Bitva u Jutska (Skagerraku) - výsledky

Moderátor: Tkuh

Nelson
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 857
Registrován: 11/6/2005, 10:25
Bydliště: Většinou doma

Bitva u Jutska (Skagerraku) - výsledky

Příspěvek od Nelson »

Hned po návratu obou loďstev na základny začal spor na dálku o tom kdo Jutskou bitvu vlastně vyhrál. Německé hlášení pro veřejnost z 2.6.1916 oznamovalo , že Royal Navy přišla o bitevní loď Warspite, bitevní křižníky Queen Mary a Indefatigable, 2 obrněné a 1 lehký křižník a 10-15 torpédoborců. Sami přiznali ztrátu pouze u řadové lodi Pommern a lehkého křižníku Wiesbaden. U několika torpédoborců a křižníku Frauenlob pouze tvrdili, že se dosud nevrátily na základnu a že o nich nejsou žádné zprávy. O dalších ztrátách ani slovo. První verze hlášení admiralitě dokonce tvrdila, že Britové ztratili bitevní loď, 3 bitevní 2 obrněné a 2 lehké křižníky a 13 torpédoborců. Císař Vilém II navštívil Wilhelmshaven a osobně pogratuloval všem velitelům lodí a nešetřil Železnými kříži. Scheerovi a Hipperovi byl nabídnut šlechtický titul. Scheer jej však odmítl.

Hodnocení bitvy z britského pohledu bylo podstatně střízlivější. Oficiální zpráva z 2.6. přiznávala ztrátu bitevních křižníků Invincible, Indefatigable a Queen Mary, obrněných křižníků Defence, Black Prince a Warrior a 5 torpédoborců a o dalších 6 prý nemá admiralita žádné informace. Pro uklidnění pobouřené veřejnost a důstojníků loďstva byla o den později vydána další zpráva. Podle ní zahnali Britové nepřítele do přístavů a potopili 2 bitevní lodě, 2 bitevní a 4 lehké křižníky, 11 torpédoborců a ponorku. Po tomto hlášení byla Jutská bitva přirovnávána k slavnému vítězství admirála Nelsona u Trafalgaru. V samotném loďstvu vznikly dvě frakce jejichž existence trvá prakticky dodnes. Jedna skupina tvrdí, že šanci na zničení Hochseeflotte zmařil Beatty. Takticky prohrál s Hipperem a svými zmatky při formování bitevní linie prý umožnil Scheerův únik. Navíc prý selhal při podávání informací. Druhá dává naopak vinu Jelicoovi. Prý svou opatrností sám poskytl Scheerovi možnost k úniku a naopak v noci se hnal tak rychle na jih, že německé loďstvo minul.

Spor o to kdo vlastně v této bitvě vyhrál trvá dodnes.

Jak ale bitva dopadla ve skutečnosti??
Royal Navy přišla o 3 bitevní a 3 obrněné křižníky a 8 torpédoborců. Němci naopak o řadovou loď, bitevní a 4 lehké křižníky a 5 torpédoborců. Co se týká počtu lodí a potopeného výtlaku (112800 proti 61800 tunám) zvítězili Němci. To je však dost jednostranný názor protože mnoho lodí bylo různě poškozeno.Na britské straně to byly 4 bitevní lodě a 3 bitevní a 4 lehké křižníky a 7 torpédoborců. Němci museli poslat do opravy 4 bitevní lodě, 3 bitevní a 1 lehký křižník a 1 torpédoborec (nejsou zde zahrnuta lehká poškození jejichž opravy zvládly posádky bez pomoci loděnice). Britská poškození však byla lehčí než německá a navíc Britové disponovali obrovskou opravárenskou kapacitou. Jelicoe mohl den po bitvě hlásit admiralitě, že velká většina jeho sil je schopna okamžitě vyplout, zatímco Hochseeflotte oznámila částečnou připravenost k akci až v půlce srpna.
Co se týká lidských ztrát tak ty byly vysoké na obou stranách. Britové měli 6098 padlých, 509 raněných a 177 zajatých, Němci 2446 padlých a 494 raněných. Britské ztráty byly tak velké hlavně proto, že 5 jejich těžkých lodí šlo ke dnu s celou posádkou (5069 mrtvých, zachránili se jen jednotlivci). Na německé straně se s celou nebo téměř celou posádkou potopily jen 3 lehké křižníky (1752 padlých).

