Alfiku, s těmi torpédy jsi to popsal dobře, každý řešení má svoje výhody, vrhače torpéd na horní palubě můžou být poškozeny dělostřelectvem. Ukryté v podpalubí tolik ne. Problém může být s onou směrovostí a naváděním. Pokud jich měla třída H šest, předpokládám, že něco vepředu, vzadu, ale i na bocích. Jinak např. britská třída Nelson měla také dva podvodní torpédomety, takže nevím co přesně borci odsuzují. Zda je to zbytečný, nebo popis. Vrhače většinou dávali na křižníky, bitevní lodě asi ne, tam je větší výška mezi palubou a hladinou, vše přesně neznám. Konstruktéři se prostě snažili reagovat na možné hrozby. Co se podcenilo, byl na začátku války koordinovaný letecký útok. Co se týče sporu ohledně „rezervování článků“ s moderátory řešíme. Chtělo by to lepší systém rezervace - lépe roztřídit podle zaměření na lodičky, pozemní techniku, letectvo, atd. Dále zvolit dobu platnosti rezervace. Někdy se stane, že každý autor pojme článek trošku z jiného úhlu pohledu, potom zde můžeme mít oba. Dříve se některá krátká témata z pravěku Palby přesouvaly do Archivu, když se objevil rozsáhlejší článek. Tohle by si měli hlídat moderátoři daných sekcí. Autoři procházet patřičné vlákno, kde nebude tolik balastu, případně se přes SZ dohodnout. Koordinace a přehled - moderátorů a globálů máme dost, takže jak se hoši dohodnou je na nich.
Lord píše:Takže pokud měla třída H, resp. teoreticky Bismarck torpédomety pod vodou, Dorsetshire by se přiblížil a mohl by být ještě torpédován. Při takových situacích to mohlo mít platnost.
Ano, to je opravdu smysluplné, vybavit loď pro případ že půjde ke dnu a bude okolo ní kroužit křižník. V tom případě by bylo možná lepší vybavit Bismarck/H tak 10-15ti torpédomety a třeba by vzal sebou pod hladinu celý britský svaz...
Podhladinové torpédomety jsou reliktem, který postupně v meziválečném období vymizel. Staré lodě s nimi buď dožily nebo z nich byly odstraněny (ať už kvůli zbytečnosti a nebo nuceně kvůli instalaci obšívek) a nové je už neměly..tedy až na rannou třídu Nelson se svými dvěma 622mm kousky. A to se týká i klasických nadhladinových, to jen Němci si pěstovali tuhle úchylku díky nasazování bitevních lodí jako korzárských jednotek.
Celá tahle habaďůra stejně vznikla jen díky tomu, že si to vydupal Lutjens jako prostředek pro rychlé potápění obchodních lodí. Prostě dle něj potopení takové lodě hlavním/sekundárním dělostřelectvem trvalo a při útoku na konvoj hrozilo, že se ostatní lodě stačí rozprchnout. Torpédo dle něj bylo ideální. Takže se torpédomety dodatečně nacpaly na Scharnhorst, Gneisenau a Tirpitz. Ale není nad to mít na palubě pár zranitelných hlavic nacpaných stovkami kg trhaviny .)
Polarfox píše:Podhladinové torpédomety jsou reliktem, který postupně v meziválečném období vymizel. Staré lodě s nimi buď dožily nebo z nich byly odstraněny (ať už kvůli zbytečnosti a nebo nuceně kvůli instalaci obšívek) a nové je už neměly..
To rozhodně. Uvědomme si, že torpédomet byl umístěn v obšívce právě na místě, ohroženém torpédy - tzn. na místě kam se postupně přidávaly další vrstvy či protitorpédové baky apod. Navíc sám, jsa zatápěn v procesu vypouštění torpéd, může být při jakékoli poruše příčinou nabírání vody, i bez nějakého zásahu ze strany nepřítele.
"Dificile est satiram non scribere" Decimus Iunius Iuvenalis "Lidé jako Hitler by nikdy nemohli napáchat tolik zla, nebýt lidí jako Eichmann" S. Wiesenthal "Ranní ptáče dál doskáče, ale pozdní kočka to unavené ptáče večer ráda dočká." Já.
