Stránka 2 z 2

Re: Nerealizované lehké křižníky třídy „M“ (1938/1943)

PříspěvekNapsal: 13/10/2012, 15:45
od Lord
Sahidko to vím, na druhou stranu nebyly zase tak odolné a rychlé. Ani Němci s těmi svými nepočítali myslím nikdy přímo do bitvy, nicméně měly sloužit jako podpora floty. A u Leyte, resp. u ostrova Samar dokázaly dokonce odrazit Kuritův Střední svaz.

Re: Nerealizované lehké křižníky třídy „M“ (1938/1943)

PříspěvekNapsal: 13/10/2012, 22:34
od Michal Kroužek
Lord píše:Sahidko to vím, na druhou stranu nebyly zase tak odolné a rychlé. Ani Němci s těmi svými nepočítali myslím nikdy přímo do bitvy, nicméně měly sloužit jako podpora floty. A u Leyte, resp. u ostrova Samar dokázaly dokonce odrazit Kuritův Střední svaz.


Jn, jen protože Kurita naprosto selhal. Nakázal ať každá loď útočí podle svého uvážení a ještě přecenil protivníka a stáhnul se, když už Amíci čekali, že bdue po nich.

Lord píše:A neměli snad spojenci něco na bázi eskortních letadlových lodí? A taky jim pro některé účely dobře posloužily.

Jo, k ochraně konvojů a k podpoře vylodění v situaci, kdy nepřátelské námořní a pozemní letectvo bylo v troskách.

Přijde mi, že nehodnotíš lodě, ale srdceryvně hledáš nějakou možnost jak mohli Němci vyhrát.

Re: Nerealizované lehké křižníky třídy „M“ (1938/1943)

PříspěvekNapsal: 13/10/2012, 22:58
od kacermiroslav
Od německých lehkých křižníků se koukám diskuse nějak stočila na Pacifik. Nešlo by se vráti zpět? Spíše by mě zajímalo, jaký máte názor na stavbu těchto lodí v rámci německých námořních plánů. Podle mě byla stavba zbytečná. Německo by mnohem lépe udělalo, kdyby dále stavělo lodě se specializací na korzárskou činnost. Tím, že nebylo svázáno škatulkovat své lodě, tak de facto vytvářelo "přirozené" nepřítele těmto plavidlům, jako v případě Panzerschiffe (obrněné lodě) vůči těžkým křižníkům.

Re: Nerealizované lehké křižníky třídy „M“ (1938/1943)

PříspěvekNapsal: 14/10/2012, 09:34
od Scrat
Ono záleží co si představuješ pod "německými námořními plány". V žádném případě však před válkou Němcům nešlo o korzárskou válku a ani plán "Z" s ní tak nějak nepočítal. Pokud by Němci vybudovali loďstvo předpokládané tímto dokumentem tak by disponovali vyváženým oceánským loďstvem. Spíše bych ti poradil projít si některé práce pánů Alfreda T. Mahana (http://www.gutenberg.org/files/13529/13529-h/13529-h.htm) a Philipa H. Colomba (http://www.unz.org/Pub/ColombPhilip-1896) o budování námořní moci. I když WWI poukázala na jejich nedostatky lze jejich vliv vysledovat jak u meziválečného rozvoje námořních mocností tak právě u plánu "Z".

Scrat

Strategie Kriegsmarine

PříspěvekNapsal: 14/10/2012, 16:05
od Lord
Původně to měly být jen krátké reakce, ale postupně jsem tento příspěvěk podstatně rozšířil, ať se už nemotáme tolik v kruhu. Předkládám zde tedy určité zamyšlení a další náměty nad námořní strategií, i odpovědi na kačermírovy otázky ohledně budování lehkých křižníků.

Scrat se začíná držet reality, a zajímavé materiály k prostudování. Je si třeba taky uvědomit zeměpisnou pozici Německa, Francie, Velké Británie, Norska nebo Itálie. Zeměpisná poloha může být sama o sobě využita k podpoře koncentrace námořních sil. Pozice Spojených států na dvou oceánech zase byla příčinou jejich určité slabosti, resp. příčinou obrovských nákladů na budování loďstva, a velký námořní obchod na obou pobřežích. Mluvíme o období 19. století, ale právě Mahan to takto historicky mimo jiné hodnotí.

