"

Nevýhody LL
1/ Němci je prostě neuměli stavět
2/ nevhodná skladba letadla/těžká děla
3/ malý počet nesených letounů (obrovský Graf Spee jich měl mít max. kolem 40!!!)
4/ snadná ztráta bojeschopnosti po ztrátě letadel v důsledku bojové činnosti a nehod


K tomu jen dodám, že němci vzhledem ke svému působišti (severní moře, baltské a severbí Atlantik) letadlové lodě moc nepotřebovali. K těm dalším oblastem, kde by je potřebovali, tak ty mohli nahradit vhodně umístěnými základnami. A k tomu by jim stačilo zmocnit se francouzských koloni. K čemuž by ve skutečnosti mnoho nepotřebovali.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17710
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Nerealizované průzkumné křižníky SPÄHKREUZER – projekt 1

Příspěvek od skelet »

seberychlejší křižník neuplave letadlu, ba ani nezamezí opětování palby protivníkem (a tedy nezamezí onomu šťastnému zásahu). Tedy vždy bude v roli protivníka konvojů lepší ponorka a proti hladinovému lodsťvu letadlovka. Ta si totiž nepřítele může držet od těla.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Nerealizované průzkumné křižníky SPÄHKREUZER – projekt 1

Příspěvek od kacermiroslav »

Samozřejmě, že průběh války ukázal sílu letadlovek a koneckonců její nadvláda stále trvá. Ale otázka zní, potřebovalo Německo vzhledem ke své koncepci námořní války skutečně letadlovky? Přeci jenom, když mám někde v Atlantiku letadlo ve vzduchu, tak na stovky mil všem říkám "hele, tady někde se potulují německé námořní síly". A moment překvapení je pryč. A zrovna o německých letadlových lodích si myslím své. Pokud mám 40 letadel v útoku, tak zjednodušeně řečeno, je to jako bych vystřelil nějakých 7 salv ze svých děl. Protože letadlo po svém odhodu torpéda/bomby, již nepříteli mnoho neuškodí. Víc než jeden pokus většinou nemá.

Taky tu někdo zmiňoval "nemohoucnost" německých hladinových plavidel oproti ponorkám. To se ale jaksi zapomíná, že kdyby Německo mělo 1000 torpédoborců po všech mořích světa, tak by potopilo taky mnohem více lodí. To je prostě matematika. Zkusil bych na toto téma dát souhrn úspěchů hladinových jednotek.Ten totiž podle mě zase tak zanedbatelný není.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
FdV
desátník
desátník
Příspěvky: 43
Registrován: 23/9/2009, 10:47

Re: Nerealizované průzkumné křižníky SPÄHKREUZER – projekt 1

Příspěvek od FdV »

To je sice pravda, ale stejně nevím čím by si Němci pomohli, kdyby pár těchto křižníků v průběhu války dostavěli. Pokud vím, i existující lehké křižníky, tedy těch pár co přežilo norské tažení, nebyly prakticky nikde nasazeny. Při naprosté převaze RN mělo asi opravdu smysl jen napadání konvoj a na to se lépe hodily ponorky a panzerschiffe. Tyto křižníčky mi na to přijdou trochu slabé.
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17710
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Nerealizované průzkumné křižníky SPÄHKREUZER – projekt 1

Příspěvek od skelet »

Přeci jenom, když mám někde v Atlantiku letadlo ve vzduchu, tak na stovky mil všem říkám "hele, tady někde se potulují německé námořní síly".
Problém je, že když ti to letadlo najdou, tak sice vím, že tam někde je letadlovka, ale ta letadlovka je od toho letadla 1-400km. Což je obrovská plocha k prozkoumání. Zatímco, když napadneš konvoj křižníkem je to poměrně malá plocha na prohledávání.
Navíc letadlovka si může zvolit jestli cíl napadne, tj.ví do čeho jde. Kapitán křižníku se může "leda modlit", aby něco nepřehlédl, co by jej mohlo nepříjemně překvapit.
Samozřejmě, že průběh války ukázal sílu letadlovek
Ta síla letadlovek se ukázala již během předválečných cvičení, a sílu letadel v námořním boji/průzkumu ukázaly i vzducholodě ZRS-5 Macon a ZRS-4 Akron.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: Nerealizované průzkumné křižníky SPÄHKREUZER – projekt 1

Příspěvek od Lord »

Kdyby jsme se vrátili k tématu SPÄHKREUZER, tak to měly být velmi rychlé lodě až 36 uzlů. A výzbroj 6 x 15 cm děl byla relativně dostatečná. Předzvědné křižníky měly sloužit jako informátoři o pohybech Royal Navy, leč obdobnou roli mohly sehrát i průzkumná letadla. Zajistit "OČI" Kriegsmarine bylo tedy možné různými způsoby.
Ovšem pro "letadlové nosiče" neměli Němci vyvinuty ani nové typy letadel, i když zkoušeli "navalizovat" Junkers Ju 87 a Messerschmitt Bf 109 jako dočasné řešení, než budou k dispozici vhodnější typy.
Dále například víme, že v první polovině války byl úspěšný i Fw 200 Condor. Spojenci se museli s touto hrozbou vypořádat, počínaje ozbrojením obchodních plavidel přes eskorty Královského námořnictva až po stíhací letouny Grumman Martlet a Sea Hurricane, vzlétající z katapultů na upravených obchodních lodích či zvlášť postavených letadlových lodí. Ovšem Condory měly omezený dosah a pro útoky na ozbrojené lodě nebyly vhodné.

Zatím na základě poučení z prvních námořních akcí v druhé světové válce, byly plány pro Spähkreuzer několikrát upravovány, po "Spähkreuzer 38" novější konstrukce byly nazývány "Spähkreuzer 39" a "Spähkreuzer 40", které zlepšily rozsah, pancéřovou ochranu a byl dodán hydroplán na palubu. Dovedu si pak představit i lov při vyhledávání obchodních lodí.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Odpovědět

Zpět na „Kriegsmarine“