Stránka 1 z 6

Vývoj torpéda

Napsal: 26/11/2012, 17:54
od radecky
Myslím,že by stálo za to něco upřesnit. V první světové válce použitá torpéda byla poháněna stlačeným vzduchem přes upravený pístový stroj. Možná se dá říci,že jde o upravený parní stroj. Stlačený vzduch se navíc ohříval.

Re: Německá ponorková válka v číslech

Napsal: 26/11/2012, 18:28
od Destroyman
No, ne tak docela. Samotný stlačený vzduch poháněl torpéda přibližně do let 1908-10, pak přišly ke slovu torpéda parní. Parní torpédo bylo poháněno tak, že do spalovací komory se vehnal stlačený vzduch, voda a kerosin (nebo jiný hořlavý hořlavý sajrajt) a směs se zapálila. Výsledkem byla přehřátá a přetlakovaná pára, která se pak prohnala skrz pístový motor a ten roztočil dvě protiběžné lodní vrtule. Dvě a protiběžné proto, aby torpédo neplavalo do zatáčky. Pára šla dvěma výfuky ven a na hladině dělala onu známou bublinovou brázdu. Němci za první světové války používali torpéda G6, za druhé byly jejich ekvivalentem G7a takže aspoň tohle srovnání sem dát můžu.

G6:
Váha: 1 136kg, z toho hlavice 164 kg
Rozměry: Válec 6 m x 500 mm
Dosah: 3 500 metrů při rychlosti 36 uzlů
Cena: 30 000 marek

G7a:
Váha: 1 538 kg, z toho hlavice 280 kg
Rozměry: Válec 7,163 m x 533 mm
Dosah: 7 500 metrů rychlostí 40 uzlů
Cena: 70 000 marek

Re: Německá ponorková válka v číslech

Napsal: 26/11/2012, 19:53
od radecky
Ta bublinová stopa v moři je pára, či vzduch nebo obojí? Já myslel ,že samotná pára se prudkým ochlazením v moři neprojeví. TeĎ však nevím.

Re: Německá ponorková válka v číslech

Napsal: 26/11/2012, 20:34
od kopapaka
radecky: já se v tom nevyznám, ale ona to není čistá pára - z "výfuku" jde i spousta spalin ze spalování kerosinu a vzduchu ( případně kyslíku... ) a ty jen tak nezmizí.

Re: Německá ponorková válka v číslech

Napsal: 26/11/2012, 22:55
od Destroyman
Kopapaka + Radecky: přesně tak, bublinová stopa byla nejen pára, ale i spaliny a tak trochu i nespálený vzduch.
kenavf píše:Ten jeden mesiac pod vodou si myslel so "šnorchlom"?
Taky přesně tak. Člověka to potěší, když mu jeho čtenáři rozumí. :wink:
Rekord bez plavby se šnorchlem a bez vynoření dosáhla ponorka U-978 (Günther Pulst) od 9. října do 16. prosince 1944, tedy 68 dní. Ale to už byl fakt extrém a počítám, že posádka musela být úplně hotová.

Re: Německá ponorková válka v číslech

Napsal: 26/11/2012, 22:55
od Lord
Destroyman píše:Parní torpédo bylo poháněno tak, že do spalovací komory se vehnal stlačený vzduch, voda a kerosin (nebo jiný hořlavý hořlavý sajrajt) a směs se zapálila. Výsledkem byla přehřátá a přetlakovaná pára, která se pak prohnala skrz pístový motor a ten roztočil dvě protiběžné lodní vrtule. Dvě a protiběžné proto, aby torpédo neplavalo do zatáčky. Pára šla dvěma výfuky ven a na hladině dělala onu známou bublinovou brázdu.
Mám halucinaci, že dvě protiběžné vrtule mělo - nemělo "elektrické torpédo", resp. G7a nebo některé typy? Ale je dost dobře možné, že tento systém se používal drahnou dobu.
Toto jsou asi dvě vrtule G7e z eBay, je to cennost :rotuj: Pro fajnšmekry je vidět mechanismus pohonu.
Obrázek

Re: Německá ponorková válka v číslech

Napsal: 26/11/2012, 23:13
od Destroyman
Lorde, ty mě nenecháš vyspat. :rotuj:
Protiběžné vrtule byly úplně normální už od 19. století. Pravda, těžko říct jestli na obrázku z roku 1870 je torpédo Roberta Whiteheada (to je ten chlap vpravo, ten vlevo je asi nějakej jugošskej dělník) má nebo jestli je to nějaká krytka, ale brzy se je měly všecky. Přesný datum bohužel říct nedokážu...

