Útok na Zeebrugge

Moderátor: Tkuh

Wolf
rotný
rotný
Příspěvky: 81
Registrován: 20/3/2016, 11:56
Bydliště: Košice

Útok na Zeebrugge

Příspěvek od Wolf »

Útok na Zeebrugge

Nemecké ponorky počas 1. svetovej vojny spôsobovali spojencom veľké škody. Spojenci na to odpovedali rôznymi opatreniami a akciami. Jednou z týchto akcií bol aj útok respektíve nájazd na Zeebrugge, ktorý sa v anglickej literatúre označuje ako „Zeebrugge Raid“. Jednalo sa o akciu Kráľovského námorníctva pod vedením admirála Rogera Keyesa a jej cieľom bolo zablokovať vstup do belgického prístavu Zeebrugge (niekde označovaný ako prístav Bruges-Zeebrugge). Prístav v Bruggách totiž využívali nemecké ponorky a torpédové člny ako základňu pre ich výpady. Prístav mohol poňať až 30 ponoriek a ešte viac torpédových člnov. Prístav mal výhodné umiestnenie a umožňoval nemeckým plavidlám so základňou v Zeebrugge zväčšiť akčný rádius oproti plavidlám, ktoré vyplávali priamo z Nemecka. Prístav bol s morom spojený kanálom, ktorý do mora ústil v Zeebrugge. Zablokovaním kanálu chceli Briti prístav vyradiť z prevádzky respektíve sťažiť jeho využívanie. Prístav v Bruggách bol spojený s morom ešte cez prístav v Ostende, avšak cesta týmto kanálom bola zložitejšia. Briti sa pokúsili zablokovať aj tento vstup, ale to už je iná akcia a snáď aj článok.

Obrázek
Prístav Bruggy

Vyradiť belgické prístavy sa Spojenci pokúsili niekoľkými bombardovaniami, ktoré však boli neúspešné a operácia Hush, britský plán na vylodenie na belgickom pobreží v 1917, bola zrušená. Následne bol prijatý plán na zablokovanie prístavu Zeebrugge potopením lodí v ústi kanálu. Prvý pokus, 2.4.1918, bol zrušený z dôvodu nevhodných poveternostných podmienok na položenie dymovej clony. Druhý pokus sa uskutočnil v noci z 22. na 23.4.1918 súčasne s podobným útokom na prístav v Ostende.

Nemecká obrana
Do roku 1917 pozostávala nemecká obrana belgického pobrežia z batérie ťažkého delostrelectva Kaiser Wilhelm II umiestnenej v Knocke a batérie Tirpitz umiestnenej západne od Ostendu. Batéria Kaiser Wilhelm II pozostávala zo štyroch 12 palcových (300 mm) diel s dostrelom 37 km a batéria Tirpitz zo štyroch 11 palcových (280 mm) diel s dostrelom 32 km. Na začiatku roku 1917 Nemci pripravili ďalšie dve batérie a obrana bola posilnená mobilnými delami, zákopmi a guľometnými hniezdami.

Britské prípravy
Briti na operáciu pripravili niekoľko plavidiel. Staré krížniky HMS Iphegenia, Intrepid a Thetis, ktoré mali byť potopené v ústi kanálu boli zaťažené betónom a vybavené výbušninami, ktoré ich mali potopiť. Na útok na mólo bol vybraný starší krížnik HMS Vindictive a dve nákladné lode Daffodil a Iris II upravené na útok. Upravené taktiež boli dve staré ponorky HMS C1 a HMS C3, ktoré mali byť použité na zničenie mostu, ktorý spájal mólo s pevninou. Boli naložené piatimi tonami amatolu, ktorý mal byť odpálený časovou rozbuškou. Akcie sa zúčastnilo ešte niekoľko pomocných lodí.