Obrázek

Kačermíro ... a představa té korzárské války? Viz. připojená mapa. Německo pro ní mělo značně nevýhodnou polohu, tedy pokud by dělalo výpady až z Baltského moře. Samozřejmě po pádu Francie by situace vypadala lépe. Už byly zmíněny náklady na vybudování a svou roli hrají také zásoby paliva pro lodě, pro takové akce to není zanedbatelné množství. Neutralitu přístavů Jižní Ameriky nebo Norska, či výsostných vod, jak známo nečinilo Royal Navy žádné potíže narušit. Takže zde máme problém s námořními základnami, co při poškození lodě, kde natankovat, podaří se lodím probít zpět do Baltu nebo aspoň norských fjordů, etc. Zde bych viděl podporu těžkých či bitevních křižníků třídy „O“, a krytí dálkovými bombardéry. Z toho všeho tedy usuzuji, že celá německá koncepce nebyla zcela promyšlená i co se týče daných podmínek v té době, měla své slabiny. Ano, Němci se to snažili dohnat rychlostí a dojezdem lehkých křižníků, což asi byla určitá šance, ale dle mého soudu nedostatečná. Vysoká rychlost zkracuje markantně dojezd. 8000 námořních mil je myšleno jen při 19 uzlové rychlosti. Při honech může takříkajíc dojít dech, navíc loď letadlům stejně neuteče, spoléhat jenom na flaky je ošemetné, AA obrana nic moc. Vlastní letadlovky na ochranu jste zavrhli. Plán Z jako celek, kdyby se ho podařilo realizovat, mohl být v různých ohledech relativně vyvážený a mohl na oceánech zajistit dominanci, nebo alespoň jakousi rovnováhu. Pokud ovšem myslíš na vedení války proti námořním trasám obchodních lodí jen za pomoci lehkých křižníků či ponorek, tak tato kombinace spolu s leteckým průzkumem a dostatečným počtem dálkových bombardérů mohla mít po určitou dobu platnost. Ovšem nedělám si iluze, že USA by jen nečině přihlíželo, jak je Velká Británie pomalu rdoušena. Hitler doufal, že Spojené státy budou zaměstnány vedením války v Pacifiku proti Japonsku, avšak jak víme japonské výboje se podařilo brzy neutralizovat, a priorita pak byla dána válce v Evropě, přitom amíci dokázali ještě paralelně vést akce na obou oceánech. Zatímco Wehrmachtu došel v ruských stepích dech.

Kroužku už jsem jinde definoval, že diskuse se stejně mohou vést jen na úrovni "co by kdyby" a "akademického cvičení", přitom se opírat o určitá fakta.
Chtěl jsem naznačit, že určitou platnost v evropských podmínkách to mít mohlo, aspoň ze začátku. Letadlovce Ark Royal se podařilo poškodit Bismarcka a dílo zkázy dokonaly bitevní lodě.
Ve Středozemním moři makaróni kvůli této hrozbě raději ani nevysílali po určitých zkušenostech svůj svaz do boje. Tabulka níže zobrazuje rozložení sil ve Středomoří, včetně francouzského loďstva. Z ní je patrné, že italská marina bylo poměrně silné uskupení, leč svým opatrnickým způsobem vedení se nedokázala výrazněji prosadit.
I když se italští admirálové "se svými" těžkými loděmi neradi pouštěli do boje, sama existence těchto lodí britské velení znepokojovala. Proto se rozhodli uskutečnit dlouho připravovaný plán leteckého útoku na italskou základnu v Tarentu.
Při akci byla použita pouze jedna letadlová loď HMS Illustrious, celkově šlo asi jen o 20 letadel. Výsledkem bylo, že bitevní loď Conte di Cavour se už do konce války nepodařilo opravit. Bitevní lodě Littorio a Caio Duilio byly opravovány 6 měsíců a italské velení přemístilo zbylé bitevky do Neapole a těžké křižníky do Messiny.
Po britském útoku na Tarent byl Hitler upozorněn, že Britové získali iniciativu ve Středomoří. Vůdce jednal rychle, počátkem ledna 1941 přesunul X. letecký sbor - specializovaný na operace nad mořem na Sicilii. Velitelem X. leteckého sboru Luftwaffe byl generál letectva Hans Ferdinand Geisler, 49 letý veterán, který již za I. světové války sloužíl u německého císařského námořnictva. Poškozením letadlové lodi Illustrious a potopením lehkého křižníku Southampton za pouhých 48 hodin Luftwaffe zvrátila poměr sil ve Středomoří, to vše mezi 6., 10. až 12. lednem 1941.

