Schlieffenův plán_1914

[Sawyerik]

Padl tady názor, že Schliffenův plán byl příliš ambiciózní co se týká tempa postupu a fyzických možností pěších jednotek. To je velmi důležité a je pravdou, že podle vojenských historiků zde došlo k fatální chybě. Ta ovšem nespočívala v nekompetentnosti německého GŠ. Stala se chyba svým způsobem až absurdní. Schliffenův plán byl koncipován, dopňován a upravován po celá desetiletí. Bylo počítáno se vším myslitelným a při vojenských manévrech byla jeho reálnost mnohokrát prověřena. Jeden z kritických problémů (mimo jistě i další) pro který Němci nedokázali dodržet tempo postupu byl velmi triviální. Všechny výpočty a praktická cvičení brala v úvahu možnosti řádných vojenských jednotek. Ovšem praxe byla taková, že v mobilizované armádě pochodovali číšníci, zámečníci, sedláci a bankovní úředníci vypadlí z vojenského pravidelného výcviku a nasazení, navíc v nově nafasované výstroji včetně bot. Dokonalý plán prostě nepočítal s puchýři záložáků.

[kacermiroslav]

Přesně tak jak píšeš. S tím se ztotožňuji. Schlieffenova myšlenka byla taková, že poslední německý voják na pravém křídle během útoku na západ a pak jih, se bude téměř dotýkat kanálu La Manche a přes Belgii projde do severní Francie a stočí se na jih. Moltheho realizace byla jen o málo skromnější. Německá 1.armáda (320.000 mužů) pod velením Alexandra von Klucka musela překonat vzdálenost 350 km od Cách přes Brusel a po Le Cateau na Marně a na této cestě podle okolnosti vést boj. Přičemž Le Cateau je pouze cca 50 km od hranic s Belgií a do Paříže to je cca dalších 400 km. To obnášelo denní pochody 30-40 km !!! Takže proto ty puchýře a proto již začátkem září 1914 byly jednotky prostě vyčerpány a mnohde redukovány na 50% počátečního stavu.

Je otázkou, jestli by původní stav 1.armády dle S.plánu, dokázal na tomto něco změnit. Vojáci by byli asi tak jako tak unaveni, ale těch bojeschopných by bylo pořád víc než po Moltkeho změnách. Jen pro info, Moltke z pravého křídla sebral 6.divizí, což při stavu pěší divize ve WW1 (17.000 mužů) bylo o cca 102.000 mužů méně, než bylo původně zamýšleno.

[Sawyerik]

Chci jen připojit dvě drobné perličky pro dokreslení osobnosti tvůrce Schliffenova plánu.
Generál Schliffen neměl syna, jen dvě dcery kterým odmalička četl před spaním vojenské klasiky.
Jednou byl von Schliffen se dvěma mladšími důstojníky vyjížďkou na koni. Během vyjížďky je zastihl večer. Oba mladší kolegové sledovali slunce zapadající za zalesněný svah a jeden z nich řekl nadšeně: "Nádherné, že." Generál suše poznamenal: "Jen menší taktická překážka".

[Johan]

Připomínka ohledně záložáků je nejen naprosto správná, ale i zásadní. Nejde jen o to, kdo pochodoval (číšníci, zámečníci, pekaři...), ale i jak byli staří. Šlo o taťky od rodin třeba i po 40-ce (prosím-NEříkám, že všichni byli po 40-ce), kteří vykonávali, v civilu, nejdelší pravidelný přesun do hospody "Na růžku" ve své ulici.

Dnešní armády kladou důraz na přesuny během. Nepovažuji to osobně za zcela rozumné-uřícený voják nevykazuje většinou zrovna vysokou přesnost střelby Před 1.sv.v.byl důraz na pochodech. Denní manévrová dávka pochodu armády R-U činila 25Km. Kolik měli Němci nevím. Jenže z toho lze dovodit kolik mělo Německo vojáků připravených na takovou zátěž. To je 2. půlka výcviku a MOŽNÁ 1. půlrok po odchodu z armády, tedy cca. 200 000 až 250 000 mužů. Na celé válčiště To pak prostě nemohlo stačit.