Britové se však v průběhu bitvy dopustili mnoha taktických chyb. Například admirál Beatty tím, že neumožnil 5. bitevní eskadře zúčastnit se první fáze boje (s největší pravděpodobností by to omezilo škody na bitevních křižnících) a později ji zase chybnými rozkazy vystavil příliš velkému ohrožení. Beatty byl vlastně Hipperem poražen. Němci zaznamenali v první části bitvy 2-3x vyšší počet úspěšných zásahů, oproti tomu britské granáty větší ráže působily mnohem více škod. Oproti tomu v době kdy se Beatty stahoval na sever se počty zásahů na obou stranách vyrovnaly díky příznivějším světelným podmínkám. Další Beattyho chybou bylo, že až do 18.06 nedokázal Jelicoovi podat jakoukoliv zprávu o situaci na bojišti. Všichni velitelé lehkých sil s vyjímkou Goodenougha selhali v průzkumu, většinou ani nedokázali udržovat kontakt s protivníkem. Jediný kdo se zachoval takticky správně byl kontraadmirál Hood. Agresivita s jakou se zapojil v v 17.55 do boje vzbudila u Němců dojem, že narazili na minimálmě jednu eskadru bitevních lodí. Pod jeho tlakem navíc Němci změnili kurz a to je přivedlo k rozvinuté Grand Fleet. Jelicoe se větších omylů nedopustil. Nebylo jeho chybou, že jej jeho podřízení nedokázali včas informovat, Grand Fleet se mu podařilo i přes špatné manévry Beattyho skupiny rozvinout správně a úspěšně. Po bitvě mu byl proto vyčítán jen nedostatek agresivity.

Na německé straně až zaráží lehkost s jakou se nechali Scheer s Hipperem vylákat na sever, vůbec si neuvědomili kam je Beatty táhne. Ovšem v samotném boji hlavních sil se podařilo Scheerovi odpoutat se od protivníka manévrem který prý Němci navíc nikdy nenacvičovali (obrat ve formaci se provádí buď s celým loďstvem nebo po divizích, nikdy však současně – hrozí vysoké riziko srážek). Největší chybou Scheera byl jeho druhý obrat v 18.55, který ho přivedl přivedl proti středu britské bitevní linie. I v této situaci se mu však podařilo ustoupit, jeho lodě však utrpěly velmi těžké škody (podařily se mu dvakrát zasáhnout protivníka, na jeho lodě dopadlo nejméně 23 granátů).

Celkově je tedy možno přiznat takticky úspěch hlavně v první a druhé fázi boje Němcům, hlavně Hipperovi, později se však projevila obrovská materiální převaha Britů. Ze strategického hlediska však zvítězila Royal Navy. Němce byli zahnáni zpět na základny a utrpěli takové škody, že trvalo několik měsíců než bylo jejich loďstvo bojeschopné.
Jejich další výpad hlavními silami proběhl bez střetnutí až na samém konci války a samotný kontakt s Grand Fleet se konal na základně Scapa Flow až po kapitulaci Německa.


Obrázek Bitevní loď Westfalen v čele Hochseeflote u Jutska

Obrázek Vlajková loď admirála Jelicoa

Obrázek Mapa oblasti a bojiště
Naposledy upravil(a) Nelson dne 17/1/2006, 22:31, celkem upraveno 1 x.
ObrázekObrázek

Z Palby jsem odešel, dotazy už na mě nesměrujte.
Uživatelský avatar
sa58
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 3477
Registrován: 4/2/2005, 12:43
Bydliště: Zlínsko
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od sa58 »

Teda Norade, taková serie článků tu snad ještě nebyla. Smekám klobouk i se zbytkem svých vlasů.

pro ostatní - doufám že můj komentář tu nezůstane osamocen.
ObrázekObrázekObrázekObrázek

"Nachystejte květináče, na vánoce sem zpátky!"
Uživatelský avatar
YAMATO
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 2808
Registrován: 19/3/2005, 19:25
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od YAMATO »

K tomu se musím jen připojit, skutečně výborné!
ObrázekObrázek

Když zmizíš, tak budeš zmizelej, jinak tě zmizím já.
Uživatelský avatar
Melkor
Poddůstojník v záloze
Poddůstojník v záloze
Příspěvky: 123
Registrován: 24/6/2005, 15:17
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Melkor »