Když píšeš, že za to může Lütjens, je to možný, na druhou stranu torpédo je dražší než dejme tomu granáty sekundárního dělostřelectva, který by měly na obchodní lodičky stačit. Nakonec i první ponorky měly z tohoto důvodu instalovaný kanón. Aspoň je vidět, že se v koncepci těch lodí promítá “korzárská myšlenka” a to včetně těch největších německých lodí, což mě osobně trošku zaráží. Když udělali koncepci 3 věže x 3 děla jako u Scharnhorstu, zatápěla se jim pro změnu příď a první věž. Tak pak dělali radši zvětšený kopie 4 x 2 Nevím, něco si lze domyslet, něco prostě uvažovali, jak uvažovali. Faktem, je že většina moderních bitevních lodí už torpédomety vůbec neměla. Taky neměly na velké nepřátelské bitevní lodě příliš platnost, pokud se nepovedl zrovna šťastný zásah kormidla, šroubů (akustickým torpédem, pomohla až řechtačka), apod. V První světové válce, to byl ale ještě standard, třeba u třídy Moltke. A skutečně se při bitvách uvažovalo o torpédových útocích jako poslední spáse. O poškozené bitevky se měly „postarat“ křižníky, při velkých bitvách více lodiček se hodilo cokoliv.
S tím narušením integrity protitorpédové obšívky můžete mít pravdu, to riziko existuje, ale předpokládám, že existovala jakási vodotěsná torpédová místnost, plány jsem však neviděl.
Já měl doposud za to, že podhladinové torpedomety byly instalovány v podélné ose lodi. Pokud ne opravte mě,prosím. A v tomto případě je irelevantní dumat o narušené protitorpedové obšívce lodi. Anžto na přídi a zádi žádná není.
Mirku, celá řada lodí, ale spíše z doby před První světovou válkou měla torpédomety jak v ose, tak i na bocích. Já osobně tuto zbraň na velkých plavidlech považuju za zbytečnou. Nechci teď kecat, ale za celých cca 50 let se snad stalo jen jednou, že jedna bitevní loď torpédovala druhou. Prostě torpéda patří na menší plavidla, která stejně bitevním lodím ve většině případů dělala doprovod. Toť můj názor.
To samozřejmě vím, ale zde se probírají lodě hodně dlouho po ww1(min. o dvě konstrukční generace) A když byly podhladinové torpedomety na bocích lodí, tak zas o protitorpedové obšívce nebylo ani slechu.Tyhle dva konstrukční prvky se prostě v čase míjely.
Souhlasím, ale o co jde ve válečném lodstvu především? O tradice i když občas pěkně praštěný, jako v tomto případě. A admirálové jsou naprosto stejní jako jiní "generálové", jsou připraveni naprosto perfefektně a dokonale zvítězit v té MINULÉ válce.
Tu torpédovou výzbroj u lodí typu H bych spíše zase viděl v rozdílné konstrukční škole a smyslem využití lodí. Němci podle všeho i s touto třídou počítali pro případný korzárský boj na Atlantiku a tak by se torpédová výzbroj hodila pro likvidaci obchodních lodí a šetřila by tak munici do děl.
Mirek58 píše:Souhlasím, ale o co jde ve válečném lodstvu především? O tradice i když občas pěkně praštěný, jako v tomto případě. A admirálové jsou naprosto stejní jako jiní "generálové", jsou připraveni naprosto perfefektně a dokonale zvítězit v té MINULÉ válce.
Když šlo v tomhle případě o tradice, tak jak vysvětlíš, že po WWI už nikdo ty torpédomety na bitevní lodě nemontoval? Já myslím že tady zrovna nezaspali a zcela logicky se na to včas vybodli.
Z hlediska ceny a logistiky je to nesmysl. Jedno torpedo proti dvěma tříštivým granátům 150mm, jeden do kotelny ,druhý do náklad. prostoru ze 3000m. Základní otázka: jak dlouho by se takový korzár dokázal potloukat po moři, kolik lodí by potkal, aby je mohl potopit? Byly by to počty kolem sta, aby měla obava z nedostatku granátů stř. ráže opodstatnění?
Vždy existuje rozpor mezi "mladými " a "starými" veliteli. A holt zde na celé čáře vedli tradicionalisté. Ukázkový případ je jap. vál. lodstvo na začátku ww2. Prosté TTD není rozhodující, předem dávající výsledek střetu, kdysi jsem viděl studii, která dokazovala, že ami mohli přijít o obě BL v Železném průlivu i když proti jejich supr moderním lodím stály lodě z ww1.
