Supermarine Spitfire - diskuze

Moderátoři: Hans S., Tempik

Odpovědět
ringlett
praporčík
praporčík
Příspěvky: 308
Registrován: 6/3/2012, 19:41
Kontaktovat uživatele:

Re: Supermarine Spitfire - diskuze

Příspěvek od ringlett »

Saburo píše:Pánové mám technický dotaz na chladiče Spitu Mk.IX.

Jsou tři ve dvou krabicích a jde mi o to jak jsou tam rozděleny.
Původně jsem si myslel, že pod levým křídlem je jen chladič chladící kapaliny motoru a pod pravým křídlem je 1/3 krabice chladič intecooleru a 1/3 jsou olejového (nebo naopak).
Ale teď jsem zjistil, že ne a je to prý jinak:
v každé krabici je část chladiče chladící kapaliny motoru plus pod jedním křídlem je intercooler a pod druhým je olejový.

To že jsou ty tři chladiče fyzicky odděleny vím atd., jde mi jen o to co je v těch krabicích pod křídly, nejsem schopen nic kloudného najít... U US letadel je to vždy tak pěkně rozkresleno v manuálech.
Díky za odpověď a kdyby byla i s nějakým nákresem z nějakého manuálu :)

Levé křídlo - je chladič olejové soustavy (2/3) a chladič chladící soustavy motoru (1/3) Oba jsou sletovány do jednoho celku, samozřejmě s oddělenými výpustnými otvory.
Pravé křídlo - je chladič chladící soustavy motoru (2/3) a mezichladič soustavy chlazení kompresoru (1/3), také sletovány do jednoho celku.
Do kořene levého křídla se pak ještě montoval, někdy, mezichladič paliva (hranatá díra, někdy ale v kořeni pravého křídla) Neplést k otvorem fotokulometu na stejných místech, taky buď hranatý, nebo častěji kulatý otvor.
Chladiče chladící soustavy motoru jsou pak zapojeny tak, že v případě poškození jednoho z nich je v systému klapka která uzavře (nicméně ne dokonale, funguje to mechanicky na základě porovnání tlaku v obou větvích) přítok chladící kapaliny do poškozené části systému (a to ještě ne u všech variant, a nejsem si jist, zda to není až poválečná úprava).

Nákresy případně zítra odpoledne.
Uživatelský avatar
Saburo
štábní rotmistr
štábní rotmistr
Příspěvky: 213
Registrován: 12/8/2012, 19:31

Re: Supermarine Spitfire - diskuze

Příspěvek od Saburo »

Perfektní, díky za vyjasnění.
Nákresy budou výtány. Nemáš náhodou něco jako Maintenance manual?
Obrázek
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17709
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Supermarine Spitfire - diskuze

Příspěvek od skelet »

Lehké OT: pořád Nejbáječnější britské stroje s Chrisem Barrym (ano, s Rimmerem z Červeného trpaslíka). Je tam i krátké pojednání o Spitfire s celkem pěknými detaily, a mihne se tam i československý Spit JT-10 během své rekonstrukce
https://youtu.be/etWK9KtZM2E?t=36m33s
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Alfik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4160
Registrován: 16/9/2008, 19:23
Bydliště: Jeseník

Re: Supermarine Spitfire - diskuze

Příspěvek od Alfik »

ringlett píše:... (a to ještě ne u všech variant, a nejsem si jist, zda to není až poválečná úprava).
Měly by to mít všechny od začátku - je to vlastně důvod, proč byla zvolena varianta 1/3 - 2/3, tedy multiplikace pro příp. průstřelu apod.
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
ringlett
praporčík
praporčík
Příspěvky: 308
Registrován: 6/3/2012, 19:41
Kontaktovat uživatele:

Re: Supermarine Spitfire - diskuze

Příspěvek od ringlett »

Saburo píše:Perfektní, díky za vyjasnění.
Nákresy budou výtány. Nemáš náhodou něco jako Maintenance manual?
Ne, chtěl bych ho. Jeden jsem viděl, ale nebyl jsem schopen dát do kupy požadovanou sumu, přesahovalo to mé kapesné v librách na celý týden, tenkrát za něj chtěli v Cambridge v antíku skoro 150 liber.

Mám třetí vydání pilotního manuálu (1946), elektronicky http://www.mediafire.com/file/cnquo98ve ... MANUAL.pdf a druhé (1944?) fyzicky, nicméně zapůjčené.
A druhé pro XIV (1946), elektronicky http://www.mediafire.com/file/b1op54d4d ... 26_XIX.pdf
Velký obrázek
Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti
Wasp
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2463
Registrován: 24/6/2014, 15:46

Re: Supermarine Spitfire - diskuze

Příspěvek od Wasp »

Něco k vlastnostem Spitfiru Mk.VIII vs MK. IX ?
madrabbit
nadrotmistr
nadrotmistr
Příspěvky: 192
Registrován: 9/3/2010, 14:13

Re: Supermarine Spitfire - diskuze

Příspěvek od madrabbit »

Hodně zjednodušeně:

VIII - "předělaný" drak - pevnější. Nové křídlo - stejné jako Mk.XIV, předělaný ocas. Osmička byla obecně hodnocena jako lepší než IX, ale na tu byla zavedena výroba. Osmičky šli do Barmy.