Obrázek
HMS Vindictive

Obrázek
SS Daffodil

Obrázek
HMS Thetis

Obrázek
HMS Iphigenia

Obrázek
HMS Intrepid

Priebeh útoku
Obrázek
Útok na Zeebrugge - situácia útoku

Operácia začala položením dymovej clony a diverzným útokom lodí HMS Vindictive pod vedením kapitána Alfreda Carpentera, Daffodil a Iris II na Zeebruggské mólo tesne pred polnocou z 22. na 23 apríla 1918. Úlohou HMS Vindictive bolo vylodiť 200 príslušníkov námornej pechoty, ktorí mali za cieľ obsadiť pozície nemeckých diel na móle. Pred vylodením však došlo k zmene smeru vetra, ktorý odniesol dymovú clonu preč a HMS Vindictive sa dostal pod ťažkú paľbu nemeckých diel. Loď bola prinútená pristáť ďalej ako bolo plánované a nemohla poskytnúť námornej pechote delostreleckú podporu. Daffodil pod vedením poručíka Harolda G. Campbella pritlačila HMS Vindictive k mólu, aby uľahčila vylodenie námornej pechoty.

Obrázek
Daffodil pláva okolo HMS Vindictive

Iris II vylodila vojakov západne od HMS Vindictive. Tomu však predchádzali veľké problémy s ukotvením lode na mólo. Poručíkovi Hawkingsovi sa skoro podarilo zaháknuť loď na mólo ale bol zabitý. Túto úlohu po ňom prebral veliteľ útočných jednotiek George Bradford, ktorému sa podarilo dostať na mólo a zaháknuť loď. V tej chvíli bol zasiahnutý nemeckou paľbou a padol do mora. Jeho telo nebolo nikdy nájdené. Za svoju statočnosť si vyslúžil Viktóriin kríž. (George Bradford mal štyroch bratov, ktorí bojovali vo vojne. Jeho brat Roland tiež získal Viktóriin kríž, ale vo vojne padol. Tretí brat, James, získal Military Cross, padol pri Arrase v 1917. Vojnu prežil iba štvrtý brat.). Medzitým sa vylodili na mólo jednotky z HMS Vindictive, ktoré viedol Lt. Cmdr. Arthur Harrison. Harrison viedol svojich mužov aj napriek ťažkému zraneniu, zlomenej čeľusti, ktoré utrpel ešte na lodi, keď ho trafil šrapnel. Neskôr bol zabitý na móle guľometnou paľbou. Za svoju odvahu bol posmrtne odmenený Viktóriiným krížom. Viktóriin kríž získal aj námorník Albert McKenzie, ktorý nasledoval Harrisona pri útoku na mólo a útočil na Nemcov svojim guľometom Lewis. Hoci ťažko zranený, akciu prežil. Ďalší Viktóriin kríž si vyslúžil seržant Norman Finch na vrchnej palube HMS Vindictive, ktorý tam ostal ako posledný schopný boja a so svojim guľometom Lewis ostreľoval Nemcov na móle. Po ďalšom zásahu vrchnej paluby ešte stihol odtiahnuť do bezpečia svojho kamaráta predtým ako odpadol. Vojnu prežil a zomrel ako 75 ročný.

Obrázek
Vyvýšena paluba HMS Vindictive, na ktorej seržant Norman Finch získal Viktóriin kríž

Medzitým sa podarilo ponorke HMS C3 pod vedením poručíka Sandforda priblížiť k mostu, ktorý spájal mólo a pevninu a zakotviť ponorku pod ním. Poručík Sandford aktivoval časovú rozbušku a následne on a jeho muži opustili ponorku na malom motorovom člne. Nanešťastie došlo k poruche motora a námorníci sa museli od ponorky vzdialiť veslovaním. Medzitým si ich všimli Nemci na moste a pevnine a spustili na nich paľbu. Dvaja dôstojníci a štyria muži sa ocitli v bezvýchodiskovej situácii, niekoľkí boli zranení, čln bol poškodený ale veslovali ďalej. Keď boli asi vo vzdialenosti asi 275 m od ponorky došlo k výbuchu a časť mosta bola zničená. Nemecká paľba ustala a o pár minút boli vyzdvihnutý väčšou loďou, ktorá ich odviezla na torpédoborec HMS Phoebe. Len pre zaujímavosť, lodi, ktorá previezla mužov na torpédoborec velil brat poručíka Sandforda. Táto akcia súčasne mala zamedziť prísunu nemeckých posíl na mólo a odviesť nemeckú pozornosť od lodí, ktoré mali zablokovať vstup do kanálu. Poručík Sandford bol za túto akciu vyznamenaný Viktóriiným krížom. Možno sa pýtate, kde bola druhá ponorka HMS C1. Tá sa zdržala počas cesty a na akciu dorazila neskoro. Veliteľ ponorky poručík Newbold sa nakoniec rozhodol ušetriť svoju ponorku keď zistil, že akcia poručíka Sandforda sa podarila. Poručík Sandford žiaľ prežil vojnu iba o 12 dní, zomrel na brušný týfus v nemocnici.

