PALBA.CZ

Kroužku, už jsem psal, že se nechci vracet co kdyby. Kdyby začli stavět typ XXI, tak možná.


Ale masově vyrábět už skoro v té době zastaralé typy, a posléze z nich činit "ocelové rakve", nebylo nejlepší řešení.
Navíc by tím porušili dohody, takže to bylo možný spíše až po Polsku, ale to už pak jelo jako sáně!
Lepší strategie, jak už jsem psal, bylo počítat po pádu Francie s invazí do Anglie a dělat kroky na nezbytné ovládnutí kanálu La Manche.
To znamená torpédonosné letouny, dostatek dopravní kapacity a podpůrné malé lodě.
Prostě mít tzv. operaci Lvoun lépe zajištěnou.

Lord: Jn, což si řekl defakto to co já Ale není to co by kdyby, ale hodnocení třídy lodí. Zdůvodnění proč byla prakticky bezúčelná.

Michal Kroužek píše:Ale není to co by kdyby, ale hodnocení třídy lodí. Zdůvodnění proč byla prakticky bezúčelná.

Jo. A to tu ještě (myslím) nikdo nezmínil problémy s pohonem. Jestli opravdu vycházel z torpédoborců, tak to fakt žádná výhra v loterii nebyla. Ono tam totiž tuze rádo praskalo parní potrubí. Stávalo se logicky při maximálních rychlostech, což je hlavně v boji závada dost podstatná. Když loď sedí na hladině jako kachna na rybníce, tak nepřítel asi nebude půl hodiny čekat až se odtáhnou popálení námořníci a než se vymění roury...

Kroužku, Němci takříkajíc prostě určitý období pros..li, leč projekt SPÄHKREUZER spadá ještě do roku 1938, kdy samozřejmě nebylo ještě úplně jisté, to co víme dnes. Nebo aspoň námořnictvo nebylo zcela spraveno o Hitlerových záměrech a výbojích, ten člověk byl takříkajíc panovník, politik, a nakonec "vojevůdce a stratég" v jedné osobě, jenže nebyl všude pomazanej. A ani nikdo nemohl předkládat širší strategické koncepce, i když by správně na to mělo být Vrchní velitelství branné moci (OKW), z kterého však Áda udělal prakticky jen jemu podřízený úřad. Jenže bylo vhodné vytvořit něco třeba jako u spojenců tzv. Spojený sbor náčelníků štábů nebo SHAEF. Jako panovník sice oživil německou hrdost a svou energií popoháněl i zbrojení, ale jako politik si vlastně válku s Anglií ani moc nepřál (u Churchilla nenašel pochopení), a jako stratég se pustil do rizika boje na dvou frontách. V plánech pak byla určitá nedůslednost, takže Erich Raeder si ve svým štábu "nezávisle" smolil tyhle projekty.

Destroy, na tom pohonu něco bude, taky by mě zajímalo, jak to bylo technicky spolehlivý, protože vysoká rychlost věc dobrá, na druhou stranu asi taky nějaký čas trvá vytvořit tlak a páru, nehledě na prasknutí trubek, jak píšeš!

V případě torpédoborců a jejich pohonu, ktreý zmiňujete to tu myslím už někdo zmiňoval. Nebo v jiném článku. Jednalo se o pohon pracující při velmi vysokém tlaku, což ale s sebou neslo problémy co se těsnosti a kvality materiálů týče. Bohužel ale nevím, jestli se zrovna tento typ pohonu počítal použít u předzvědných křižníků.

Co se volby ponorek, či hladinových lodí týče, tak to se zase motáme kolem plánu Z, o kterém píšu samostatný článek. Když to ale řeknu jednoduše, tak prostě po bitvě je každej generál. Žádné loďstvo nemělo patent na to, co bude a taky je to vidět v jeho koncepci. Proč třeba Japonci, Američané a Britové stavěli bitevní lodě ve velkém, když by se jim spíše hodili letadlové lodě? Aha?:-) a jsme u podobné diskuse.