Mám stejný názor.
ObrázekObrázek

''Neskláním se před žádnou z vašich tištěných model. Ten, který v desateru přikazuje ne, je mým smrtelným nepřítelem!''
Ďábel
Granátník
Poddůstojník v záloze
Poddůstojník v záloze
Příspěvky: 574
Registrován: 25/8/2004, 11:36
Bydliště: Vsetín
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Granátník »

čtivé a bohaté na informace ... prostě skvělé !!
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Melkor
Poddůstojník v záloze
Poddůstojník v záloze
Příspěvky: 123
Registrován: 24/6/2005, 15:17
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Melkor »

Nemůžu si pomoct, ale mě připadá, že celkově bitva dopadla lépe pro Němce, i s menšími silami dokázali nepříteli způsobit o dost větší ztráty než sami utrpěli a pokud jde o bojeschopnost po bitvě, tak si myslím, že to zas takovou váhu nemělo, vždyť Grand Fleet sama od sebe z přístavu ani nevyplouvala, vždycky to byla jen reakce na aktivitu Hochseeflote.
ObrázekObrázek

''Neskláním se před žádnou z vašich tištěných model. Ten, který v desateru přikazuje ne, je mým smrtelným nepřítelem!''
Ďábel
Uživatelský avatar
sa58
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 3477
Registrován: 4/2/2005, 12:43
Bydliště: Zlínsko
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od sa58 »

Taktickou bitvu němci vyhráli, ale strategickou ne. Po Jutsku už jejich flotila jako celek nikdy nevyplula, i když vázala velké síly Grand Fleet.
ObrázekObrázekObrázekObrázek

"Nachystejte květináče, na vánoce sem zpátky!"
Uživatelský avatar
Martan
praporčík
praporčík
Příspěvky: 302
Registrován: 14/6/2005, 00:11
Bydliště: Domašín

Příspěvek od Martan »

Skvělá série článků. Po přečtení jednoho jsem netrpělivě čekal na další.

Taky si myslím, že v samotné bitvě byli lepší Němci, ale celkový výsledek vyzněl lépe pro Brity.
Obrázek
Nelson
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 857
Registrován: 11/6/2005, 10:25
Bydliště: Většinou doma

Příspěvek od Nelson »

Taky si myslím, že takticky zvládli větší část bitvy lépe Němci, hlavně Hipper.V tom souboji hlavních sil ale neměli proti britské převaze šanci.
Na britské straně mi jako nejlepší připadá kontraadmirál Hood. Jeho vstup do bitvy byl skvělý a s třemi bitevními křižníky způsobil, že Němci odbočili přímo proti rozvinuté Grand Fleet.

Kdyby se Scheerovi nepovedl ten první obrat, tak by se asi moc německých lodí do Wlhelmshavenu nevrátilo. Jediné co Němce v tom okamžiku zachránilo byla různá rychlost jejich jednotlivých bitevních eskader. Při plavbě plnou rychlotí se totiž jejich kýlová formace trochu roztáhla a jednotlivé lodě měly víc místa na obrat.
Při plavbě v sevřené bitevní formaci by s největší pravděpodobností došlo k mnoha kolizím a poškozené lodě by Britové potopili.
ObrázekObrázek

Z Palby jsem odešel, dotazy už na mě nesměrujte.
Granátník
Poddůstojník v záloze
Poddůstojník v záloze
Příspěvky: 574
Registrován: 25/8/2004, 11:36
Bydliště: Vsetín
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Granátník »

Zacinam dost pochybovat o velitelskych schopnostech anglicanu ... :c)) proc jsou briti jenom tak opatrni ?? Ale vyjimky se vzdycky najdou ...
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Melkor
Poddůstojník v záloze
Poddůstojník v záloze
Příspěvky: 123
Registrován: 24/6/2005, 15:17
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Melkor »

norad: Takže si myslíš, že kdyby Němci do bitvy nevzali staré bitevní lodě s nižší maximální rychlostí, že by pro ně bitva mohla dopadnout mnohem hůř?
ObrázekObrázek

''Neskláním se před žádnou z vašich tištěných model. Ten, který v desateru přikazuje ne, je mým smrtelným nepřítelem!''
Ďábel
Nelson
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 857
Registrován: 11/6/2005, 10:25
Bydliště: Většinou doma

Příspěvek od Nelson »

Pokud se zaměřím jen na ten jediný manévr, tak je to možné. Sevřená formace by při něm měla podle mne mnohem větší problémy. Ale nešlo jen o tuto jedinou eskadru. Ani jednotlivé divize moderních lodí neměly stejnou maximální rychlost. S tím se ale počítá a maximální rychlost celé formace se určuje podle nejpomalejší jednotky.
Je ale otázka jestli by se v tomto případě rychlejší Němci ocitli v té samé situaci.