Obrázek
Richard Sandford na palube HMS C3

Obrázek
Most medzi pevninou a mólom

Lode určené na zablokovanie kanálu sa medzitým v tichosti plavili na miesto určenia v tomto poradí: HMS Thetis (veliteľ Ralph S. Sneyd), HMS Interpid (poručík Stuart S. Bonham-Carter) a Iphigenia (poručík Edward W. Billyard-Leake). Okolo 00:20 preplávali okolo móla a zrýchlili na maximálnu rýchlosť. Na HMS Thetys sa vzniesla ťažká paľba z batérie umiestnenej na móle, na ktorú opätovala paľbu. Približne v tej chvíli sa dostala do silného prílivového prúdu, ktorý ju zaniesol medzi dve bóje, medzi ktorými bola natiahnutá sieť. Sieť sa zamotala na lopatky a spôsobila, že motory boli zastavené. HMS Thetys sa dostala do ťažkej paľby z móla ale aj z pevniny. Bolo jasné, že sa nedostane na miesto určenia ale námornici ostávali bojovať, aby pomohli ostatným dvom lodiam. Okolo 00:30 prešli HMS Interpid a Iphigenia okolo HMS Thetis. Strojníkom z HMS Thetys sa ešte nachvíľu podarilo sprevádzkovať motor ale bolo jasné, že do kanálu a už nedostane. Kapitán lode vydal rozkaz ma potopenie lode. Posádka začala opúšťať loď a boli evakuovaný pomocnou loďou M.L. 526, ktorá nasledovala lode. Vďaka koncentrovanej nemeckej paľbe na HMS Thetys sa HMS Interpid a Iphigenia bez väčších problémov dostali na určené miesto vo vstupe do kanálu, kde sa snažili natočiť lode tak, aby čo najviac zablokovali kanál. Po zaujatí najvhodnejšej pozície boli odpálené výbušniny a lode sa potopili. Muži z potopených lodí boli zachránení pomocnými loďami: M.L. 526 a M.L. 282, ktoré zachránili okolo 160 mužov. Na tomto mieste je potrebné zdôrazniť, že počas celej tejto záchrannej akcie boli námorníci ostreľovaní nemeckými guľometmi a niekoľko námorníkov zo záchranných lodí bolo zabitých.

Okolo 00:50, 45 minút po pristaní HMS Vindictive, zaznel dohodnutý signál pre námornú pechotu, aby sa stiahla na loď. Pôvodne ho mala vydať HMS Vindictive ale tá mala poškodené všetky sirény. Signál na stiahnutie jednotiek preto zatrúbila Daffodil. Po chvíli napätého čakania sa začali sťahovať všetky útočné jednotky. Okolo 01:11, po uplynutí asi 20 minút od signálu na stiahnutie, HMS Vindictive za pomoci Daffodilu odrazila a odplávala od móla.

Výsledok útoku
Spojenecká propaganda útok využila a propagovala ho ako britské víťazstvo. Hoci boli dve lode potopené v ústi kanálu, ich umiestnenie bolo nevyhovujúce a dokázali kanál zablokovať iba na pár dní. Nemcom sa podarilo kanál rozšíriť a využívať naďalej. Pravdou však je, že Nemci museli alokovať na obranu pobrežia pomerne veľké sily, ktoré im chýbali priamo na fronte a po takejto akcie si boli vedomí toho, že ich nemôžu presunúť inde, takže s prižmúrenými očami snáď môžeme Britom priznať víťazstvo aspoň zo strategického hľadiska.

Obrázek
Potopené lode HMS Iphegenia, Intrepid a Thetis

Obrázek
Nemecká letecká fotografia zachytavajúca potopené lode v prístave Zeebrugge

Obrázek
Výsledok útoku na Zeebruggy

Účastníkom útoku bolo udelených osem Viktóriiných krížov. Na akcii sa zúčastnilo okolo 1700 mužov, pričom približne 300 bolo zranených a 200 mŕtvych (údaje o zranených a mŕtvych sa rôznia v rozličných zdrojoch). Torpédoborec HMS North Star, ktorý svojou paľbou podporoval útok na mólo bol potopený. Nemecké straty boli 8 mŕtvych a 16 zranených. Zablokovaný kanál bol úplne sprevádzkovaný až v januári 1921. HMS Vindictive bola neskôr použitá na zablokovanie kanálu v Ostende, kde bola potopená.