Tak je známa spousta případů, kdy v sobě milá obchodní loď měla X granátů a ta mrcha se ne a ne potopit...
Mirek58 píše:Vždy existuje rozpor mezi "mladými " a "starými" veliteli. A holt zde na celé čáře vedli tradicionalisté. Ukázkový případ je jap. vál. lodstvo na začátku ww2. Prosté TTD není rozhodující, předem dávající výsledek střetu, kdysi jsem viděl studii, která dokazovala, že ami mohli přijít o obě BL v Železném průlivu i když proti jejich supr moderním lodím stály lodě z ww1.
Výborně, teď mi jen dopřesni, jakým způsobem se to dotýká probíraných torpédometů a kde je tam to konkrétní lpění na tradicích.
Právě ta instalace torpedometů na BL, po skončení ww1 je to lpění na tradicích. Je to ve stejné rovině jako využívání přídového klounu u BL následně po Visu.
Sehnal jsem plány H-Klasse Schlachtschiff. To je důležité, pokud se chceme věcně hádat
Koukám, kde jsou torpédomety, a překvapujeme mě, že jsou u sebe tři pod sebou na jednom boku a další tři na druhém Tedy u H-39 směřovány snad ještě do stran, ale u následujících variant už dopředu, resp. s určitým šikmým umístěním, které vytváří před přídí jakýsi pomyslný vějíř, pokud čtu dobře výkresy. Existuje i Projektstudie A (z prosince 1940) jen se třemi věžemi (6 x 40,6 cm) a relativně kratší délkou (oproti H-40B), leč rychlostí až 32,2 kn. O ní Kačermíra napsal - Pro dosažení vyšší rychlosti se konstruktéři rozhodli obětovat jednu baterií hlavních děl, prodloužit trup a zvýšit výkon pohonné jednotky. Nikoliv ale na úkor pancéřové ochrany, která měla být naopak ještě posílená. Leč nejednalo se o tři děla věži po třech, tuto variantu jsme řešili v diskusi. Zde jim šlo o to umět upláchnout a přežít, do boje se pouštět jen, když mají převahu.
kacermiroslav píše:Tu torpédovou výzbroj u lodí typu H bych spíše zase viděl v rozdílné konstrukční škole a smyslem využití lodí. Němci podle všeho i s touto třídou počítali pro případný korzárský boj na Atlantiku a tak by se torpédová výzbroj hodila pro likvidaci obchodních lodí a šetřila by tak munici do děl.
S tím „šetřením munice“ by šlo polemizovat, většinou by používali asi stejně sekundární děla, torpéda byla taky drahý špás. Asi šlo i o rychlost torpédového ataku, bez přebíjení. Nicméně rozmístění rour není defenzivní, jak jsem si původně myslel, ale takříkajíc ofenzivní, zřejmě ve smyslu použití, jak už napsal Polarfox.
Mirek58 píše:... o co jde ve válečném lodstvu především? O tradice i když občas pěkně praštěný, jako v tomto případě. A admirálové jsou naprosto stejní jako jiní "generálové", jsou připraveni naprosto perfefektně a dokonale zvítězit v té MINULÉ válce.
Někdy než dělat ukvapené soudy, je lepší něco naštudovat. Z minulou válkou máš pravdu, co se týče "šperkování" bitevních lodí, ale jinak se jedná o jiné rozmístění než u lodí z WW1, to pro Mirka, např. třída Moltke měla čtyři podhladinové torpédomety ráže 500 mm. Po jednom torpédometu bylo umístěno na přídi a zádi v ose plavidla a po jednom torpédometu na každém boku těsně před první dělovou věží.
Pro zajímavost - všimněte si různého řešení protitorpédových přepážek. Varianta H42 má už čtyři lodní šrouby. Kačermíra napsal - Co se pohonné jednotky týče, tak vzhledem ke studijní práci na tomto projektu nepadlo definitivní rozhodnutí, jaká by přesně měla být. Některé zdroje uvádějí, že pouze čistě turbínový, jiné pak uvádějí kombinovaný turbínový a dieselový, každý s dvojicí hřídelí.