třída Deutschland......18 uzlů -staré řadové lodě
třída Nassau.............20 uzlů
třída Helgoland.........21 uzlů
třída Kaiser..............23 uzlů
třída König...............24 uzlů

Je zajímavé, že Scheer chtěl ty staré lodě původně nechat doma, nechal se však ukecat velitelem této eskadry kontraadmirálem Mauvem
ObrázekObrázek

Z Palby jsem odešel, dotazy už na mě nesměrujte.
Nelson
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 857
Registrován: 11/6/2005, 10:25
Bydliště: Většinou doma

Příspěvek od Nelson »

Granátník píše:Zacinam dost pochybovat o velitelskych schopnostech anglicanu ... :c)) proc jsou briti jenom tak opatrni ?? Ale vyjimky se vzdycky najdou ...
Granáte myslíš, že to byli jen Britové? Opatrní námořní velitelé byli v každém námořnictvu. Ono když jsi zodpovědný za celý svaz, tak si sakra dáváš bacha abys neudělal chybu.

Vím o mnoha případech opatrnosti nebo nerozhodnosti u Italů, Francouzů, Němců ale i Američanů. Někdy jim to vyšlo, jindy byli poraženi.
ObrázekObrázek

Z Palby jsem odešel, dotazy už na mě nesměrujte.
Granátník
Poddůstojník v záloze
Poddůstojník v záloze
Příspěvky: 574
Registrován: 25/8/2004, 11:36
Bydliště: Vsetín
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Granátník »

norad: ja to ale nemyslim jenom v namornictvu ... vseobecne britske veleni mi po celou valku ( hlavne tu druhou ) pripadalo dosti opatrne ... ostatne, co jim zbyvalo ... jenom chci rict, ze britum chybel nekdo formatu Pattona ...

Snad jediny, kdo mel u Britu odvahy dost byl Churchill ...
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
sa58
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 3477
Registrován: 4/2/2005, 12:43
Bydliště: Zlínsko
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od sa58 »

No Winston taky zvrtal pár věcí, za WW1 musel odejít z admitality po operaci v Dardanelách, za WW2 přesunutím armády do Řecka umožnil doplnění vojsk osy v Africe a obsazení Kréty.

Dobrým velitelem byl určitě Richard O'Connor, velící první velké ofenzivě v Africe proti Italům

O Montym se raději ani nezmiňuju
ObrázekObrázekObrázekObrázek

"Nachystejte květináče, na vánoce sem zpátky!"
Granátník
Poddůstojník v záloze
Poddůstojník v záloze
Příspěvky: 574
Registrován: 25/8/2004, 11:36
Bydliště: Vsetín
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Granátník »

sapik: tak proti italum je kazdy dobry generalem ...

Myslel jsem to tak, ze Churchillovi nechybeli dobre napady, sice nekdy opravdu hodne odvazne, ale jak napsal norad a v nejakem prispevku v jincim tematu i ja, nekdy risk vyjde, nekdy ne ...
ObrázekObrázek
Nelson
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 857
Registrován: 11/6/2005, 10:25
Bydliště: Většinou doma

Příspěvek od Nelson »

sa58 píše:No Winston taky zvrtal pár věcí, za WW1 musel odejít z admitality po operaci v Dardanelách, za WW2 přesunutím armády do Řecka umožnil doplnění vojsk osy v Africe a obsazení Kréty.

Dobrým velitelem byl určitě Richard O'Connor, velící první velké ofenzivě v Africe proti Italům

O Montym se raději ani nezmiňuju
Churchil to byla kapitola sama o sobě. On nebyl voják, on byl politik. Věděl, že když mu plán vyjde tak on bude ten skvělý a když to nevyjde tak se to dá svést na neschopnost velitelů v poli.
Vůbec nechápu co chtěl v Dardanelách dokázat. Proč, jestli chtěl porazit Turecko, neposílil jednotky na poloostrově tak aby byly schopné projít přes obranu. Hlavně ze začátku, než se do toho vložili Němci tu byla velká šance.