IX - trup mk.V s novým motorem a vyztuženými částmi.
Wasp
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2463
Registrován: 24/6/2014, 15:46

Re: Supermarine Spitfire - diskuze

Příspěvek od Wasp »

A jak se s tím létalo oproti lehčí devítce ?
ringlett
praporčík
praporčík
Příspěvky: 308
Registrován: 6/3/2012, 19:41
Kontaktovat uživatele:

Re: Supermarine Spitfire - diskuze

Příspěvek od ringlett »

Wasp píše:A jak se s tím létalo oproti lehčí devítce ?
pokud byly prázdné nádrže v náběžné hraně křídla tak +/- stejně, pokud byly naplněné tak byla VIII o dalších 180 kg těžší.
Wasp
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2463
Registrován: 24/6/2014, 15:46

Re: Supermarine Spitfire - diskuze

Příspěvek od Wasp »

Zpevněná konstrukce a nové křídlo se nijak neprojevilo ve vlastnostech ? Nebyla jedna bolístka původního křídla horší vlastnosti ve vyšších rychlostech a nové toto mělo zlepšit ?
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Re: Supermarine Spitfire - diskuze

Příspěvek od Hans S. »

Obecně vzato byly za stejných podmínek letové charakteristiky Mk.VIII a IX velmi podobné. Aerodynamicky to byly prakticky totožné stroje.
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Supermarine Spitfire - diskuze

Příspěvek od Skeptik »

Nejsem expert na Spitfiry (to letadlo mi připadá takové ... "nudné"), ale neměly Mk.VIII křídla s úpravenými / zkrácenými křidýlky? Snad kvůli problémům s flutterem se kterým se první Spitfiry potýkali ... brát s rezervou, píšu
z hlavy.
To muselo mít vliv na obratnost, zvláště pak při spojení s větší hmotností křídel kvůli těm novým křídelním nádržím.
Stejně tak zvětšená zásoba paliva, jak v trupové nádrži tak v těch křídelních, měla dopad na zvýšeny dolet.

EDIT .. Takže ano, zvláště v nižších výškách byla podélná obratnost Mk.IX významně lepší. Ostatní vlastnosti více méně stejné, mírná převaha toho či onoho typu při jednotlivých situacích je v rozmezí statistické chyby.
Porovnávací testy zde:
http://www.spitfireperformance.com/spit8tac.html
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Wasp
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2463
Registrován: 24/6/2014, 15:46

Re: Supermarine Spitfire - diskuze

Příspěvek od Wasp »

Osmička by měla mít kratší křidélka. Třeba se její výhody promítly ve větších rychlostech, měla i pevnější konstrukc, což mohlo zvýšit toleranci letadla při větších přetíženích atd.
ringlett
praporčík
praporčík
Příspěvky: 308
Registrován: 6/3/2012, 19:41
Kontaktovat uživatele:

Re: Supermarine Spitfire - diskuze

Příspěvek od ringlett »

Skeptik píše:EDIT .. Takže ano, zvláště v nižších výškách byla podélná obratnost Mk.IX významně lepší. Ostatní vlastnosti více méně stejné, mírná převaha toho či onoho typu při jednotlivých situacích je v rozmezí statistické chyby.
Porovnávací testy zde:
http://www.spitfireperformance.com/spit8tac.html
Wasp píše:Osmička by měla mít kratší křidélka. Třeba se její výhody promítly ve větších rychlostech, měla i pevnější konstrukc, což mohlo zvýšit toleranci letadla při větších přetíženích atd.
Tak jsem to myslel, VIII měla křídlo s menšími křidélky a s nádržemi v náběžné hraně u kořene křídla a s tím souvisejícími pevnostními úpravami. Konkrétně důvod pro úpravy křídla byl ve větší žravosti Merlinů řady 60 a zástavby křidélek o menší délce a trochu jiném profilu. Původní křidélka se při větších rychlostech a velkých výškách deformovala a v některých případech, působením flutteru, se podílela na destrukci letounu za letu.