[kacermiroslav]

Jakou roli hráli záložnící v S.plánu podle mě zase nění tak zcela známá. Určitě by nedokázali šlapat celé dva měsíce denně 30-40 km a bojovat jak bylo plánováno, ale takovýto pohyb měla vykonávat pouze 1.armáda pod velením Alexandra von Klucka. Ta byla zcela na pravém křídle. Čím víc se nalézali jednotky ve vnitrozemí, tím menší pohyb se od nich očekával. Kupříkladu 6. a 7.armáda lokalizovaná v Alsasku-Lotrinsku se prakticky neměla hýbat z místa a měla být takovou návnadou pro Francouze, kteří by na ně útočili a vlastně by ani nevěděli, že je německé pravé křídlo obkličuje. Takže tu je otázka rozložení záložníkl v jednotlivých armádách. Skoro bych si troufal tvrdit, že 1.armáda, která byla v celém plánu nejdůležitější, měl minimum záložníků.

Podle mě by se mělo rozlišovat jakou vzdálenost měla zdolat 1.armáda dle Schlieffenova plánu a jaká vzdálenost pak byla plánována dle Moltkeho změn. Nesmíme zapomínat, že Moltke revidoval původní plán a 1.armáda nemusela jít přes Holandsko a ani se nepohybovala přímo u moře, ale daleko více ve vnitrozemí. Tudíž ani celková vzdálenost, kterou měla armáda urazit nebyla těch plánovaných 30-40km denně. A výsledek? 1.armáda se de facto zastavila 50-100 km před Paříží. Z toho je patrno, že německý voják tu vzdálenost dokázal ujít. Podle mě byla chyba v přesunu těch 6 divizí z 1.armády do Východního Pruska. Pak 1.armádě chybělo 100.000 vojáků, ze kterých mohla být před Paříži pořád ještě tak 50.000 použitelných po těch bojích a dlouhých pochodech (únava). A to je síla, která už mohla něco rozhodnout. Pak se taky domnívám, že Německé velení podcenilo mobilitu své armády. Domnívám se, že měli zabavit všechny možná auta atd., stejně jako to udělali pařížští taxikáři, kteří dokázali rychle přepravit franc. vojska na frontu v kritické době.

[Rosomak]

Trochu mě zajímá ta železnice.
Problém dopravy po železnici je ten, že transport jede dlouhou cestu jedním směrem a dlouhý směr prázdný zpět. Vlak je dlouhý a rychlost je pomalá, nevejde se na každé nádraží, přepravuje se kompletní jednotka se vším zabezpečením, nakládka a vykládka je pomalá.
Osobně si dokáži představit, jak se vojsko přepravuje na krátkých kyvadlových soupravách tak, aby nedocházelo k přehlcení koncových stanic a zároveň k využití výhody rychlé přepravy.
Přestup z vlaku do vlaku by se děl pomocí obyčejných fošen položených mezi vlaky.
Nedivil bych se, kdyby Generál Schliffen počítal s optimalizací přepravy, ale samozřejmě mohu se mýlit, neznaje přesně jeho myšlenky a práce.

[vencour]

Mne napadá při otázce přesunu Německých armád pěšky směrem na západ to, že se v tu dobu dost chodilo pěšky a hlavně to, že v Remarquovi (Na západné frontě klid) si nepamatuju zmínku o fyzickém vyčerpání. Jestli ho ale lze brát za vypovídajícího?

[kacermiroslav]

Tak já si myslím, že představovat si, že se celá vojska přesouvala v rocě 1914 jen pěšky je trošku zavádějící. Řekl bych, že v té době tu byly halvně koňské povozy a z části již i motoré strojě. Ovšem většina se tak jako tak přesouvala pěšmo. Je tedy otázkou, jaká byla výstroj a výbava 1.armády, kde se počítalo s nejdelšími přesuny. Řekl bych že v porovnání s ostatníma jim bylo dáno do užívání co nejvíce prostředků pro dlouhé a rychlé přesuny. Ale to je jen můj odhad.

[Hans S.]

Špatným zdrojem by neměl být ani Haškův Švejk. Najdete tam mezi řádky kupodivu dost skrytých informací. Dlouhé vzdálenosti se překonávaly především vlaky (stejně jako za WWII), kratší čistě pěšno. Na povozech se vozilo minimum vojáků.

