Vývoj torpéda

[kenavf]

Coriolisova sila vzníká ak sa skladajú dva otáčavé pohyby.Na základe toho tlaková výš sa na severnej pologuli otáča v smere hodinových ručičiek a tlaková níž proti smeru hodinových ručičiek(na južnej pologuli je to naopak).Za unášavý pohyb sa považuje rotácia Zeme.Z obdobného dôvodu sú aj polomery zákrut riek rozdielne podľa toho či sa rieka stáča doľava alebo doprava.Hovorí sa aj to, že na základe toho sa vír v umývadle točí vždy jedným smerom(rozdielnym na severnej a južnej pologuli-ale tu sú vyslovované pochybnosti-je to diskutabilné).
U jednej vrtulky kormidla sa asi o Coriolisovu silu nejedná,pretože torpédo sa pohybuje priamo jedine ak by sa to uvážilo k otáčaniu Zeme, ale na to je asi priemer vrtule malý, aby sa to tolko prejavilo.
Je to skôr tak, ako to píše badaxe.Pri tom ako sa lopatka vrtulky snaží urýchliť vodu smerom dozadu vzniká vplyvom uhlu nábehu lopatiek aj radiálna sila ,ako sa snaží lopatka "zarezať" do masy vody a túto urýchliť smerom dozadu. Z toho vznikne krútiaci moment, ktorý sa snaží otočiť torpédo okolo pozdĺžnej osi.Pri jednej vrtulke vektor výstupnej rýchlosti vody nikdy nieje rovnobežný so smerom torpéda.Pri dvoch vrtulkách sa to vykompenzuje a pri vhodnej volbe úhlov lopatiek môže voda z druhej lopatky vystupovať rovnobežne s pohybom torpéda a preto je aj pohon efektívnejší.To isté platí aj pri protibežných vrtuliach lietadiel(plus to obmedzenie tej nadzvukovej rýchlosti tých špičiek vrtulí).Podobne sú riešené aj lopatky turbín(rotoru a statoru) aby vektor výstupnej rýchlosti bol v smere osi.

[badaxe]

to Lord a alfik, dobře si tu definici přečtěte, "Coriolisova síla je setrvačná síla působící na tělesa, která se pohybují v rotující neinerciální vztažné soustavě tak, že se mění jejich vzdálenost od osy otáčení" ta síla působí v rotující soustavě (což je země) ale pouze pokud se mění vzdálenost OD OSY OTÁČENÍ, což se ale u torpéda neděje, to si vzdálenost od osy otáčení udržuje. Obávám se, že tahle síla má na torpédo vliv asi jako to jestli ho vystřelíte v úterý nebo v neděli. Projeví se ale třeba při výpočtu drah balistických střel, tam se ta vzdálenost mění a síla působí.

[Alfik]

Coriolisova síla se projevuje u pomalých lodních šroubů i rychlých let. vrtulí, takže nevidím důvod, proč by se nemohla zrovna u torpéda projevovat. Je to proto, že Země je mnohem kulatější, než si většina lidí vůbec dovede představit. Ono to z té výšky jedenapůlmetru nevypadá. Že. A to už ani nemluvím o té rychlosti, kterou se na jejím pupku pohybujeme. Kdyby se takový vzduch na chvilku zastavil úplně... ten fukot si asi nedovedete představit. Prostě to nevnímáme. Ale to neznamená, že to na techniku nemá vliv. A taky se namálo projevuje při střelbě. Můžete si to vyzkoušet - vystřelte kolmo nahoru. A změřte si vzdálenost, o kterou minete svou ctěnou šišku.
Coriolisova síla se (jak bylo výše řečeno) projevuje i u víru v kastrolu - ten trik na rovníku jsem viděl na vl. oči, černoši si tam vydělávají tím, že to předvádějí turistům. A to je setsakra menší vliv než na šroub od torpéda, který má dejme tomu nějakých 30-40cm v průměru, a otáček že by s nimi otáčkárnu vybavili (ovšem taky můžou černoši fixlovat - jenže jak? je to jen rezavej kastrol s dírkou a troška vody... a člověk si ho může vzít do svejch a bude to fungovat taky...).
PS: Než to někdo napadne: Já VÍM že "Coriolisova síla není důsledek zakřivení Země, pouze její rotace. Nicméně velikost Coriolisovy síly je závislá na zeměpisné šířce a tato závislost je způsobená tvarem Země." Cit: Wikipedie. Jenže - přečtěte si znovu to co jsem napsal. Nenapsal jsem, že C.s. je dána zakřivením, ale že na zakřiveném povrchu Země rychle frčíme - rychlost je dána rychlostí úhlovou (360 st./ den) a velikostí Země.

