V knížce "Německé letectvo 1933-1945" (Svojtka - 2011) jsem se dočetl zajímavý údaj, že k sestřelení stíhačky Spitfire byly v průměru potřeba 4 zásahy z leteckého kanónu MG 151/20 a MG FF/M ráže 20 mm. V případě čtyřmotorových bombardérů jako B-17 jich bylo potřeba v průměru 25 zásahů, u Lancasteru to bylo potřeba kolem 18-20 zásahů.
Podobný údaj jsem četl také, ale jinde (Mike Spick - Stíhací esa Luftwaffe. Byl tam i počet potřebných zásahů pro sestřel 30mm kanónem. Byly to v průměru 3 na čtyřmotorový bombardér a ve většině případů stačil 1 zásah pro sestřel jednomotorového letadla.
Máš pravdu Tempiku. Také jsem na tuto informaci narazil v řadě publikací, že ke zničení letounu (i bombardéru) stačil často jen jeden granát ráže 30mm. Palebná síla Me 262, která se skládala ze 4x 30mm byla v tří sekundově dávce údajně 43 kg! Aspoň tak je uvedeno v knížce "Německé letectvo 1933-1945" (Svojtka 2011).
Je ale potřeba si uvědomit, že jen o hmotnosti sekundové dávky to není. Je to i o výkonnosti zbraně, jejího umístění a účinnosti střely. Například vyjdu-li z uvedeného odkazu, pak porovnání např. P-51D, Spitfiru Mk IX E a Jaku-3 vypadá následovně.
P-51D ... 6x Browning M2 ničivý účinek M2 (součin rychlosti palby a účinku střely v cíli) ... 60 (bezrozměrné číslo odvozené v uvedeném odkaze) ničivý účinek palubní výzbroje ... 360
Spitfire Mk IX E ... 2x Hispano Mk II + 2x Browning M2 ničivý účinek M2 ... 60 ničivý účinek Hispano ... 200 ničivý účinek palubní výzbroje ... 520
Porovnání tedy pak je: Spitfire Mk IX E (520) ... P-51D (360) ... Jak-3 (291)
Jenže, jak P-51D tak Spitfire Mk IX měly zbraně v křídlech, což neumožňuje soustředěnou palbu do jednoho bodu (s výjimkou jediné vzdálenosti od cíle - té, na kterou jsou zbraně zastříleny). Dle různých vyjádření pilotů WWII byla účinnost výzbroje v křídlech zhruba o 30% nižší ve srovnání s účinností zbraní montovaných v ose trupu. Pozn. Zde záleží i na střelecké zkušenosti pilota. Expert střílí zblízka do stanoveného bodu, nováček spíše "kropí".
Zavedeme-li tedy i toto pravidlo, výsledek se rázem změní na: Spitfire Mk IX E (364) ... Jak-3 (291) ... P-51D (240)
A teď "Babo raď"
"Když bludem trpí jeden člověk, říká se tomu šílenství. Když bludem trpí hodně lidí, říká se tomu náboženství."
Jakékoliv koeficienty zvýhodňující zbraně v trupu postrádají smysl. To je konfigurace, která zvýhodňovala jen velmi dobré střelce a navíc ty zbraně musely být totožné. Balistika třeba kanonu ŠVAK a kulometů UBS je zcela odlišná a tedy i tyto zbraně jsou konvergovány do jednoho bodu, mimo který mají vertikální rozptyl. To se samozřejmě týká všech strojů s různými zbraněmi v trupu.
Třeba kanony a kulomety Fw 190 byly konvergovány vertikálně i horizontálně dokonce do třech (!) různých vzdáleností.
Drtivá většina pilotů nebyla schopna soustředěné střelby po vzoru H.-J. Marseille. Pokrytí větší plochy pro ně naopak bylo výhodné. Zpravidla i sebemenší poškození letadla znamenalo, že se pilot poškozeného stroje minimálně pokusil vyvázat z boje. Nikdy si nemohl být jistý, jak moc kriticky byl jeho stroj poškozen a kdy se mu rozpadne pod zadkem.Tzn. hodnocení hlavňové výzbroje bez ohledu na umístění v rámci letadla mi přijde naprosto správné. Důležitá je ale skladba munice. Třeba Minen-Geschossy, které používala Luftwaffe, byly extrémně účinné proti stíhačkám (resp. malým letadlům), ale již méně proti bombardérům, tam se naopak jako efektivnější jevily klasické explozivní nebo průrazné granáty. A zcela opačně u britského Hispana, které naopak nemělo možnost páskovat ekvivalent Minen-Geschoss, což ho proti určitým cílům zvýhodnilo a proti jiným naopak.