Obrázek

... ale torpédo G6 protiběžný vrtule mělo! :-?

Obrázek

Re: Německá ponorková válka v číslech

Napsal: 26/11/2012, 23:20
od Lord
OK, není co řešit, si to špatně pamatuji, nebo šlo o "blbý zdroj". Pokud se to nemá motat v kruhu, nebo má mít směr, tak to asi jinak nejde.

Re: Německá ponorková válka v číslech

Napsal: 27/11/2012, 00:10
od Scrat
Mám dojem že první torpéda označovaná ještě jako Whitehead-Luppisova protiběžné vrtule neměla ale to spíš byly takové demonstrátory možností nové zbraně (rychlost mizerná, dosah ještě horší). Ta druhá vrtule byla ale záhy přidána kvůli stabilizaci, na té fotce v Destroyově příspěvku už je, jenomže je trochu pomačkaná (ono je to torpédo ale celkově nějaké pochroumané).
Jo mimochodem Destroyi, to není "nějakej jugošskej dělník" to je Whiteheadův synáček John. Mladej makal u tatíčka a na té fotce by mu mělo být tak 12 - 13 let.
Obrázek
Tahle torpéda se vyráběla na konci 19 století ve Fiume.

Scrat

Re: Německá ponorková válka v číslech

Napsal: 27/11/2012, 05:38
od Alchymista
radecky píše:Ta bublinová stopa v moři je pára, či vzduch nebo obojí? Já myslel ,že samotná pára se prudkým ochlazením v moři neprojeví. TeĎ však nevím.
To, čo je dobre vidieť, je predovšetkým dusík obsiahnutý v stlačenom vzduchu. CO2 sa vo vode rozpúšťajú celkom dobre, dusík (a tiež ďalšie plyny zo spalín) nie - pri 0°C sa v 1kg vody rozpustí 3,3g CO2, ale len 0,03g N2, pri 20°C 1,7g CO2 a 0,017g N2. Preto napríklad japonci pre svoje nebezpečné torpéda typ 93 používali stlačený kyslík, inde sa používal napríklad aj peroxid vodíku.

Re: Německá ponorková válka v číslech

Napsal: 27/11/2012, 06:59
od kopapaka
Alchymista: já myslel, že kyslík v torpédu typ93 (Dlouhé kopí?) byl hlavně kvůli zvýšení výkonů...

Re: Německá ponorková válka v číslech

Napsal: 27/11/2012, 10:23
od Alfik
Dva šrouby: Ano, první pokus (dnes bychom řekli demonstrátor) odhalil zatáčení, a proto byl W. navržen a zkonstruován systém dvou protiběžných šroubů, který se drží dodnes. Jestli to bylo už u druhého, nebo až dalších, nevím.
Stopa: Ona se "voda ve vodě" blbě rozpouští. Jakákoli odlišnost (např. jiná teplota, či obsah plynů, nebo pevných částí) vytváří tzv. "kliny", oblasti s jinou barvou. Teprve po čase se voda znormalizuje. Je to pár sekund, ale... při rychlosti torpéda, je to dlouho. K vidění je to zcela pregnantně u Mělníka. Ještě daleko za soutokem jsou ve světlé vodě Labe vidět vývěry a proudy tmavé vody z Vltavy. Nebo z letadla u každého ústí řeky.
Stopa za torpédem není nikterak absolutně výrazná, ale v relativním porovnání (oproti celému moři - oceánu tak, jak je pozorovatelem viděn/viděno), je zřetelnější.
Další zvýraznění má na svědomí lom světla. Při pohledu zejména podél (od střelce, nebo naopak od cíle) ji zvýrazňuje. Je to podobné, jako sledování ryb ve vodě. Ryby jsou vidět z loďky lépe, než jak vidí ryby rybáře. Stejně tak stopa, v hloubce cca 4m, je díky němu při pohledu ze vzduchu viditelnější. Tento princip je důvodem pro to, že se ke sledování ponorek v periskop. hloubce, ale i hloub, osvědčily ve WWI vzducholodě, ve WWII letadla. Ponorka je prostě vidět i ze slušného úhlu, a tím i vzdálenosti.