Ohledně pevnější konstrukce se zesílení zaměřilo spíše na trupové nosníky, které byli jiné než u IX, a součásti jako motorové lože a s motorem související instalace, Merliny řady 60 byli podstatně težší a delší z důvodu použití jiných typů kompresorů a dalších úprav na konstrukci bloku motoru. Původní nosníky trupu převzaté od V museli být pro IX zesíleny, dělo se tak vložením dalších prvků do vnitřní části nosníku, později silnějším nosníkem převzatým od VIII. VIII byla od počátku konstruována pro tyto motory řady 60 a projevilo se to na konstrukci motorového lože, požární přepážky, trupového nosníku, trupových přepáček po úrověň konce pilotníjho prostoru a tlouštce potahových plechů na přední části trupu (ne motorových krytů), také na konstrukci trupu u přepážky 19 (zatahovací podvozek).


Aerodynamické rozdíly až na křidélka a křídelní nádrže nejsou. Výsledkem byla větší obratnost IX v menších výškách a lepší ovladatelnost a obratnost VIII od středních výšek. Větší dolet VIII. Podle pilotů byla VIII o něco stabilnější při střelbě a lépe ovladatelná ve větších výškách než IX. Vzhledem k rozjeté výrobě IX šla produkce VIII hlavně do MTO a CBI, plus do Austrálie. Důvodem byl ale větší dolet tohoto typu.
Naposledy upravil(a) ringlett dne 5/2/2019, 13:40, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Supermarine Spitfire - diskuze

Příspěvek od Skeptik »

Wasp píše:Osmička by měla mít kratší křidélka. Třeba se její výhody promítly ve větších rychlostech, měla i pevnější konstrukc, což mohlo zvýšit toleranci letadla při větších přetíženích atd.
Ne.
Zpráva výše, nic takového nepotvrzuje.
Mírné zvýšení rychlosti je u Mk.VIII uvedeno ve výšce nad 30.000 ft (9.000 m), ale to mohlo být způsobeno tzv. výškovým křídlem, které ta testovaná měla (to je to s tím špičatým koncovým obloukem). To jí také dávalo mírně lepší stoupavost v těchto výškách - do 10,000 ft (3.000 m) byla lepší Mk.IX.
Jinak pevnější konstrukce se týkala jen trupu - kvůli výkonnějšímu motoru a přetlakové kabině Spitfiru Mk.VII, který měl s Mk.VIII stejnou konstrukci trupu a lišil se tou přetlakovou kabinou. Konstrukce křídel Mk.VIII a Mk.IX bylo stejné resp. oba Spitfiry používaly stejná "univerzální" křídla, která se lišila jen konci (LF; F; HF) či možností instalované výzbroje (křídlo typu C, D, E)

Závěr porovnávacích zkoušek je:
1/ There is no difference in performance between the Spitfire VIII and Spitfire IX with Merlin 63 engines, except that with the extended wing tips the Spitifre VIII is performing a little bit better at high altitude.

2/ The smaller span ailerons combined with extended wing tip give the Spitfire VIII an inferior rate of roll.
Tedy:
1/ Mezi výkony Spitfire VIII a Spitfire IX s motory Merlin 63 není žádný rozdíl, kromě toho, že díky prodlouženým koncům křídel je Spitfire VIII ve velkých nadmořských výškách o něco lepší.

2/ Menší křidélka v kombinaci s prodlouženými konci křídel dávají Spitfire VIII nižší rychlost rotace.

EDIT … psáno současně s ringlettem :wink:
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
ringlett
praporčík
praporčík
Příspěvky: 308
Registrován: 6/3/2012, 19:41
Kontaktovat uživatele:

Re: Supermarine Spitfire - diskuze

Příspěvek od ringlett »

Skeptik píše:Konstrukce křídel Mk.VIII a Mk.IX bylo stejné resp. oba Spitfiry používaly stejná "univerzální" křídla, která se lišila jen konci (LF; F; HF) či možností instalované výzbroje (křídlo typu C, D, E)
Musím oponovat, ta křídla byla také konstrukčně odlišná, a nelišila se jen konci. Sice obě vycházela z křídla pro Vc (které samo bylo jiné než pro II a Va/b) ale zatím co IX křídlo od Vc převzala a došlo jen k úpravě šachet chladičů, chladičů a jejich krytů. Pro VIII bylo postaveno křídlo s o něco pevnějším nosníkem, zástavbou nádrží v náběžné hraně u trupu a novými křidélky. Křídlo ovšem mělo zachován stejný profil jako u původního, profil křidélek byl jiný. Konce křídla jsou proti tomu jen drobnost, stejně jako instalovaná výzbroj. Označení LF, F a HF se nikdy nevztahovala na typ konců křídla, ale vždy na typ použitého motoru. Koncové oblouky tří typů, byly buď dřevěné krátké (označované modeláři LF), továrního typu nebo typu vyráběného v MU v Aboukiru, který se lišil tvarem), střední, originální celokovové (modelářsky F) a ušaté/dlouhé (mod. HF) celokovové nebo celodřevěné (a navíc ještě dřevěné pro výškové Vc z MU v Aboukiru lehce odlišného tvaru).