[kenavf]

Loď sa vplyvom krútiaceho momentu lodnej skrutky trocha nakloní v priečnom smere, ale len do určitej(malej) miery, pretože má priečnu stabilitu vhľadom k vodnej hladine.(poloha ťažiska a vztlakových síl pravej a ľavej poloviny lode).Torpédo je ponorené celé pod vodou a predpokladám že ťažisko bude v ose,tak že priečna stabilita je minimálna, asi ako kmeň stromu vo vode a stabilita musí byť zabezpečená kormidlami.

[badaxe]

Tak ještě jednou, C. síla je ve chvíli kdy se mění vzdálenost od osy otáčení. takže pokud se pohybuješ ve stejné vzdálenosti (což typicky v moři se torpédo pohybuje) pak tato síla žádný vliv nemá. Pokud vystřelíš kolmo vzhůru, pak se samozřejmě projeví, byť na střelu třeba z pušky bude působit řada jiných věcí silněji. Právě proto se s touto silou počítá POUZE pokud daná věc má směr pohybu od nebo k ose otáčení. Ryze teoreticky, pokud bys střílel ze severu na jih, pak se bude byť nepatrně vzdálenost měnit a C.síla by se mohla projevit, ale ten rozdíl bude asi stejný jako jestli to torpédo vystřelí námořník nebo kapitán, tedy reálně žádný. Ona vzdálenost dostřelu torpéda a změna vzdálenosti od osy bude i v tomto případě tak malá že se prostě neprojeví. Jen pro zajímavost, prvně se třeba v dělostřelectvu pokud vím s touto silou počítalo až při použití německého děla ostřelujícího Paříž za WWI tam ovšem granát měl v nejvyšší výšce 40 km což je hodně velký rozdíl než je rozdíl "výšky" na dráze torpéda. Reálně dráhu ovlivňuje řada sil od proudů vody až třeba pro různou teplotu a hustotu vody, ale C. síla je asi to poslední co by dělalo konstruktérům potíže.
Mimochodem s tím kastrolem to údajně je taky jinak, alespoň jsem na to narazil, proč se to ale (obvykle ne vždy) točí tak nebo onak vysvětleno nebylo. Zakřivení země s tím má společné jen to, že kdybys poslal něco po dráze která bude sledovat povrch koule, pak při směru poledníkovém se bude vzdálenost měnit a tedy ona síla se projeví, pokud stejný objekt pošleš směrem rovnoběžkovým síla se neprojeví, neb vzdálenost zůstane konstantní. Je ale základem si uvědomit že vzdálenost se musí měnit a na změně je závislá i síla která bude na objekt vyvozována. Takže si spočti o kolik se změní vzdálenost na dráze torpéda i v ideálním poledníkovém směru. Na té dálce kterou má k cíli prakticky vůbec, na hranici dostřelu to bude také minimum a síla se prostě neprojeví měřitelně. Kdyby to totiž bylo jak si představuješ, pak by třeba dělostřelectvo střílející horní skupinou úhlů s touto silou muselo počítat, budeš se divit ale nepočítá, mnohem víc totiž střelu ovlivňuje proudění vzduchu, aerodynamika střely a další vlivy, takže C.síla se neřeší, neb nemá vlivu

[Lord]

Hoši, já to jen sleduju, do fyziky se s vámi do dišputací pouštět nebudu. Jen mě zaujalo co napsal Takaru, ale ten to napsal v souvislosti s mixérem Snad to upřesní časem sám, čao!