Obrázek
Kapitán HMS Vindictive A. Carpenter s veteránmi útoku

Obrázek
Pohreb jedneho z účastnikov útoku

Videá o útoku sú dostupné na YT (súčasťou videí je aj grafické spracovanie útoku):
Zeebrugge Raid -Part 1: https://www.youtube.com/watch?v=Q6YdwiRwI_4
Zeebrugge Raid - Part 2: https://www.youtube.com/watch?v=BkjbpkwDlKA
History's Raiders 07 of 26: The Zeebrugge: https://www.youtube.com/watch?v=os7olqQ131A

Zdroje:
Carpenter, Alfred. The Blocking of Zeebrugge. London: Herbert Jenkins. http://ia600205.us.archive.org/10/items ... 834153.pdf
Zeebrugge Raid: https://en.wikipedia.org/wiki/Zeebrugge_Raid
Smith, Robert Barr. Zeebrugge: A Gallant Raid on Saint George’s Day: http://warfarehistorynetwork.com/daily/ ... orges-day/
The Zeebrugge Raid: http://www.bbc.co.uk/history/worldwars/ ... .shtml#one
ZEEBRUGGE and FIRST OSTEND RAID - 22nd/23rd April 1918, SECOND OSTEND RAID - 10th May 1918: http://www.naval-history.net/WW1Battle1 ... Ostend.htm
Battles - The Raid on Zeebrugge, 1918: http://www.firstworldwar.com/battles/zeebrugge.htm
Ault, Richard. WW1: "No man left behind" in Zeebrugge commando raid: http://www.stokesentinel.co.uk/ww1-no-m ... story.html
Imperial War Museums: http://www.iwm.org.uk/
Richard Sandford: https://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Sandford
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5843
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Útok na Zeebrugge

Příspěvek od Polarfox »

Docela zajímavá věc je: No Pyrrhic Victories: The 1918 Raids on Zeebrugge and Ostend - a Radical Reappraisal, Ernest Coleman. Jestli ten člověk má pravdu a nebo převážně pravdu, tak to dostává poněkud jiný rozměr a máme tu další námořní mýtus. Přinejmenším za pozornost to stojí, navíc je to na google books.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12902
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Útok na Zeebrugge

Příspěvek od Rase »

Díky za článek, přidám pár obrázků. Hodně mě baví ten výsadek námořní pěchoty, nevíte o něm něco víc.
Podařilo se vojáky bezpečně stáhnout, nebo jak vlastně probíhal ústup (nalodili se stejně jako se vylodili) ?


Obrázek
nejikoničtější obrázek z vylodění, už tady sice je, ale tenhle se mi moc líbí

Obrázek

Obrázek

Obrázek
obrázek z německých novin

Obrázek
pěkný obrázek z britských novin

Obrázek
v 60.letech se tento nájezd dostal i do jednoho dílu comixu Victor

Obrázek
moderní představa útoku
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Uživatelský avatar
jarl
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 4070
Registrován: 19/2/2009, 15:45
Bydliště: Jakubov u Moravských Budějovic

Re: Útok na Zeebrugge

Příspěvek od jarl »

Rase, námořní pěchota se po signálu k ústupu nalodila na Vindictive a odplula zpět na základnu. Britové však hlavního cíle operace nedosáhli, protože se nepodařilo zablokovat ani Zeebrugge ani Ostende a sami utrpěli značné ztráty, protože padlo 214 útočníků a dalších 19 Němci zajali.