edit. Vývoj křídla A: I - II - Va/b B: III - Vc - IX - XII - XVI C: IV - XI D: VIII - VII - X - XIV - XVIII E: XIX F: 21 - 22 - 24
Výzbroj a, b, c, e je asi jasná. Typ a asi nebyl použit u žádné IX a určitě ne u VIII. A do křídla typ e nebyla možnost zástavby výzbroje typ b/c a to proto, že v šachtách pro kulomety byly umístěny nádrže s kyslíkem pro pilota. Ještě doplním b, c, e. Typ b je představován kanonem Hispano II a dvěma kulomety Browning .303* v každé polovině křídla, typ c je složitější, má několik variant, jedna zahrnuje typ b, další dvojici kanonů Hispano II v každé polovině křídla, třetí kanon a kulomet Browning M2 .5", čtvrtá dvojici kulometů M2 .5" a jsou také možné různé kombinace předešlého. U některých strojů byla u jednotek MU provedena zástavba jednoho závěsníku pro pumovou výzbroj pod každou polovinu křídla. Důležité je, že prvních 50 Vc mělo výzbroj 4x Hispano II a všechny ostatní seriové kusy opustili továrnu v kofiguraci 2x Hispano II a 4x Browning .303*. Křídlo typ e mělo vždy jeden závěsník pro pumovou výzbroj pod každou polovinou a nejčastěji zbraňovou konfiguraci 2x Hispano II a 2x Browning M2 .5", po válce byla možná i kombinace s použitím kanonu Hispano V. Křídlo typ d bylo neozbrojené pro průzkumné verze s velkou integrální nádrží v náběžné hraně před nosníkem.


P.s. omlouvám se, ale tu monografii už nedopíšu. Je to tak dva roky co mi umřel disk s rozpracovanou prací nejen na Spitfiru. A musím přiznat, že vzhledem k rozsahu nutné práce už na to prostě po druhé nemám.
Wasp
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2463
Registrován: 24/6/2014, 15:46

Re: Supermarine Spitfire - diskuze

Příspěvek od Wasp »

Ringlete, alespoň jsi tady a odpovídáš, to je bezva protože Spita máš v malíčku.

Porovnávat prodloužené křídlo s normálním ale neposkytne odpověď. Musela by se porovnávat klasická křídla IX a VIII se změněnými křidélky a vyztuženým nosníkem. Jinak je porovnání bezpředmětné.

Pokud byl Mk. VIII zamýšlen jako nový, vylepšený Spitfire, tak ty změny na křídle asi svůj důvod měly.
ringlett
praporčík
praporčík
Příspěvky: 308
Registrován: 6/3/2012, 19:41
Kontaktovat uživatele:

Re: Supermarine Spitfire - diskuze

Příspěvek od ringlett »

Wasp píše:Pokud byl Mk. VIII zamýšlen jako nový, vylepšený Spitfire, tak ty změny na křídle asi svůj důvod měly.
Ano, VIII byla zamýšlena jako plnohodnotná náhrada V, ale IX jako nouzová vestavba M řady 60 se poměrně osvědčil. IX je v podstatě V se zesílenými trupovými podélníky a motory Merlin řady 60. VIII je úplně nová konstrukce zachovávající linie původní konstrukce.
Wasp píše:Porovnávat prodloužené křídlo s normálním ale neposkytne odpověď. Musela by se porovnávat klasická křídla IX a VIII se změněnými křidélky a vyztuženým nosníkem. Jinak je porovnání bezpředmětné.
Porovnáván byl i takto, se stejným křídlem, ale nejsou k dispozici naměřené hodnoty. Jak jsem psal, pokud nebude mít VIII naplněné nádrže v křídle bude v nízkých výškách plně srovnatelná s IX. S naplněnými nádržemi mírně horší, s lepším doletem. Ve výškách od 9000m bude VIII vždy mírně lepší, ale v příčné obratnosti znatelně lepší než IX. Lépe už to napsat nejde.
Naposledy upravil(a) ringlett dne 5/2/2019, 14:52, celkem upraveno 1 x.
Wasp
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2463
Registrován: 24/6/2014, 15:46

Re: Supermarine Spitfire - diskuze

Příspěvek od Wasp »

Proč měla jiná křidélka ?
ringlett
praporčík
praporčík
Příspěvky: 308
Registrován: 6/3/2012, 19:41
Kontaktovat uživatele:

Re: Supermarine Spitfire - diskuze

Příspěvek od ringlett »

Wasp píše:Proč měla jiná křidélka ?

V příspěvku z 5/2/2019, 12:50
Původní křidélka se při větších rychlostech a velkých výškách deformovala a v některých případech, působením flutteru, se podílela na destrukci letounu za letu.
Odpovědět

Zpět na „Stíhací letouny“