S tím O'Connprem máš taky pravdu, to co dokázal s operací Compass v prosinci 1940 u Sídí Barrání bylo dost dobré. S 30000 vojáky vykopal 80000 makarónů z jejich opevněných pozic. Navíc jich 40000 zajal a ukořistil kolem 400 děl. Celkově do února 1941 postoupil se dvěma nekompletními divizemi o 800 km a zajal asi 130000 Italů při vlastních ztrátách necelých 500 mužů.
ObrázekObrázek

Z Palby jsem odešel, dotazy už na mě nesměrujte.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

Ono je posuzování bitvy u Jutska jen podle ztrát docela ošidné. Je třeba vše hodnotit v kontexktu. Na Britské straně byl jediný velitel, který se výrazněji mohl zapojit do boje Beatty. Nevedl ho zrovna nejšťastněji a prakticky mu byly způsobeny hlavní ztráty Grand Fleet. Ostatní britští velitelé toho nemnohli moc prokázat a to hlavně z toho důvodu, že jakmile Němci zjistili, koho proti sobě mají, dali se na útěk. V tomto je také podstata, proč jejich totální ztráty byly nižší. Grand Fleet mělo prostě relativně málo času dát Němcům pocítit váhu své palby.

Na německé straně se sice dá říci, že Hipper zvládl svoji roli v počátku perfektně, ale to je ohledně velitelů opět vše. Nejvíce zarážející je najivita se kterou se vrhli po loďstvu bitevních křižníků a 5. eskadře v domění, že jsou to jediné síly Britů na bojišti. Když už nic jiného, mohlo je alespoň trknout, že Beatty dělá naprosto přesně totéž, co před chvílí předváděl Hipper.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

Zaznamenal jsem názor, že Němci vázali značné námořní síly Británie. Ale to není zcela přesné. Severní moře bylo hlavním námořním bojištěm WW1. Z tohoto pohledu byly britské síly zde na správném místě a naopak, vázány byly jinde (klasická ukázka je Jadran a Středomoří).
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Nelson
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 857
Registrován: 11/6/2005, 10:25
Bydliště: Většinou doma

Příspěvek od Nelson »

Dzin píše:Ono je posuzování bitvy u Jutska jen podle ztrát docela ošidné. Je třeba vše hodnotit v kontexktu. Na Britské straně byl jediný velitel, který se výrazněji mohl zapojit do boje Beatty. Nevedl ho zrovna nejšťastněji a prakticky mu byly způsobeny hlavní ztráty Grand Fleet. Ostatní britští velitelé toho nemnohli moc prokázat a to hlavně z toho důvodu, že jakmile Němci zjistili, koho proti sobě mají, dali se na útěk. V tomto je také podstata, proč jejich totální ztráty byly nižší. Grand Fleet mělo prostě relativně málo času dát Němcům pocítit váhu své palby.

Na německé straně se sice dá říci, že Hipper zvládl svoji roli v počátku perfektně, ale to je ohledně velitelů opět vše. Nejvíce zarážející je najivita se kterou se vrhli po loďstvu bitevních křižníků a 5. eskadře v domění, že jsou to jediné síly Britů na bojišti. Když už nic jiného, mohlo je alespoň trknout, že Beatty dělá naprosto přesně totéž, co před chvílí předváděl Hipper.
Tak pod tenhle názor bych se klidně podepsal taky.
Na druhou stranu, právě ztráty způsobené Britům jsou to čím němečtí námořní historici zdůvodňují své tvrzení, že tuhle bitvu vyhráli. Už ale zapomínají dodat, že Jellicoe zahnal jejich svaz zpět na základnu. A už vůbec nepřipomínají skutečnost, že Grand Fleet byla během pár dnů připravena na další akci, kdežto Němci své lodě opravovali mnoho týdnů a měsíců.

A Beatty, to je kapitola sama o sobě. Kdyby vedl Loďstvo bitevních křižníků jako bojový svaz a ne jako smečku chrtů na lovu, kdyby chvíli počkal a umožnil tak 5. eskadře bitevních lodí zapojit se do bitvy hned od počátku, kdyby včas a správně informoval Jellicoa (což bylo jedním z jeho úkolů) a kdyby se při formování Grand Fleet nemotal se svým svazem v dráze palby mohlo celé střetnutí pro Němce dopadnout katastrofálně. Ale to jsou jen dohady, kdoví jak by se na jeho místě zachoval třeba kontraadmirál Hood. který zapojením své skupiny do boje Němce pořádně znejistil a donutil improvizovat.
ObrázekObrázek

Z Palby jsem odešel, dotazy už na mě nesměrujte.
Odpovědět

Zpět na „Námořní bitvy“