[badaxe]

No v mixéru se to zřejmě neuplatní :-) tam je síla toho pohonu natolik prioritní že překoná i gravitaci :-) stačí nedat na mixer víčko a důkaz je až na stropě :-)

[Alfik]

Aha. Už chápu o co jde. Klasické nedorozumění
V podstatě jsme asi na stejném. Já akorát říkám, že C.s. působí, a ty říkáš (jak to chápu), že precese, reakční moment, apod, je mnohem (řádově) silnější než C.s.
Pokud jsem to pochopil správně, tak s tím souhlasím. Obě tvrzení platí. Mch torpédo (někdy - podle místa vypuštění) mění hloubku, to je proč tvrdím, že se tam bude C.s. také projevovat. Ale s tím, že jde o řádově menší sílu, souhlasím.
PS pro nefyziky: Jojo, je to už celkem dost o fyzice. Problém je, že většina lidí si ve škole vyslechla, že starej Coriolis může např. za stáčení větru a řek a mořských proudů - a bere to jako 100% pravdu. Ovšem za tyto jevy mohou nejméně dvě síly. Vedle C.s. ještě precese. A to se už ve škole dětem neříká. A (bohužel) neříká se jim, že C.s. sice dodá prvotní impuls, bez nějž by ke stáčení nedošlo, ale že takřka celou energii tohoto otáčení už nedodává C.s., ale precese na točící se Zeměkouli. Máme ještě další vlivy. Jako např. orografické apod.

[badaxe]

C.s je opravdu tady marginální (stejně jako změna hloubky plavby torpéda) prostě ty změny jsou natolik malé vůči ose otáčení země že se prakticky neprojeví )respektive budou menší než spousta dalších). Samozřejmě že se tohle neučí na základce, ale jinak je to docela běžná fyzika :-)

[Vlastimil Čech]

Podle obrázku v otevřené knize se zdá, že koaxiální vrtule nemají stejný počet listů... ta zadní má listy tři, ta přední 4... ovšem jist si nejsem... Točivý moment není anulován ani během protiběžných vrtulí. Zůstává totiž točivý moment samotného motoru. Aby i ten byl anulován, musel by býti motory dva, pokud souosé pak protiběžné. Jiným řešením je motor takového uspořádání, kdy v jednom válci se proti sobě pohybují dva písty, které pohánějí dva hřídele.Jsou to vlastně jakoby dva "siamsky srostlé" motory, které mají společné hlavy, společné ventily a případně vstřikování či zapalování. V takovém případě by ovšem nebylo třeba k získání protiběhu koaxiálních šroubů té převodovky. Možná tedy byl točivý moment rušen jinak.

[badaxe]

Obávám se že tak to není, motor torpéda běží už v rouře a po vystřelení je jeho běh stejnoměrný a na vlastní torpédo bude mít jen minimální vliv, dnes je motorem turbína která je v ose, dříve to byl pístový motor na stlačený plyn (jak to bylo s písty netiším). Problém je, že ve chvíli kdy se vrtule "opře" do vody, začne se torpédo otáčet opačným směrem než vrtule proto tam je ta druhá která vyvozuje opačný směr. Pokud jde o počet listů, může být rozdíl dán třeba jinou rychlostí otáčení. princip je o akci (otáčení vrtule) a reakci (snaha otočit torpédo i s motorem a vším ostatním) proti směru točení vrtule. Protože torpédo je válec který se otáčení nijak nebrání bude se torpédo otáčet sice pomaleji (větší hmota) ale zcela jistě. To že kvůli přístrojům uvnitř zajišťujícím správnou dráhu je to značně nežádoucí je asi jasné.

[Destroyman]

motor torpéda běží už v rouře.