Taliáni stavěli také letadlovou loď Aquila z pasažérské lodě Roma. Přestavba začala v roce 1941, v době italské kapitulace v září 1943 byla téměř dokončena. A jaký byli jejich zkušenosti:
Velení námořnictva bylo přesvědčeno o nepotřebnosti těchto plavidel a považovalo letecké základny, umístěné na ostrovech jako je Pantelleria, za přírodní letadlové lodi. Leteckou ochranu námořních svazů tedy měla zajišťovat Regia Aeronautica, žádaná o leteckou podporu v každém případě. Výsledkem této spolupráce bylo, že se námořnictvo často ocitalo bez stíhací ochrany, že letouny přiletěly do bojové oblasti pozdě nebo že italské letouny napadly vlastní lodě (jak tomu bylo v bitvě u Punta Stilo).
Zdroj: Wikipedie

Obrázek
Více na http://www.naval-history.net/WW2CampaignsRNMed.htm

Proč to sem dávám? Britové vedli námořní válku v podstatě agresivně, což bylo dáno jejich tradicí, výcvikem, velením a snahou udržet své pozice. Na druhou stranu, když narazila kosa na kámen bylo zle! Italové neměli špatné loďstvo ani ponorky, přesto nedosáhli výraznějších úspěchů. Hlavní příčinou nebyla tedy ani tak technika, ale ti, kdo jí obsluhovali. Spoléhat tedy jen na italskou bojovou sílu byla chyba. Nicméně nám to ukazuje, že i Royal Navy musela vázat své síly ve Středomoří a díky německému letectvu na Sicilii dokázali Němci do určité doby udržovat rovnováhu sil, což dokazuje jeho důležitost. Na počátku války se Britové v podstatě nalézali v trapné strategické situaci.
Ovšem bylo vážnou chybou Němců, že v období od července 1940 do prosince 1941 ignorovali určité oslabování, resp. nezvýšili produkci v leteckém průmyslu, včetně nových specializovaných typů letadel. Ztráty letadel a posádek bylo třeba kompenzovat s ohledem boje na dvou frontách. Když srovnáme počty vyrobených letadel v letech 1943-44 vidíme, že kapacity na to říše ještě měla.



Focke-Wulf Fw 200 sice nebylo až tak špatné letadlo, ale bylo vyráběno v nedostatečných počtech. Výroba sériových dálkových letounů He 177 začala až březnu 1942. Chybou bylo u něj požadovat schopnost střemhlavého letu, to zpozdilo vývoj a výrobu.
Známý severoamerický letecký expert Alexander P. de Seversky tvrdil, že na začátku války by čtyřmotorový bombardér, „který by operoval 800 kilometrů západně od Irska, způsobil ne méně než poloviční ztráty spojeneckých lodí.“ Jeho názor: „Šťastnou náhodou si dal Hitler dálková letadla vymluvit...“, musíme doplnit: „...nadšen strategickou myšlenkou štuk“. Strategie měla ovšem být uskutečněna výrobou He 177.