Není to nesmysl. Vertikální rozptyl na běžnou vzdálenost palby za WWII tj. do 200 - 250 m je výrazně nižší než horizontální rozptyl křídelních zbraní. Montáž zbraní do křídel je nouzovka, která má jedinou výhodu - není nutná synchronizace nebo umístění mezi válce řadového motoru a střelba dutým hřídelem reduktoru. Ostatně kolik známe letadel s umístěnim zbraní v křídlech (s výjimkou kořenů křídel) po odstanění vrtule z přídě letadla (tj. dvoumotorové vrtuláky a všechny roury)?
"Když bludem trpí jeden člověk, říká se tomu šílenství. Když bludem trpí hodně lidí, říká se tomu náboženství."
Skeptik píše:Je ale potřeba si uvědomit, že jen o hmotnosti sekundové dávky to není. Je to i o výkonnosti zbraně, jejího umístění a účinnosti střely.
Skeptiku, to ti vůbec neberu brachu:-) jen jsem chtěl poukázat na jeden aspekt z celá řady. Ostatně i Hans S má pravdu, když někde psal, že 3 sekundová dávka se prakticky nepoužívala. Jen mě to v té knížce zaujalo a chtěl jsem se o tu informaci podělit:-)
Skeptiku, neříkám nesmysl, ale říkám, že koeficienty postrádají smysl.
Za druhé světové války se střílelo na větší vzdálenosti. Konvergence u Luftwaffe byla standardně nastavena na vzdálenost 400 - 500 m (různé zbraně na různé vzdálenosti a ještě k tomu různě horizontálně a různě vertikálně) a to také byla běžná vzdálenost, na kterou se běžně střílelo. Ano, Hartmann šel často pod 100 m, ale to byla výjimka. Do vzdálenosti 500 m dorazí munice cca za vteřinu. Tedy "rovně" vystřelená munice klesne o nějakých 5 m. Křídelní zbraně většiny letadel byly ve vzdálenosti do 3 m (spíše do 2 m) od osy letounu.
Tvůj poslední argument je postaven ne úplně správně: Do trupu je montováno vše, co se tam vejde. Cokoliv, co je v křídle, je nouzovka - a je jedno, jestli jsou to zbraně, nebo nádrže. Ale neznamená to, že by efektivita zbraní v křídle byla nějak významně nižší, aby bylo vhodné zavádět nesmyslné 30% koeficienty. Stojím si za tím, že v dobách druhé světové války rozumný rozptyl zbraní spíše pomáhal, než naopak. Letadlo se zbraněmi v křídle bylo znevýhodněno spíše velkou hmotou daleko od osy.
Hans S. píše:Ale neznamená to, že by efektivita zbraní v křídle byla nějak významně nižší, aby bylo vhodné zavádět nesmyslné 30% koeficienty. Stojím si za tím, že v dobách druhé světové války rozumný rozptyl zbraní spíše pomáhal, než naopak. Letadlo se zbraněmi v křídle bylo znevýhodněno spíše velkou hmotou daleko od osy.
Tak snad bylo pro změnu výhodou, že zbraně v křídlech nemuseli být synchronizované a tak měli větší kadenci. Hansi S., ty určitě z hlavy víš, o kolik procent je cca větší kadence. Já mám nějak zafixované, že o 20-30%.
Ono to s tím snížením kadence nebylo tak hrozné. Například u elektricky odpalovaného MG 131 s nesynchronizovanou kadencí 900/min byl pokles jen asi 10%.
...Diese Überlegungen bestimmten den Entwurf der Fw 190, die kein "Rennpferd", sondern ein "Dienstpferd", wie die Kavallerie ihre Pferde nannte, werden sollte.