Když o tom tak přemýšlím, nevzpomínám si v éře novodobého válčení na žádný příklad, kdy by se útočníkovi podobným způsobem podařilo nějaký přístav na delší dobu zablokovat, ale možná se pletu. Vím, že Japonci se v roce 1904 několikrát marně pokoušeli zablokovat Port Artur a selhal i americký pokus v roce 1898 zablokovat španělskou eskadru v Santiagu de Cuba.
ObrázekObrázek

Strýček Vova slíbil národu Ukrajinu a dal mu Afghánistán!
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5843
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Útok na Zeebrugge

Příspěvek od Polarfox »

Jen tak pro zajímavost...narazil někdo na nějaké fotky, kde německá plavidla proplouvají tou blokádou? Našel jsem snad i císaře Viléma, jak na to zírá z mola/břehu, ale ne a ne se dopátrat. Po zobrazení více stránek a plytkosti argumentů můj zájem o No Pyrrhic Victories poněkud opadl, ale z fotek je zřejmé, že přinejmenším neustálé bagrování muselo Němce dost krkat. A dost se divím, že nikde nelítá tuna fotografií ze Zeebrugge, které by snižovaly hodnotu britské akce a její propagandistický a morální podtext. Není nic jednoduššího, než nafotit proplouvající ponorky a torpédová plavidla s podtextem "bylo to jaksi k ničemu, Angláni", nemluvě o tom, že je to zajímavé a fotogenické i samo o sobě pro nějakého nadšence/dokumentaristu (v případě, že by to bylo cíleně tajeno, aby se navodil zdánlivý úspěch akce vůči britské straně).
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12902
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Útok na Zeebrugge

Příspěvek od Rase »

Po potopení třetí lodi (Iphigenia), zůstalo po obou stranách potopených lodí, stále ještě necelých 20 metrů volného místa. Díky rozšifrovaným německým depeším bylo zjištěno, že kanál byl průjezdný již 5 hodin po stažení britských plavidel. Letecký průzkum tyto informace brzy potvrdil. Již dva dny po britském nájezdu na Zeebrugge, proplulo kolem potopených plavidel devět německých torpédovek a jedna ponorka. Po rozšíření mezer mezi potopenými plavily, byl přístav využíván prakticky bez omezení. Britská strana přiznala až v roce 1931, že nájezd na tento přístav, nikterak nesnížil aktivitu německých ponorek.
Zdroj: časopis 1. světová (V/2014)
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Wolf
rotný
rotný
Příspěvky: 81
Registrován: 20/3/2016, 11:56
Bydliště: Košice

Re: Útok na Zeebrugge

Příspěvek od Wolf »

Priechodnosť závisela aj od prílivu a odlivu. Prešiel som internet v nemčine, holančine, francúzštine a angličtine ale "peknú" fotku s nejakou väčšou loďou alebo ponorkou prechádzajúcou okolo potopených lodí sa mi nepodarilo nájsť.
Obrázek
Kanál počas prílivu

Obrázek
Kanál počas odlivu

Obrázek
Na tomto obrázku vidieť, že menšie lode prejdu bez problémov
Podařilo se vojáky bezpečně stáhnout, nebo jak vlastně probíhal ústup (nalodili se stejně jako se vylodili) ?
Podľa spomienok kapitána Carpentera, z ktorých som čerpal, mali dohodnuté 2 typy signálov na stiahnutie. Prvý signál znamenal okamžitý ústup z móla - loď odíde do 10 minút a druhý znamenal pomalší ústup - loď odíde do 20 minút. Sirény na HMS Vindictive boli poškodené a signál musel vydať Daffodil. Kapitán čakal 20 minút po zatrúbení signálu.

Útok na Zeebrugge by mal byť zobrazený aj v DLC pre Battlefield 1.

Mňa osobne prekvapili nízke straty Nemcov, za niečo vyše hodiny stratili len 8 mužov a to na nich útočilo 200 mariňákov a bombardovalo ich niekoľko lodí.
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5843
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Útok na Zeebrugge

Příspěvek od Polarfox »

Rase píše:Po potopení třetí lodi (Iphigenia), zůstalo po obou stranách potopených lodí, stále ještě necelých 20 metrů volného místa. Díky rozšifrovaným německým depeším bylo zjištěno, že kanál byl průjezdný již 5 hodin po stažení britských plavidel. Letecký průzkum tyto informace brzy potvrdil. Již dva dny po britském nájezdu na Zeebrugge, proplulo kolem potopených plavidel devět německých torpédovek a jedna ponorka. Po rozšíření mezer mezi potopenými plavily, byl přístav využíván prakticky bez omezení. Britská strana přiznala až v roce 1931, že nájezd na tento přístav, nikterak nesnížil aktivitu německých ponorek.Zdroj: časopis 1. světová (V/2014)
Problém s tímto je, že jsou to stále jedny a ty samé zrecyklované a dokola omílané informace. Bez jejich rozklíčování nemáš žádnou záruku, co je pravda a na kolik %. Nezanedbatelnou část historických událostí tvoří to, kdy se vezme nějaká verze, někam se zapíše, zlidoví a v životě už to (skoro) nikdo nezkoumá.