U H-43 si všimněte půdorysu dole na obrázku, je dobře vidět úhel sešikmení torpédových rour v přední části. Vedle H-44 (hardcore) - nekopromisní ochrana
Mirek58 píše:To samozřejmě vím, ale zde se probírají lodě hodně dlouho po ww1(min. o dvě konstrukční generace) A když byly podhladinové torpedomety na bocích lodí, tak zas o protitorpedové obšívce nebylo ani slechu.Tyhle dva konstrukční prvky se prostě v čase míjely.
Jenomže v momentě kdy začala být protitorpédová obšívka relevantní se trupové torpédomety jednoduše přestěhovaly nad čáru ponoru nebo mimo oblast právě této obšívky. Tedy alespoň v britském podání, krásně je to vidět na bitevním křižníku Hood nebo bitevních lodích tř Nelson. I když se v případě Hooda jednalo o "experimentální výzbroj" a časem měla být odstraněna bylo všech šest vrhačů plně funkčních a vybavených torpédy. A zásah a následná exploze jejich hlavic byla jednou z Admiralitou vyšetřovaných možných příčin potopení této lodi v Dánském průlivu.
Scrat
All great things are simple, and many can be expressed in single words: freedom, justice, honor, duty, mercy, hope. Winston Leonard Spencer-Churchill
Protože ty torpedomety na bocích lodí zaujaly, tak jsem chvilku pátral. Celá myšlenka takto umístěných zbraní má svůj základ v liniové taktice vedení boje bitevních lodí. A byla založena na jednoduché úvaze, lodě tenkrát měly vést děl. boj na dnešní poměry na krátkou vzdálenost(cca 3000m), s konstantní rychlostí sestavy a prostor byl po první salvě zahlcený kouřem. Proto bylo reálné v průběhu boje vypálit celou linií BL salvu torped a případnými zásahy, nebo úhybnými manévry napadené linie sestavu protivníka rozrušit. Tím došlo k oslabení jeho děl. palby. Ale celou tuhle tak promyšlenou konstrukci vedení boje zhatil vývoj dělostřelectva rapidním zvyšováním dostřelu, kdy dosah torped prostě nestačil zbranovému systému se kterým měl spolupracovat.
Mirku, mohl bys mít pravdu. Ono i torpédoborce můžou spáchat sebevražednou misi, zkusit se rychle přiblížit a odpálit torpéda. Ovšem tato taktika je na širém moři tragická. Pro pobřežní vody se stavěly rychlé torpédové čluny, které měly útočit ze zálohy. Uplatnění této taktiky si lze představit ještě v kanálu La Manche. Zda Němci počítali se zabezpečením kanálu i bitevními loděmi při případné invazi na ostrovy ?
Podle mne, moc plánů pro invazi na Ostrovy moc neměli. A řešili situaci ad hoc. Ale jeden úmysl se jednoznačně vyvinul z průniku Bismarcka. A sice po jeho návratu(teoretickém) do přístavu ve Francii nevyhnutelně následovalo i rozdělení Home Fleet na dvě části, severní a jižní a tím i k její taktickému oslabení. Protože by musela hlídat severní směr i jižní a to myslím bylo nad její síly, tím byla vyřazena její síla pro teoretické boje v Kanále.( Stačí si vzpomenout ,jak těžko dávala dokupy jednotky pro honění Bismarcka) Zhlediska Německa postačovalo bohatě, že část jejich těžkých lodí bylo ve Francii.
Nevím, něco si lze domyslet, něco prostě uvažovali, jak uvažovali. Faktem, je že většina moderních bitevních lodí už torpédomety vůbec neměla. Taky neměly na velké nepřátelské bitevní lodě příliš platnost, pokud se nepovedl zrovna šťastný zásah kormidla, šroubů (akustickým torpédem, pomohla až řechtačka), apod. V První světové válce, to byl ale ještě standard, třeba u třídy Moltke. A skutečně se při bitvách uvažovalo o torpédových útocích jako poslední spáse. O poškozené bitevky se měly „postarat“ křižníky, při velkých bitvách více lodiček se hodilo cokoliv. 
Tedy u H-39 směřovány snad ještě do stran, ale u následujících variant už dopředu, resp. s určitým šikmým umístěním, které vytváří před přídí jakýsi pomyslný vějíř, pokud čtu dobře výkresy.