[kacermiroslav]

To ano....vlakové přesuny byly součástí S.plánu a proto se stavěla hustá železniční síť k hranicím a přes celé Německo. Co však nedokážu posoudit, je jaká byla sít železnic v Belgii a severní Francii a v jakém stavu padla Němcům do rukou. Takže zůstává otázkou, jestli německý pěšák šlapal od svých hranic pěšky, nebo se občas někde svezl.

[Sawyerik]

Podle mě byla chyba v přesunu těch 6 divizí z 1.armády do Východního Pruska.

Otázkou je, jak by se v případě ponechání těchto divizí na západě vyvinula bitva Tannenbergu?

[YAMATO]

Oni to k Tannenbergu nestihly, byly ještě na cestě.

[kacermiroslav]

Přesně tak.....bitva u Tannebergu i Mazurských jezer na východní frontě se obešla bez posil, která tam vyslal Moltke. Takže S.plán mohl zřejmě být realizován v tom rozsahu, jak jeho autor zamýšlel. Jenže Moltke oslabil pravé křídlo nejen o těchto 6 divizí, které odeslal na východ, ale také přesunul z pravých křídel další síly, které posunul na jih na obrannou línii u Alsaska-Lotrinska. Pravé křídlo tak útočilo značně oslabené a i přesto se mu podařilo dostat na pár desítek kilometrů od Paříže. I když původní plán počítal s obchavetm až za Paříži a tím ji uzavřít do velkého kotle, kde měla uvíznout i většina spojenecké armády.

[Sawyerik]

Přesně tak.....bitva u Tannebergu i Mazurských jezer na východní frontě se obešla bez posil, která tam vyslal Moltke.

Poslyš, nechci působit jako kverulant, jen se ptám? Píšeš že posily nedorazily. Dobře, ale nebyly i tak německé východní armády silnější díky Moltkeho změnám v původním Schliffenově plánu než jeho tvůrce počítal? Já jsem to vždycky chápal tak, že když ruský "parní válec" nastoupil mnohem dříve než Němci očekávali, vyslali na pomoc mobilizované posily které se sice do bitev nestihly zapojit, ale díky výše zmíněnému měli na východě přece jen víc vojsk než chtěl Schliffen.

[Sawyerik]

v Remarquovi (Na západné frontě klid) si nepamatuju zmínku o fyzickém vyčerpání.

Remarque popisuje realisticky to co zažil, ale to byla doba poziční války. Mobilita už byla v té době dávno pryč. Mimochodem, nemám teď po ruce knížku, on tam dokonce o nějakých dvou vojácích píše že už to byli takoví veteráni, že ještě pamatovali dobu kdy se neválčilo v zákopech ale v otevřené krajině.

[kacermiroslav]

Píšeš že posily nedorazily. Dobře, ale nebyly i tak německé východní armády silnější díky Moltkeho změnám v původním Schliffenově plánu než jeho tvůrce počítal? Já jsem to vždycky chápal tak, že když ruský "parní válec" nastoupil mnohem dříve než Němci očekávali, vyslali na pomoc mobilizované posily které se sice do bitev nestihly zapojit, ale že díky výše zmíněnému měli na východě přece jen víc vojsk než chtěl Schliffen.

Máš docela pravdu. Ono to bylo takto. Dle Schlieffenová plánu se počítalo, že východní frontu bude bránit jen 5% německých sil. Dalších 5% německých sil pak mělo bránit Alsasko-Lotrinsko. Hlavní síly v počtu 90% německých sil pak byly umístěny na severu u Belgických hranic a měli provést obchvat Paříže a uzavřít obrovský kotel spojeneckých vojsk. Nicméně Moltke tento plán změnil takto. Proti Rusku posílil německé síly na celkových 15%, Alsaska-Lotrinska se taky nehodlal vzdát a tak to posílil až na 25% a pravé, hlavní křídlo tak bylo celkem oslabeno na pouhých 60% z původně plánovaných 90%! Navíc po začátku války a po rychlé Ruské mobilizaci poslat Moltke na východ další posili, které právě již do bitvy u Tannebergu nezasáhli, protože se zrovna přesouvali a to včetně svých velitelů Ludendorfa a Hindenburga. Ty měli nahradit odvolaného Prittwitze. Prittwitzovi se totiž nepodařilo zadržet obrovský Ruský nápor, který začal 17.srpna na východ Pruska. Původní koncepce Schlieffenová plánu totiž počítala, že se Německo vzdá části Pruska a stáhne se na přirozenou obrannou línii na řece Visle. Moltke však toto z politických důvodů odmítl. A proto posílil východní síly, které ale i tak nemohli zadržet dvě ruské armády. Proto jim poslal ze západu další posily a vyměnil velitele.