Problémem toho volného prostoru kolem zatopených lodí je to, že jsou tam nánosy bahna/písku a eventuálně se k tomu ještě přidává svažující se zpevnění břehu kanálu. Tam ti jen tak něco samo o sobě neprojede a to ani za největšího přílivu (plus z fotky to vypadá hezky, ale co je jen pár desítek cm pod hladinou už nevidíš). Takže musíš bagrovat (pokud to jde) a i tak je to opruz. Nemluvě o tom, že se ti to neustále zanáší novými nánosy. Zatímco na některých leteckých snímcích to vypadá, že by mohlo jít o odbagrování nánosů za záděmi plavidel, tak jiné, očividně pozdějšího data po nájezdu (buď z delší doby po akci a nebo z konce/krátce po skončení války) nevypadají zrovna vybagrovaně (tudíž buď to Němci nedělali, později s koncem války se na to vybodli a nebo, pokud jde o těsně poválečnou fotografii, se ten kanál zanáší opravdu rychle).
Wolf píše:Na tomto obrázku vidieť, že menšie lode prejdu bez problémov
Pokud se nepletu, tak by to měla být fotografie zobrazující stav těsně po útoku (ta nad ní bude z podobného období, pouze s jiným stavem přílivu/odlivu, viz. rozložení identických plavidel). Takže ta plavidla na ní tam nejspíše byla už v době útoku. Takže za směrodatné to také brát nelze. Na fotkách obecně nelze vidět více, než menší plavidla (včetně něčeho, co by mohl být i bagr), zpravidla s malým ponorem, různě posetá okolo a vesele si to tam drandí leda tak malý člun. Jiné fotky jsem zatím nenašel, takže čert ví.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
Alfik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4130
Registrován: 16/9/2008, 19:23
Bydliště: Jeseník

Re: Útok na Zeebrugge

Příspěvek od Alfik »

Mimochodem, je to pěkný paradox, pojmenovat loď jménem Ifigénie a pak ji poslat na takový úkol :razz:
Pro zájemce zkrácená verze Ifigénina života: https://cs.wikipedia.org/wiki/%C3%8Dfigeneia
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: Útok na Zeebrugge

Příspěvek od Pátrač »

Alfiku Alfiku, chudinka Ifigenie.....je to i krásný film. Ale smutnej, oni tu fešnou kočku nakonec fakt obětují. Odysseus je tam za děsnýho hajzla. Od tý doby co jsem to viděl, ho nemám rád.

Wolf- svobodníku, pěkný článek a jak vidíš sám, opadl jsi Palbákům do noty a naši námořníci prudce ožili. Dobrá práce kolego. Hodně dobrá.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
jarl
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 4070
Registrován: 19/2/2009, 15:45
Bydliště: Jakubov u Moravských Budějovic

Re: Útok na Zeebrugge

Příspěvek od jarl »