Němci prostě vsadili s plánem Z na kombinovanou koncepci. Ponorky se měly motat kolem britských ostrovů a potápět vše, co do Anglie pluje a velké hladinové lodě pak měli narušovat vzdálenější trasy, kam tehdejší ponorky nedopluli.

Je jasný, že "zvědů" muselo být postavených, aby to mělo smysl, aspoň dvacet, minimum bylo deset jednotek. Taky si všimněte, že třeba na rozdíl od bitevních lodí, je vpředu jen jedna věž a dozadu míří dvě. To je kvůli ústupu a přitom zachování možnosti silnější palby dozadu.

Díky vysoké rychlosti 36,2 uzlů (vyšší než u verze z roku 1938) by dokázal takový „předzvědný“ křižník uniknout prakticky všemu, co na mořích plulo, včetně velké části tehdy existujících či stavěných torpédoborců. Pro větší rychlost se počítalo s instalací výkonnější kombinované pohonné jednotky (diesely + parní turbíny).

Co o tom soudím? Předtím ještě plán lodě. Kolik to má šroubů? Dva nebo tři? Dva boční poháněné diesely jako jistota a prostřední parní turbínou? Ano, Ne, kombinace?

Každopádně v zadní části lodi vidíme asi dvě parní turbíny, na ně lze přepojit pohon šroubů. Ovšem někdy také parní turbíny pohánějí elektrogenerátory. Ovšem klidně jsou možné tři lodní hřídele v těch "těžkých" variantách.
Graf Zeppelin měl mít taky turbíny a 4 šrouby, rychlost 35 uzlů.

Kombinované pohony vypadají u civilních lodí detailně nějak takto. U válečných jsou strojovny posunuty, aby jedním zásahem nebylo všechno vyřazeno, horší to je pak s rozvody.

Zdroj: dingler.culture

Samozřejmě pokud má někdo lepší informace, tak sem s nimi! Je vidět, že tímto tématem se Kačermíra strefil do bílého místa a dosud "nevytěžené oblasti".

Lord píše:Je jasný, že "zvědů" muselo být postavených, aby to mělo smysl, aspoň dvacet, minimum bylo deset jednotek.

Když se to tak vezme, tak proč? To se odvíjí čistě od hypotetické velikosti celé floty...když bude menší, nepotřebuješ jich 20.

Lord píše:Taky si všimněte, že třeba na rozdíl od bitevních lodí, je vpředu jen jedna věž a dozadu míří dvě. To je kvůli ústupu a přitom zachování možnosti silnější palby dozadu.

A není to spíše čistě konstrukční trend? V tom případě je polovina německých lehkých jednotek uzpůsobena ke zdrhání.

Mimochodem menší odbočka...když už jsme tu probírali pár stránek nazpět ten Flugdeckkreuzer. Dle jedné knihy (na základě vyjádření vedoucího německého konstruktéra programu letadlové lodi Graf Zeppelin) to byl prostě jen vycucaný projekt, který měl uchránit mladší konstruktéry před odvedením. A poněvadž tyto projekty mají řadu nevýhod a vestavěných omezení, tak další kacířská myšlenka staví na tom, že u těch rozmilých Flugdeckkreuzerů to tam bylo zakomponováno možná i schválně, což mělo nadřízené (Hitler a spol.) přesvědčit o tom, že stavět něco takového je pěkná konina. To jen tak na okraj a ke zdůraznění toho, že ne vše, co Němci na rýsovacích prknech zplodili, by se mělo brát vážně

Lord píše:Co o tom soudím? Předtím ještě plán lodě. Kolik to má šroubů? Dva nebo tři? Dva boční poháněné diesely jako jistota a prostřední parní turbínou? Ano, Ne, kombinace?