Erich Raeder ve svých plánech počítal s využitím letadel pro průzkum a útok. Führer dal stavbě letadlových nosičů pro útoky navalizovaných štuk nízkou prioritu, navíc bylo třeba také vyjasnit kompetence a námořní letectvo mělo patřit pod velení Kriegmarine. Přeci jen oddělené velení způsobovalo problémy při komunikaci s veliteli Luftwaffe na pevnině. Goering sice zuřil, ale musel by to přijmout. Jenže válka na východní frontě byla nyní důležitější. V roce 1942 se sice začalo znovu uvažovat o obnovení prací na lodi Graf Zeppelin, a rozhodnuto o přestavbě trupu těžkého křižníku Seydlitz, ale bylo už neskoro. Po Stalingradské tragédii byly další práce zastaveny.
Podobně dopadla Fliegerführer Atlantik. Ta byla vytvořena až v únoru 1941. Svým způsobem to byla promarněná příležitost. Navíc malý počet dostupných letadel popřel strategický význam. Selhání se ukázalo i při operaci Rheinübung, kdy Němci udělali málo pro záchranu bitevní lodě Bismarck.
Rovněž více energie se mělo věnovat bombardování britských přístavů než jiných britských měst, včetně Londýna. Například operace proti Liverpoolu byly úspěšné. Kapacita přístavu byla snížena o 75 %. Z výše popsaného je vidět charakter tzv. bitvy o Atlantik. Ve své podstatě to je komplexní téma, a nebylo možné spoléhat jen na jednu taktiku, jeden druh zbraně. Jen na ponorky, lehké křižníky, nebo letectvo, ale jejich vzájemná souhra a vhodné stanovení cílů mohlo Němcům v prvních fázích hodně pomoci. Leč po bitvě je každý generál, a říká se, že lidé se připravují na minulé války, zatímco ty současné jsou třeba zase o něčem jiném :rotuj:

Re: Nerealizované lehké křižníky třídy „M“ (1938/1943)

PříspěvekNapsal: 14/10/2012, 18:07
od Scrat
K té mapě jen tolik že první fáze jak "operace Berlin" tak i "operace Rheinübung" byla vedena až Dánským průlivem. Cesty kolem Faerských nebo Shetlandských ostrovů byly považovány za příliš nebezpečné protože to sem Royal Navy měla kousek. I když riskantní byly kvůli křižníkovým hlídkám všechny.
A ani pozdější možnost využití francouzských přístavů nic neřešilo. Ponorky bylo možno ukrýt do bunkrů ale dvěstěmetrovou loď před bombardéry neschováš.

Ještě něco.
To jako doteď jsem nebyl realista? Já ti nevím ale já jsem tady nebásnil o vedení křižníkové války na všech mořích nebo o přestavbě "kdejakých necek" na letadlové lodě.
A ty "zajímavé materiály k prostudování" jsou stěžejní díla na jejichž základě byla budována všechna velká válečná loďstva od konce 19 století téměř až do začátku WWII.

Scrat

Trasy korzárů

PříspěvekNapsal: 14/10/2012, 19:26
od Lord
Pravda, až kolem Islandu což trasu korzárů, tam a případně zpátky, pokud není okupována ještě Francie prodlužuje. Navíc v té době není Island a Grónsko ještě zabráno Spojenci. Později ano, a vytvoření leteckých základen zde, by dělalo další průniky lodí v podstatě velice riskantní. Ty materiály jsem zběžně prolítl, historicky se zabývají Nelsonem, Napoleonem, atd. Pokud by jsi měl náladu, nebylo by od věci o tom napsat na Palbu článek. Dává příklady z historie a z toho vyvozuje závěry, podobně jako my tady.
Vidíme námořní základny Home Fleet ve Scapa Flow, a další v Gilbraltaru tzv. Force "H". Samozřejmě výpady z francouzských přístavů, např. Brestu, a v té době ještě pod vzdušnou ochranou Luftwaffe by bylo jiný kafčo. Ovšem dolet letadel z Francie byl také omezený, Bismarck v podstatě ještě nestihnul doplout do jejich zóny. I když dálkové letouny Fw 200 (nebo He 177, viz. úvaha výše) by mohly být v jeho dosahu. Později tímto způsobem jistí Atlantik západní spojenci. Přitom se Britové potýkali s podobnými problémy jako Němci. Spasení pro Coastal Command přijde až s B-24 Liberator, verze PB4Y-2 Privateer z americké produkce je na konci války špičkovým strojem pro tuto službu. V polovině války získalo americké námořnictvo první Liberatory a pod označením PB4Y-1 je rozmístilo na Havajských ostrovech a na Islandu, kde provozovalo celkem 977 letounů PB4Y-1.

Obrázek