Polarfox píše:
Rase píše:Po potopení třetí lodi (Iphigenia), zůstalo po obou stranách potopených lodí, stále ještě necelých 20 metrů volného místa. Díky rozšifrovaným německým depeším bylo zjištěno, že kanál byl průjezdný již 5 hodin po stažení britských plavidel. Letecký průzkum tyto informace brzy potvrdil. Již dva dny po britském nájezdu na Zeebrugge, proplulo kolem potopených plavidel devět německých torpédovek a jedna ponorka. Po rozšíření mezer mezi potopenými plavily, byl přístav využíván prakticky bez omezení. Britská strana přiznala až v roce 1931, že nájezd na tento přístav, nikterak nesnížil aktivitu německých ponorek.Zdroj: časopis 1. světová (V/2014)
Problém s tímto je, že jsou to stále jedny a ty samé zrecyklované a dokola omílané informace. Bez jejich rozklíčování nemáš žádnou záruku, co je pravda a na kolik %. Nezanedbatelnou část historických událostí tvoří to, kdy se vezme nějaká verze, někam se zapíše, zlidoví a v životě už to (skoro) nikdo nezkoumá.
Já bych to tvrzení obrátil. Proč brát vážně nějakého revizionistu, o které sám píšeš, že na podporu svého tvrzení uvádí jenom plytké argumenty, a na základě toho zpochybňoval oficiální verzi, které se drží i autoritativní britští autoři, kteří nemají důvod bezmyšlenkovitě přejímat tvrzení druhé strany, které popírá úspěch operace, kterou se Královské námořnictvo před národem dlouho pyšnilo. Kdyby bylo vybagrování západního břehu kanálu a jeho údržba takový problém, aby podstatným způsobem omezovalo plavbu německých ponorek a torpédovek, proč by ty potopené lodě nevyzdvihli, nebo za pomoci výbušnin, či nějakého řezacího zařízení nevytvořili bezpečný plavební koridor? To by v průplavu, kde se dá dobře regulovat výška hladiny, pro Němce neměl být neřešitelný problém. Dokud mi na tuto otázku nějaký revizionista uspokojivě neodpoví, budu jeho tvrzení brát jenom jako snahu na sebe upozornit a nehodlám se tím vážně zabývat.
ObrázekObrázek

Strýček Vova slíbil národu Ukrajinu a dal mu Afghánistán!
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5843
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Útok na Zeebrugge

Příspěvek od Polarfox »

jarl píše:Kdyby bylo vybagrování západního břehu kanálu a jeho údržba takový problém, aby podstatným způsobem omezovalo plavbu německých ponorek a torpédovek, proč by ty potopené lodě nevyzdvihli, nebo za pomoci výbušnin, či nějakého řezacího zařízení nevytvořili bezpečný plavební koridor?
Uznávám své předchozí přílišné nadšení a šlo opravdu o komplikaci a ne něco neřešitelného či neřešeného (dlouhodobější záseky zapříčinilo až následné letecké a námořní bombardování komor). Ale zasvinčíkovaný kanál je sám o sobě opruz a Marinekorps Flandern zrovna neoplýval zdroji. Menší lodě se protáhly, ale kvůli větším a plynulému provozu bylo třeba průběžně bagrovat (zpočátku ani nebylo čím, protože přítomné bagry vzaly za své nebo téměř vzaly za své při útoku). A pak je tu bezpečnost provozu a vůbec to, že v plavebním koridoru jsou překážky - Němcům ta potopená plavidla vadila a samozřejmě je chtěli odstranit, ale vyzdvižení nebo odstřel nebyly shledány jako vhodné a prořezat se do konce války díky omezeným prostředkům nestihli. Mě na tom trochu vadí prostě pouze to, že je to podáváno jako že se vlastně vůbec nic nestalo a bylo to zcela k ničemu, pouze za vysokých ztrát. Přinejmenším to Němce vystrašilo/zmobilizovalo a zkomplikovalo jim to situaci (byť vliv flanderského uskupení na válku nadále upadal, blokáda neblokáda).
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
jarl
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 4070
Registrován: 19/2/2009, 15:45
Bydliště: Jakubov u Moravských Budějovic

Re: Útok na Zeebrugge

Příspěvek od jarl »

Každá pevná překážka v plavebním kanálu pro jeho provoz bezesporu představuje komplikaci a ten útok určitě Němce znervóznil a donutil je přesunout k ochraně okupovaných přístavů nějaké vojáky, které plánovali nasadit jinde, ale nejvíce z téhle akce stejně vytěžila britská propaganda. Tak mě napadá, jestli hlavním cílem operace nakonec nebyla právě snaha prezentovat národu a spojencům nějakou efektní námořní operaci, která by pozvedla britskou morálku a zvýšila prestiž námořnictva. Britové měli dobré informace o japonských neúspěšných pokusech zablokovat Port Artur, a na základě těchto zkušeností asi nemohli očekávat dlouhodobé uzavření Zeebruge.
ObrázekObrázek

Strýček Vova slíbil národu Ukrajinu a dal mu Afghánistán!
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5843
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Útok na Zeebrugge

Příspěvek od Polarfox »