Jak jsem psal v úvodu, podařilo se mi dohledat, že to mělo "77.500 koňských (podle jiných zdrojů 92.000 k), 2x parní turbína, dieslové motory MAN, 3x hřídele"

Polare to záleží v jaké úloze ho chceme použít, když jako podporu nájezdní floty, tak stačí méně, tedy jako podpůrná loď, včetně flaků a na průzkum.
I tak, aby jsme to pokryli ti dva křižníky nestačí. Nu a pokud ještě mají některé jednotky samostatně operovat jako korzáři, tak počty narůstají, kor když chceme, aby to mělo nějaký řádný efekt, a Royal Navy nestíhala.
Co se týče, aby inženýři nešli na východní frontu, tak se snažili a chtěli se Ádovi zalíbit, nebo ho nepřímo ovlivnit, taky názor, a možná na tom něco bude, tak plodili a plodili další projekty

Kačermíro 2x parní turbína, dieselové motory MAN, 3x hřídele, to odpovídá plánu, je to jasný, ty dvě turbíny vidět v zadní části lodě, umístěné za sebou a poháněly prostřední šroub.

Přiznávám že čtu ten výkres trochu jinak než vážený kolega. Podle mne jsou na přídi lodě čtyři dieselové motory pohánějící prostřední šroub. Potom kotelna a turbina pro šroub na pravé straně. Pak další kotelna a strojovna pro šroub na levé straně. Následně v zadní části lodě dvě překladiště střeliva pro příslušné věže hlavního dělostřelectva. Zvláštní je opravdu dlouhý hřídel prostředního šroubu. Pravděpodobně se konstruktér snažil snížit možnost zničení pohonu jedním zásahem. Nebo to má další důvod? Z hlediska hmotnosti, kmitání i prostoru celkem zvláštní řešení především u dieselu který pravděpodobně poběží nejčastěji.

Mustangu je to možné, i když pochybuji o tom prostředním šroubu. Čtyři dieselové motory na jeden šroub je trochu moc. Jisté je, že po stranách jsou buď diesely nebo parní turbíny.

Podívej třeba jak to měla řešena třída KÖNIGSBERG
Pohonná jednotka byla smíšené konstrukce. Skládala se ze šesti parních kotlů, dvou dieslových motorů MAN (čtyřtaktní 10 válec o výkonu 2.000 koňských sil) a čtyř sestav parních turbín, což řadí třídu K mezi první na světě s touto dieselovou koncepcí.

Bitevní křižníky třídy "O" to měly zase řešené tak, že střední hřídel byl pohánen parní turbínou a oba krají diesely. Střední hřídel pak měl být extrémně dlouhý, ale spouštěl se až tehdy, pokud bylo potřeba plout větší rychlostí než 27 uzlů. Protože do těch 27 uzlů dokázaly loď pohánět krajní šrouby na dieslový pohon.

Lord píše:Mustangu je to možné, i když pochybuji o tom prostředním šroubu. Čtyři dieselové motory na jeden šroub je trochu moc. Jisté je, že po stranách jsou buď diesely nebo parní turbíny.

A co je na tom prostředním šroubu k neuvěření, vždyť je to z toho nákresu jasné. Čtyři vznětové (?) motory stažené přes samostané spojky do jedné převodovky a napojené na střední hřídel. Mimochodem, pokud použiješ tohle zapojení tak se dá dobře regulovat ekonomická rychlost, prostě jeden nebo dva motory odpojíš. Oproti tomu u turbíny se otáčky regulují poměrně obtížně a jen v omezeném rozsahu..
Je pravdou že i zde se jedná pouze o projekt a tento nákres může být čistou fikcí nějakého "malíře" ale takhle nějak to klidně mohlo být.

Scrat

Jen technická - Lorde, 4 diesely na jeden šroub měly i panzerschiffe tř. Deutschland, takže v tom by asi problém nebyl. Už s tím Němci měli zkušenost. A to co, píše Scrat o možnosti odpojování dieselů, aby se ušetřilo palivo, zní logicky. Ovšem bez technických plánů v této diskuzi přece jen spíš "vaříme z vody"

Když se vrátím zpět k výzbroji, tak by mě zajímal váš názor na to, proč konstruktéři neuvažovali o osazení lodi dvojicí tříhlavňových děl. Šířka lodi by to umožňovala, počet hlavní v boční salvě by zůstal zachován a přitom by to přineslo úsporu materiálu, možná zkrácení lodě (finanční a časová úspora), nebo větší využití vnitřního prostoru i pro zvětšení dojezdu. Jedinou nevýhodu bych tak viděl ve větší "křehkosti" trupu, díky většímu průměru barbet a možná by se trošku snížila kadence?