Ne, motor něběží už v rouře. Motor nastartuje rána stlačeným vzduchem, která ho současně vyhodí ven. Ono se totiž občas stávalo, že torpédo se v rouře z nejrůznějších příčin zaseklo a pokud by na něm už běžel motor, pára z výfuků by ponorce asi nadělala hodně zle.
Ale jinak se nestačím divit, jak učenou debatu dokáže vyvolat jedna nepříliš důležitá větička...

[badaxe]

Nejsem si jist, jak to s tím motorem je, vím že na to že motor běží už při výstřelu jsem rozhodně narazil a šlo o německé ponorky, mohlo jít o elektrické torpédo, kde ho asi musí spustit dřív.
Ale musím souhlasit že debata třeba o Coriulisově síle je dost akademická :-) stejně jako další věci. Za sebe bych to ukončil (už myslím podruhé) že prostě torpédo má vrtule dvě a otáčejí se v protisměru.

[Alfik]

Motor neběží už v rouře, jednak proto, že t. nemusí být vypuštěno hned, a pokud by došlo k prodlení, došlo by palivo, a jednak proto, že v rouře je torpédo položeno na jejím dně a ve vzduchu. Došlo by tedy k poškození šroubů a také možná k přetočení motoru. Teprve těsně před vypuštěním je roura zaplavena a otevřena směrem dopředu. A tehdy nemůže být motor v běhu - hýbal by s torpédem ještě než bude proudem vzduchu vymrštěno.
Jediné co běží, jsou pohony gyrostatů, protože ty musejí pracovat už ve chvíli kdy je vypuštěno. Chvíli jim totiž trvá, než naběhnou do otáček. A ty mají nezávislý pohon, na stl. vzduch nebo elektriku.

[badaxe]

Takže další kolo :-) Zaprvé torpédo rozhodně neleží "na dně" v rouře je natěsno, protože kdyby nebylo, vzduch by ho nevymrštil, ale profičel by škvírou na a okolo něj. To ovšem znamená jedno, vzduch okolo torpéda neproudí, jen za ním vytváří tlak, tedy nemůže nijak ovlivnit ani otáčení vrtule (pokud pomineme o něco hustší prostředí) k nějakému ovlivnění může dojít až ve chvíli kdy torpédo rouru opustí a vzduch vyrazí ven (teprve tehdy dojde k proudění). Takže to ovlivnění je buď žádné, nebo malé.
jen pro ilustraci vlevo máš tu rouru, vpravo je pak torpédo (k čemu je ten kryt na vrtulích nevím, zapoměl jsem se zeptat) fotka je ponorky Aliance z postavené na konci WWII


obrázek vložil Skelet

[skelet]

Alfík tím "dnem" zřejmě myslel začátek oné roury, nikoliv, že se torpédo válí na dně roury

[Beda]

Torpedo je i v torpedometu spojeno konektorem na napajeni a ovladani. Urcite je nejaka procedura ktera musi pred startem probehnout, treba diagnostika a spusteni agregatu pred vystrelem. I pri odpaleni musi probehnout nejaka sekvence spousteni a teprve kdyz je vse v poradku je torpedo vystreleno. Do torpedu muze byt nabito i delsi dobu a urcite neni celou dobu pripraveno k okamzitemu startu, od okamziku kdy je v torpedometu.

[badaxe]

podle popisů němců (ostatní to asi dělali podobně) torpédo které bylo v torpédometu muselo být pravidelně vytaženo z části (myslím že to byla 1/3, ale nejsem si jist) do ponorky a provedena údržba, tedy bylo zkontrolováno a případně opraveny nalezené chyby. Důvodem bylo kromě jiného že se ukázalo že dochází k poškození i jen uložením torpéd v rourách nebo i v ponorce.
Pokud jde o dno, to je obvykle dole, torpédo je v rouře v podstatě v celé délce, před ním moc místa k záklopce nezbývá, za ním je zaoblený uzávěr roury a mezi ním a torpédem je opět jen minimum místa (prohlížel jsem si to na několika ponorkách a bylo to všude stejné). V podstatě se torpédové úseky dost podobají.