Dora Neun píše:Ono to s tím snížením kadence nebylo tak hrozné. Například u elektricky odpalovaného MG 131 s nesynchronizovanou kadencí 900/min byl pokles jen asi 10%.
Ano, u německých zbraní s elektrickým řízením (MG 131, MG 151 E) to bylo takto málo. Ale pak jsem narazil na opačné extrémy. Vzpomínám na nějaké japonské a snad dokonce i americké synchronizátory, kde byla ztráta kadence okolo 40%. A to už je opravdu hodně.
Jak které řešení a jak která zbraň. U japonců to bylo snad i 40%. Navíc třeba dvoulistá vrtule bude mít jinou náročnost na synchronizaci, jako třeba pětilistá. Ostatně mám i za to, že jeden z důvodů proč němci setrvali u třílistých byla právě synchronizace, protože ji používali vlastně všechny její stíhačky.
Tempik píše:...Ostatně mám i za to, že jeden z důvodů proč němci setrvali u třílistých byla právě synchronizace, protože ji používali vlastně všechny její stíhačky.
Popravdě ani ne, i když původně to jeden z důvodů být mohl. Oni dlouho dávali přednost spíš vrtulím se širokými listy, takže na potřebu zvyšování počtu listů narazili prakticky až na konci války, když se dosahovalo rychlosti přes 700 km/h. Čtyřlistá vrtule by se tak byla celkem hodila třeba 109K, protože by zvedla rychlost cca. o 30 km/h (už tak bylo káčko dost rychlé, 735 km/h v 6000m). Ovšem z logistických důvodů se už taková vrtule do výroby nedostala, bylo vyrobeno jen pár K-14 s čtyřlistou vrtulí a snad se jich nemnoho dostalo i jednotkám...
...Diese Überlegungen bestimmten den Entwurf der Fw 190, die kein "Rennpferd", sondern ein "Dienstpferd", wie die Kavallerie ihre Pferde nannte, werden sollte.
Já netvrdím, že šlo o hlavní důvod, ale jeden z mnoha. Ono nešlo jen o logistiku, ale třeba i hlavně o vývoj takové vrtule, což není úplně legrace. Pak přejít na výrobu atd atd. Ostatně tyhle všechno důvody jsou to, proč němci dávali přednost třílistým. Oni si to jen tak neřekli :-)
Hansi, nechci se hádat ... ani jeden z nás ve druhválečné stíhačce neseděl, a nevím jak Ty, ale já z letadla na vzdušný cíl nikdy nestřílel. Vycházím pouze z vyjádření těch co obojí absolvovali - a ti se shodovali, že výzbroj soustředěná v trupu je významnou výhodou. Přiznám že koeficient 30% je můj odhad, ta vyjádření byla od: - pouze jeden kanón a kulomet byl dostatečnou výzbrojí, protože v trupu montované zbraně jsou účinnější než ty v křídlech, po - dva kanóny v trupu jsou jako čtyři v křídlech Ale jak říkám, hádat se nechci - prakticky jsem to nikdy nezkoušel. Zadruhé, a to jsem také psal, jde vždy o schopnost pilota. Memoáry nebo rozhovory většinou píší / dávají ti schopnější ... a pilot s více než 10-ti setřely už musel být zkušený střelec.
Ale přiznám, že vzhledem ke svému zájmu o letectvo SSSR jsem prakticky četl pouze memoáry pilotů létajících na Východní frontě. Narazil jsem, pokud se pamatuji, pouze na jediné vyjádření, které přiznávalo výhodu i křídelním zbraním - bylo to u sovětského pilota P-40, který sice taky říkal, že zbraně v křídlech byly nevýhodou, ale na druhou stranu, že se této nevýhody naučil využívat, protože: - 3 velkorážné kulomety na sestřel stíhačky stačily - na stíhačky se většinou střílelo v zatáčce, a tak dával větší předstih, jako by zaměřoval pouze ty kulomety, co jsou ve vnějším křídle. Tím získal výhodu při špatném odhadu rychlosti, protože kulomety ve vnitřním křídle střílely cca 5 metrů před cíl (doufám že jsem to správně popsal - prostě v levé zatáčce se snažil cíl trefit kulomety z pravého křídla, a tak ty levokřídelní střílely před cíl).