Pořád je to zvětšený torpédoborec, tudíž nemusí na to být dimenzován a nebo si z něho může sebou nést konstrukční prvky, které to neumožní.

Bublifuk píše:Jen technická - Lorde, 4 diesely na jeden šroub měly i panzerschiffe tř. Deutschland, takže v tom by asi problém nebyl. Už s tím Němci měli zkušenost. A to co, píše Scrat o možnosti odpojování dieselů, aby se ušetřilo palivo, zní logicky.

Koukal jsem na DEUTSCHLAND a možné je všechno. Leč u ní asi nebyly hřídele a diesely tolik vepředu.

Kacermiroslav napsal: Pohonná jednotka byla vybrána nová a netradiční. Byla tvořena osmi dvoutaktními dieslovými motory MAN (typ M9Z 42/58) o celkovém výkonu 54.000 koňských sil (41.748 kW) s tím, že tehdejší technologie neumožňovala jinou možnost, než je zapojit tak, že každá hřídel byla poháněná zvlášť čtyřmi devítiválcovými jednotkami (na každé hřídelové vedení byly přes převodovou skříň, výrobek firmy Vulcan, připojeny čtyři motory).
Jednalo se o středně rychloběžné řadové stojaté motory MAN, dvoudobé dvojčinné devítiválcové se symetricky časovaným rozvodem, řízeným hranou pístu. Každý motor měl zdvihový objem 723,2 litrů. Jmenovitý výkon 6.750 koňských sil (4.965 kW) při 450 ot/min. Vysoké otáčky motorů si vynutilo použití reduktorů s převodovým poměrem 1,80÷1. Tím se snížil počet otáček lodní vrtule na 250, přestože motor měl 450 ot.

kacermiroslav píše:Když se vrátím zpět k výzbroji, tak by mě zajímal váš názor na to, proč konstruktéři neuvažovali o osazení lodi dvojicí tříhlavňových děl. Šířka lodi by to umožňovala, počet hlavní v boční salvě by zůstal zachován a přitom by to přineslo úsporu materiálu, možná zkrácení lodě (finanční a časová úspora), nebo větší využití vnitřního prostoru i pro zvětšení dojezdu. Jedinou nevýhodu bych tak viděl ve větší "křehkosti" trupu, díky většímu průměru barbet a možná by se trošku snížila kadence?

Tak jsem se díval na ty hmotnosti dělových věží a v případě třídělové použité u posledního lehkého křižníku Nürnberg činila 147,150 tun. U dvoudělových věží stejné ráže 150mm, které se měly použít u lehkých křižníků třídy "M" měla jedna věž vážit 110 tun. Tím se dostáváme k poměru 294,3 t vs. 330 tun. Rozdíl 35 tun byl asi zanedbatelný v poměru s výhodama, které dvoudělové provedení umožňovalo.

Možná navíc dvoudělový komplet bylo možné spíše využít i na jiných třídách bitevních lodí, a tak mít výzbroj do určité míry unifikovanou. A výhody znáš, možnost střílet různými směry, menší riziko vyřazení věže, ještě nám další zůstane, apod.

Tak dvouhlavňový komplet existoval stejně jako tříhlavňový. Pro obojí existovaly výrobní linky. jen občas existovali různé podvarianty věží. Tak například pro bitevní lodě SCHARNHORST a BISMARCK existovali věže o hmotnosti 110 až 120 tun, tak pro torpédoborce byla určená modifikovaná věž o hmotnosti jen nějakých 60 tun. V případě třídělových věží, tak ty se použili u křižníků tříd KÖNIGSBERG, LEIPZIG a NÜRNBERG.