[COCO_t_]

Pěkná debata. Původní Schlieffenův plán byl lepší a dával lepší šance na úspěch za nezdar německa bych považoval špatný odhad rychlosti mobilizace u rusů a úpravy původního plánu který podle mého takřka pohřbil "naděje" na rychlé a úspěšné dobití paříže a také opotřebovávací válku u verdunu. Mlínek na maso byl hloupost tak jako neomezená ponorková válka která do války přivedla USA. A ohledně mobility je třeba zmínit že německá armáda měla nejmenší stupeň mobility svích vojsk jelikož takřka vše si vojáci "odchodili" u spojenců byla situace lepší.

[kacermiroslav]

O té mobilitě armád lehce pochybuju. Konkrétně německá armáda měla prakticky až k hranicím natažené železniční koleje a tak mohli šlapat jen od hranic. Naproti tomu pro spojence to znamenalo přiblížit vojáky do výchozích pozic vlakem a pak je nechat šlapat. U němcu asi spíše narážíš na to, že pravé křídlo, které šlo přes Belgii ušlo za těch pár prvních týdnů bojů nejvíce kilometrů, protože spojenci v té době byli soustředěni hlavně kolem Verdunu a u Alsaska-Lotrinska.

Co se změn v Schieffenově plánu týče, ani tak tolik nevadila změna poměru sil jako to, že když 7.srpna Francouzi dle svého plánu zahájili postup do nitra Alsaska-Lotrinska, zastavili je Němci a pak je hnali zpět. To umožnilo stáhnout se i když ústupem hned čtyřem francouzským armádám do vnitrozemí. Tyto pak se mohli snáze dostat na levé křídlo a přeskupit začátkem září 1914 své síly v první bitvě na Marně. Pokud by je Němci nechali bojovota na svém území, zustali by frantíci oslepeni "úspěchy" a pak by je bud celé pravé křídlo skutečně obešlo, nebo by se provedla menší redukce Shchlieffenova plánu, která by znamenala stočení 2. a 3.armády u Verdunu, proti Francouzské 4.armádě. Pak by byli v kotli uzavřené tři až čtyři francouzské armády a první německá by proti sobě měla jen 5.francouzskou a BEF. Poměr sil by ale byl asi 2:1 v prospěch Němců, protože 1.německá armáda byla nadstandardně posílena i po změnách Schlieffenova plánu. Další chybou bylo vyslní částí sil ze západu na Výchochod proti Rusům, kde tyto jednotky nezasáhli na západě a na východ přišli také příliš pozdě na to, aby pomohli v bitvě u Tannenbergu a Mazurských jezer. Největší otázkou tak zůstává, jestli chodidla vojáků pravého německého křídla byla vůebc schopná těch cca 400 - 500 km během pár týdnů skutečně ujít a při tom bojovat. Schlieffen prostě ve svém geniálním plánu nepočítal s opotřebováním jedinců, vojáků, jako lidských bytostí.

[COCO_t_]

Na mysli jsem měl spíše mobilitu pomocí vozů železnici měli němci samozřejmě vytvořenou na 1 ,ale použití vozů bylo mnohem menší než u spojeneckých vojsk.

[kacermiroslav]

Na mysli jsem měl spíše mobilitu pomocí vozů železnici měli němci samozřejmě vytvořenou na 1 ,ale použití vozů bylo mnohem menší než u spojeneckých vojsk.

Tak o téhle informaci slyším prvně. Osobně jsem toho názoru, že použití povozů, bicyklů atd. bylo na začátku WW1 prakticky pro všechny armády stejné. Po pár letech válčení to už bylo něco jiného. Spojenci oproti Centrálním mocnostem byli neustále zásobováni mulami, osly, koni atd. ze svých kolonií, především pak z Indie a Austrálie. Takže poté se dá mluvit o tom, že mobilita německé, ale i rakousko-uherské armády již nebyla srovnatelná s tou Spojeneckou.