Torpédo popis

Napsal: 27/11/2012, 16:25
od Lord
U toho prvního modelu vidím jeden šroub velký (hnací) a druhý menší (stabilizační). U německých modelů vypadají oba podobně. Jen by mě zajímalo točí se jeden rychleji a druhý pomaleji, nebo jsou jinak tvarovány lopatky?
Musí to být asi promyšlené, aby se momenty nevyrušily nebo nevznikaly víry. Obrázek níže zobrazuje, jak se otáčí pomocí "reversing gear" běh pro druhou vrtuli. Kdyby někdo věděl více technických detailů, tak to uvítám.

Obrázek
Kormidla byla řízena gyroskopem. Obrázek je nějaký americký typ, ale ostatní torpéda byla podobná. Vypouštění z hadičky vzadu.

Co vím, tak i u velkého "sebevražedného" Kaitenu motor přes převodovku poháněl dva protiběžné lodní šrouby. Je to trochu OT, ale pokud se rozvine více diskuse třeba to oddělíme do samostatného vlákna.
Třeba u lodí platí, že při pohledu zezadu má být - levý šroub pravotočivý - a pravý šroub levotočivý.

Re: Německá ponorková válka v číslech

Napsal: 27/11/2012, 16:50
od Dancer
Naopak - momenty se musí vyrušit, jinak by torpédo ve vodě rotovalo jako kulka vystřelená z drážkované hlavně.

Re: Vývoj torpéda

Napsal: 27/11/2012, 18:58
od Lord
Téma jsem radši oddělil, než abych vymazal jako Skelet poslední příspěvky o Škvalu. Docela odbočilo od tématu, ale myslím, že to může být aspoň zajímavá diskuse o historii torpéd.

Původní téma

Re: Vývoj torpéda

Napsal: 27/11/2012, 19:18
od skelet
Skeletovi nevadila diskuze o torpédech v dané době (a vývoji k němu), ale Skeletovi vadilo zanášení daného tématu co s ním absolutně nic nemělo společného!
navíc o Škvalu v tom příspěvku bylo prd s přehazovačkou, a čínská ponorka Type 039 s tím už neměla společného vůbec nic

Re: Torpédo popis

Napsal: 27/11/2012, 19:31
od Tunac
Lord píše: Jen by mě zajímalo točí se jeden rychleji a druhý pomaleji, nebo jsou jinak tvarovány lopatky?
Podle výkresu jsou otáčky 1:1, ale je to malý výkres.

Re: Vývoj torpéda

Napsal: 27/11/2012, 21:06
od Lord
No vidíš a já myslel, že byly 1:2, zdá se že v hlavní hřídely je menší hřídel, která pohání jeden šroub. Ten druhý je poháněn přes převody.

Re: Vývoj torpéda

Napsal: 27/11/2012, 21:37
od Tunac
Lord píše:No vidíš a já myslel, že byly 1:2, zdá se že v hlavní hřídely je menší hřídel, která pohání jeden šroub. Ten druhý je poháněn přes převody.
Hlavní (levý) hřídel je jeden, který pokračuje vpravo hřídelí o menším průměru, na ní je trubka napojená na ozubený převod (vypadá to 1:1), tím pádem točí obě hřídele stejný počet otáček. (Rozhoduje vždy velikost ozubených kol, zde se zdají stejné.)

Re: Vývoj torpéda

Napsal: 27/11/2012, 21:47
od badaxe
Myslím že protiběžné šrouby nejsou kvůli "zatáčení" to by vyrovnala kormidla, problém je že pokud je jen jeden šroub, tak torpédo bude mít snahu se točit opačně než jsou jeho otáčky. Whithead to u prvních torpéd řešil docela mohutnou plochou která byla ve svislé ose torpéda a ta tomu do určité míry bránila, ale protiběžný pohon je mnohem lepší a torpédo snáz drží kurz (ta velká ploutev při nějakém pohybu samozřejmě působí proti kormidlům), Myslím že oba šrouby se točí tak, že mají stejnou účinnost, tedy pokud jsou stejné (jen s opačným smyslem otáčení) točí se stejně rychle, jen opačnými směry. Ono je to jako s vrtulníkem, pokud budete mít jen hlavní rotor, tak se začne stroj otáčet v opačném směru, takže buď použijete rotory dva (jako třeba Kamov) nebo to vyrovnáte třeba menší vrtulí na páce (ocasu) která působí proti směru. Torpédo se samozřejmě otáčet kolem osy nesmí, vadilo by to gyroskopům které je udržují v kurzu.