Já si myslím, že to mysleli upřímně, ale prostě to nevyšlo. Když si člověk prohlédne plánované rozmístění lodí, tak by tam opravdu mohli okolo leda plavat kraula, nemluvě o tom, že by jedna z lodí byla nacpaná přímo v ústí toho uzoučkého koridoru, ale... Tudíž kdyby to vyšlo, tak bylo velice reálné (respektive takřka jisté) to zcela zablokovat a jediná možnost by byla prořezat se ven, což při dostupných zdrojích mohl být docela problém.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12902
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Útok na Zeebrugge

Příspěvek od Rase »

Přijde mi, že hlavní problém je v tom, že se nepodařilo plavidla dost dobře usadit - nejsou zrovna na ideálním místě (kolmo k průplavu). Otázkou je, zda byla proveditelná lepší pozice - za ideálních podmínek (přeci jen to není jako zaparkovat auto).
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11406
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Útok na Zeebrugge

Příspěvek od Zemakt »

Přesně tak Rase, jde to udělat víceméně s přesností plus minus pár až pár desítek metrů. Obecně,čím víc času máš tím více je to přesnější. Jak hluboký byl vlastně ten kanál? Nicméně, tato akce ve mne evokuje podobný nájezd do přístavního kanálu, byť s jiný rozsahem a cílem. A když už sem Franž dává ty kvízové otázky, tak já se zeptám, jaký? :wink:
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Wolf
rotný
rotný
Příspěvky: 81
Registrován: 20/3/2016, 11:56
Bydliště: Košice

Re: Útok na Zeebrugge

Příspěvek od Wolf »

Len pre doplnenie z pamätí kapitána Carpentera, ktorý tvrdí, že:
- Nemci šírili propagendistické fotografie potopených lodí za prílivu a tvrdili, že okolo nich ich lode môžu preplávať, čo kapitán v svojej knihe samozrejme vyvracia a tvrdí, že kanál bol zablokovaný v podstate až do konca vojny;
- podľa fotoprieskumu na druhý deň po útoku malo byť zablokovaných v Brugách asi 12 ponoriek a 23 torpédových člnov;
- podľa kapitána od dňa útoku až po ústup Nemcou zo Zeebrugge bombardovali spojenecké lietadlá okolie potopených lodí priemerne 4 tonami bômb denne, aby zťažovali manipuláciu a pokusy o odstránenie prekážok;
- zdôraznil by som, že lode boli naplnené betónom, aby bolo odstraňovanie čo najťažšie;
podľa kapitána sa do Zeebrugge prišiel pozrieť po útoku aj sám nemecký cisár;
- posledná z lodí mala byť odstránená až v januári 1921;
- v závere tvrdí, že britské straty v pomere k výsledku neboli veľké a že to bola úspešná akcia.

Knihu kapitána Carpentera je samozrejme potrebné brať s rezervou, nakoniec za akciu dostal Viktoriin kríž, takže sa nečudujem, že akciu popisuje vo veľmi pozitívnom svetle. Na druhej strane sa kniha dobre číta a kto vie anglicky určite odporúčam, odkaz na pdf je v zdrojoch.
ringlett
praporčík
praporčík
Příspěvky: 308
Registrován: 6/3/2012, 19:41
Kontaktovat uživatele:

Re: Útok na Zeebrugge

Příspěvek od ringlett »

Zemakt píše:Přesně tak Rase, jde to udělat víceméně s přesností plus minus pár až pár desítek metrů. Obecně,čím víc času máš tím více je to přesnější. Jak hluboký byl vlastně ten kanál? Nicméně, tato akce ve mne evokuje podobný nájezd do přístavního kanálu, byť s jiný rozsahem a cílem. A když už sem Franž dává ty kvízové otázky, tak já se zeptám, jaký? :wink:
Vybuchující torpédoborec od strýčka Sama, tedy USS Buchanan? Je to tak že ...
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11406
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Útok na Zeebrugge

Příspěvek od Zemakt »

Tichomoří? Ale kdepa :D . Zůstal bych u Velké války a....., no to už asi dost napovim, na Jadranu
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
Aaron Goldstein
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3062
Registrován: 19/7/2014, 19:38
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Útok na Zeebrugge

Příspěvek od Aaron Goldstein »

Drač??? (když je tady ta nápověda s tím Jadranem...) :D
Obrázek

Že jsem paranoidní ještě neznamená, že po mě nejdou...
Odpovědět

Zpět na „Námořní bitvy“