to beda určitě musí dojít minimálně k spuštění gyroskopů, nastavení hloubky a u torpéd s magnetickou distanční roznětkou i k nastavení oblasti, pravděpodobně i k dalším věcem, část jde asi dělat dopředu, ale nastavení hloubky je dáno velikostí cíle a gyra jistě nejedou dlouho předem.

spojeny příspěvky *T*

[bat]

Pánové nevíte někdo ve větším detailu, než je obecně na internetu známo, jak probíhala "předstartovní procedura" u německých torpéd (Lut, Fat a akustických variant). Nastavoval to operátor ručně podle pokynů důstojníka nebo se jednalo o poloautomatický proces a jaký?
Zejména jestli např. u moderních ponorek typu XXI (které měly mít spoustu technických vychytávek) byla zvolena byť experimentálně nějaká sofistikovanější varianta předání parametrů cíle po kabelu ze střeleckého počítače do torpéda. Nastavení torpéda je docela zajímavé samo o sobě např zde http://www.uboatarchive.net/KTBNotesArm ... dition.htm

[Alfik]

Badaxe, při vší úctě, Coriolise sis naštudoval. Zkus si taky něco přečíst o Archimedovi. Napsal jsem na dně, a myslel jsem na dně. Protože torpédo není kulka a ta roura není hlaveň, tak i kdyby tam byl jediný milimetr rozdíl (vůle) tak to torpédo bude ležet na dně - dokud nezačne být nadnášeno vodou. A to nastane až je roura zaplavena. Dříve ne. Jo, a milimetr to není. Je to víc.
A mimochodem. Na rozdíl od námořní miny, která se má vznášet na konci kotevního řetězu a tudíž má výtlak vyšší než hmotnost, tak torpédo, aby po ukončení běhu motoru kleslo na dno (a nemohlo ohrozit např. nás samotné či spojenecké lodě) má výtlak nepatrně nižší než vlastní hmotnost. Takže leží i po zaplavení. Akorát ne tak "pevně" (netlačí na dno takovou silou a může se snadněji pohybovat).
Bat: Je to poloautomatický proces. Nastavovalo se to na "počítači", který na základě vložených údajů (vzdálenost, rychlost a úhel k cíli - tj. zjednodušeně úhel, pod kterým by cíl viděl nás kdyby nás viděl) vypočetl a nastavil konkrétně motor, hloubku, gyro- a magnetický kompas, a také zpoždění roznětky (aby bylo zaručeno že nevybuchne ještě v té rouře ).
Kromě toho se musely nastavovat i jiné věci - např. podle očekávané orientace mag. pole cíle se musela nastavovat mag. roznětka, a také hodnota mag. deklinace na mag. kompasu, ale tyto hodnoty se nemění den ze dne či hodinu po hodině, stačilo je nastavovat při údržbě torpéda, a tehdy bylo vytaženo a zkontrolováno, namazáno vazelínou (aby neprorezlo dříve než má) apod.
Pokud chceš vidět ten počítač, a jak se nastavuje, doporučuji shlédnout na trubce nějaké video ze série Silent Hunter III - V. Je to hra, simulátor, takže si nepředstavuj že je to dokonale ztvárněno, ale na dobových videích neuvidíš ty detaily a nikdo ti to tam nevysvětlí, jako u nějakých "houtosinkdzšíf" ze hry. A uvidíš i rozdíly mezi německými, americkými, apod. počítači.
Nastavoval to zbraňový důstojník (samozřejmě se jmenoval různě podle toho, kde sloužil), dle pokynů od kapitána či jiného důstojníka, který sledoval cíl a hlásil hodnoty. Ať už to bylo na ponorce, nebo na lodi - či snad u pevnostního torpédometu, vždy k tomu potřeboval zařízení (periskop či dělostřelecký zaměřovač) které mohlo tyto hodnoty všechny změřit.