Co se synchronizátorů týče, skutečně záleží na typu. Jednoznačně nejlepší asi byly ty německé - elektrické. Tam se pokles kadence udává o cca 10% Mechanické, hlavně díky jejich přesnosti, na tom byly hůře. Udává se pokles kadence o 20-40%. Ten sovětský snižoval kadenci, dle typu zbraně a její montáže, o 20 až 25%. Zda to u japonských a amerických bylo až těch 40% nevím, ale americké asi trochu horší byly, protože u P-39Q to mělo být o cca 30%.
"Když bludem trpí jeden člověk, říká se tomu šílenství. Když bludem trpí hodně lidí, říká se tomu náboženství."
Skeptik píše:Hansi, nechci se hádat ... ani jeden z nás ve druhválečné stíhačce neseděl, a nevím jak Ty, ale já z letadla na vzdušný cíl nikdy nestřílel.
Seděl jsem cca v 5 druhoválečných stíhačkách a v dalších cca 5 bombardérech
Střelbu na vzdušný cíl ti posledních cca 15 let umožní celkem věrně interpretovat vyspělé letecké simulátory. Není ostuda si to vyzkoušet na vlastní kůži a pak porovnat.
Vycházím pouze z vyjádření těch co obojí absolvovali - a ti se shodovali, že výzbroj soustředěná v trupu je významnou výhodou. Přiznám že koeficient 30% je můj odhad, ta vyjádření byla od: - pouze jeden kanón a kulomet byl dostatečnou výzbrojí, protože v trupu montované zbraně jsou účinnější než ty v křídlech, po - dva kanóny v trupu jsou jako čtyři v křídlech
Vždyť si to vezmi už jen logicky: Kolik pilotů si vyzkoušelo letadlo s majoritou zbraní v křídle a zároveň s majoritou zbraní v trupu. Ve VVS se až na velmi malou část strojů z počátku války zbraně v křídle prakticky nepoužívaly. Všechna modernější letadla s moderními zbraněmi měla zbraně bez výjimky pouze v trupu. Ta byla doplněna určitým množstvím Lend & Lease strojů. Třeba u úspěšných Airacober byly ale křídelní kulomety redukovány, nebo zcela vymontovávány. Takže zbývalo pár P40 a Hurricanů u druhosledových jednotek.
Sověti zbraně v křídle prostě nepoužívali stejně tak, jako zbraně v trupu nepoužívali Britové. Jasně, možná existoval nějaký jedinec, který si vyzkoušel Lend-Lease Hurricane IIC a pak La-5 a řekl, že La-5 je na tom stejně, ale tam se porovnávají dvě letadla z úplně jiných epoch. Ostatně i ŠVAK a Hispano Mk.II jsou zcela odlišně koncipované kanony.
Zadruhé, a to jsem také psal, jde vždy o schopnost pilota. Memoáry nebo rozhovory většinou píší / dávají ti schopnější ... a pilot s více než 10-ti setřely už musel být zkušený střelec.
Souhlasím. Pilotů s více než 10 sestřely ale bylo u válčících stran kolik? 1%? Nebo méně? Chceš své "30%" koeficienty stavět na 1% těch nejúspěšnějších?
Ale přiznám, že vzhledem ke svému zájmu o letectvo SSSR jsem prakticky četl pouze memoáry pilotů létajících na Východní frontě.
No vidíš. A já vycházím především z údajů Luftwaffe, která jako jediné letectvo díky Fw 190 hojně používala oba koncepty. Mimochodem i u Fw 190 byly z počátku snahy soustředit veškerou výzbroj do trupu, od toho ale bylo upuštěno už ve stádiu projektu.
Obecně se piloti Luftwaffe shodují, že: - Zavedení kanonů, standardně na Bf 109 E-3 významně posílilo, resp. zcela změnilo palebnou sílu letounu. - Nástup Bf 109 F-1 (jeden 2 cm kanon v trupu) & F-2 (jeden 15 mm kanon v trupu) znamenal velký propad palebné síly - Nástup Bf 109 F-4 (jeden 2 cm kanon v trupu) znamenal rozumnou kompenzaci palebné síly, ale stále ne na úrovni Bf 109 E - Rüstsatz /R6 (dva 2 cm kanony v křídle), slangově označovaná jako Kanonenboot, velmi významný nárůst palebné síly - Nástup MK 108 velmi významný nárůst palebné síly, dorovnání efektivity 3 ks 3 cm kanonů při zachování lepších letových výkonů => faktický ústup od konfigurace /R6 - Fw 190 jakékoliv verze - zcela mimo srovnání s jakoukoliv soudobou verzí Bf 109, samozřejmě s výjimkou Fw 190 A-1, který byl ale nasazen jen ve velmi malém počtu po dobu několika měsíců
Není mnoho letců, kteří se významně zapojili do boje jak na Fw 190, tak i Bf 109 a sepsali nějaké hlubší memoáry. Třeba oblíbené trio Hartmann, Barkhorn, Rall okolo Fw 190 spíše jen prošla. Jediný Barkhorn na něm i bojově létal, ale to byla Dora a na konci války se mu na ní už nepodařilo zaznamenat sestřel. Je zajímavé, že ti nejúspěšnější piloti letadla málokdy výrazněji hodnotili podle palebné síly. Spíše oceňovali specifické letové charakteristiky. A pak žehrání na slabou výzbroj Bf 109 při střetech se Šturmoviky, nebo s Fortressy - a naopak ceněné a často zmiňované zavedení Kanonenbootů. V memoárech pilotů Fw 190 jsem nikdy nezaznamenal jediné postěžování si na výzbroj.
- na stíhačky se většinou střílelo v zatáčce, a tak dával větší předstih, jako by zaměřoval pouze ty kulomety, co jsou ve vnějším křídle. Tím získal výhodu při špatném odhadu rychlosti, protože kulomety ve vnitřním křídle střílely cca 5 metrů před cíl (doufám že jsem to správně popsal - prostě v levé zatáčce se snažil cíl trefit kulomety z pravého křídla, a tak ty levokřídelní střílely před cíl).
Asi jsi to popsal správně, ale považuji to spíš za takové poválečné frajeření. Při střelbě v jen trochu ustálené zatáčce mají letadla velmi podobný náklon křídla, tudíž je celá tato teorie opravdu z říše fantasie. Ale taky jsem to v souvislosti s VVS a P40 někde četl . Nehledě na to, že ti nejzkušenější piloti si nechávali seřizovat zbraně podle své oblíbené střelecké vzdálenosti a ti pak samozřejmě stříleli zhruba v oblasti konvergence.
Nehledě na to, že je nesmysl, že se na stíhačky střílelo nejčastěji v zatáčce. Prakticky na jakékoliv letadlo se nejčastěji střílelo, když letělo rovně a o ničem nevědělo. Teď nevím, jestli to byl Hartmann, Galland, nebo někdo jiný, ale někdo hodně úspěšný zmiňoval, že o něm pravděpodobně nevědělo 90% jeho sestřelů.
Abych to sumarizoval: Zbraně v trupu mají řadu výhod, ale to jsou výhody týkající se především letových charakteristik a rozložení hmotnosti letounu. Z hlediska palebné síly ten rozdíl nebyl extra velký (viz. mé poznámky na vývoj zbraní u standardních stíhaček Luftwaffe). Samozřejmě, že řada pilotů tvrdila, že konfigurace v trupu je jim příjemnější, ale nějaké v pravdě šílené "30%" koeficienty jsou vážně hodně mimo. Ty tisíce bezejmenných byli rádi, když jejich "spray & pray" (sprejuj a modli se) přineslo alespoň nějaký zásah.
A abych to odlehčil: Když se podívám na nadšené virtuální piloty holdující počítačovým simulátorům, tak těm je celkem jedno, v čem letí. Trefí stejný kulový v Bf 109 jako v Fw 190 . Ale když už se trošku naučí střílet, tak jsou pohnutky navlas stejné, jako ty, které zaznamenala Luftwaffe před 70 roky.
