Bachem Natter

Zázračné zbraně, tajné zbraně a projekty, obrovská děla, podzemní továrny.
Uživatelský avatar
Jiřík
vojín
vojín
Příspěvky: 14
Registrován: 22/7/2007, 23:17
Kontaktovat uživatele:

Bachem Natter

Příspěvek od Jiřík »

Před časem mě zaujala informace o pokusech sestrojit letadlo na raketový pohon s kolmým startem. Bachem Ba 349 A Natter vzlétl na jaře roku 1945 pilotovaný Lotharem Sieberem. Když jsem se registroval na toto fórum, domníval jsem se, že zde najdu další informace o tomto ne příliš známém projektu, na němž se podíleli (podobně jako na daleko úspěšnějších V1 a V2) Walter Dornberger a gen. Kammler. Protože jsem zde nic takového nenašel, zakládám toto vlákno.
Psát něco podrobnějšího o tomto projektu mi připadá jako nošení dříví do lesa. V češtině lze na internetu najít výborné pojednání na http://www.dfens-cz.com/view.php?cisloclanku=2006022607, kde lze najít i odkazy na další zdroje informací.

Obrázek
Bachem na zemi.
Uživatelský avatar
Foxbat
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 289
Registrován: 30/3/2006, 20:36

Příspěvek od Foxbat »

Zmija: teoreticky to vyzeralo úžasne, ako mnoho vecí na konci WWII, ale prax bola určite iná, je to obdobný príklad ako Me 163 B/B1 kde ale ME 163 bola ťahaná BF110 alebo čo bolo po ruke, ak sa nemýlim Zmija bola skôr stavaná na rampe pod určitým uhlom alebo podvesená? pod bombardér, ale neviem presne, rád by som ak by to niekto ozrejmil. Palivo bolo asi na rovnakom základe peroxid vodíka ( C -Stof) ktorého výpari su vysoko explozívne a dusivé, sebemenšia netesnosť a pilot je u Himmelgotta. Aj keď taktika je diskutabilná pocit spojeneckých pilotov musel byť prinajmenšom dosť divný, už samo o sebe zaútočiť na to bolo odvahou ako pri V1 (Fi103) Podobnosť projektov v USAF sa zo zmijou nezaprie, skúšali veľa podobných perličiek.
hore možeš dole musíš
su aj taký, ktorým netreba krídel a kde žiadny stroj nedoletí...
Uživatelský avatar
El Diablo
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1871
Registrován: 21/11/2008, 14:11
Bydliště: Xeenemünde
Kontaktovat uživatele:

Re: Bachem Natter

Příspěvek od El Diablo »

Project Natter: Germany's Last Hope to Win WWII - Full Historical Documentary
Project Natter: Německá poslední naděje vyhrát 2. světovou válku - úplný historický dokument



Německý inženýr Erich Bachem v zoufalé reakci vyvinul Bachem Ba 349 Natter („Viper“), raketový letoun s vertikálním vzletem, určený pro protiraketové úkoly k ochraně civilního obyvatelstva a bodových cílů. Natter daleko předběhl svou dobu, integroval nejmodernější technologie a výrobní procesy, které se v leteckém průmyslu používají dodnes. Testy proběhly úspěšně a první vertikální vzlet pilotovaného raketového letadla na světě se uskutečnil krátce před koncem války ve Stetten am kalten Markt ve Švábsku. Experiment se však stal osudným zkušebnímu pilotovi Lotharu Sieberovi.
seabee
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3437
Registrován: 18/7/2013, 18:59

Re: Bachem Natter

Příspěvek od seabee »

El Diablo píše: 24/1/2023, 19:22
Německý inženýr Erich Bachem v zoufalé reakci vyvinul Bachem Ba 349 Natter („Viper“), raketový letoun s vertikálním vzletem, určený pro protiraketové úkoly k ochraně civilního obyvatelstva a bodových cílů. Natter daleko předběhl svou dobu, integroval nejmodernější technologie a výrobní procesy, které se v leteckém průmyslu používají dodnes. Testy proběhly úspěšně a první vertikální vzlet pilotovaného raketového letadla na světě se uskutečnil krátce před koncem války ve Stetten am kalten Markt ve Švábsku. Experiment se však stal osudným zkušebnímu pilotovi Lotharu Sieberovi.
Nějak mi nesedí ty nejmodernější technologie a výrobní postupy. Letoun měl být dřevěný, tedy spíš překližkový (kromě kapsle pilota). Konstrukce z pryskyřicí sycené překližky už tehdy mistrovsky zvládali Sověti - "delta drevesina" např Jak-1, Jak-9, La-5, LaGG-1 a jestli se nemýlím běžná překližka se objevovala po celé meziválečné období.

Produkční technologie
Výroba dřeva Delta byla regulována GOST již v roce 1941. Je obvyklé rozlišovat dvě třídy jakosti: A a B, podle fyzikálních a mechanických parametrů. Od samého počátku bylo dřevo delta získáváno na bázi dýhy o tloušťce 0,05 cm, nasyceno bakelitovým lakem a poté zahřáto na 145-150 stupňů a odesláno pod lis. Tlak na mm2 se pohyboval od 1 do 1,1 kg.
Díky tomu dosáhla mezní pevnost v tahu 27 kg na 1 mm2. To je horší než slitina "D-16", získaná na bázi hliníku, ale jasně lepší než ta z borovice.
https://ibuilder-cs.techinfus.com/drevesina/delta/
Slyší-li nechápaví, podobají se hluchým.
Hérakleitos z Efesu, zvaný Skoteinos (Temný – asi 544-484 př.n.l.),
bat
podporučík
podporučík
Příspěvky: 663
Registrován: 30/10/2011, 17:49

Re: Bachem Natter

Příspěvek od bat »

Dokument je opravdu dobrý a lepší jsem na téma Bachem neviděl.

Ad technologie. Třeba to automatické navádění, znovupoužitelnost částí, použití pomocných motorů na TPH, zbržďující padák jsou technologie, které se ideově neztratily. Vše už bylo sice nějak vymyšleno i nějak používáno, ale Bachem je vtipně integroval. Na to jaké měli zadání, čas a prostředky, tak vynikající inženýrský výkon. Byl to mix high-tech technologií a levných "ersatz" řešení.
Vymyšlené to nebylo špatně, ale stejně by to byla jen krátká epizoda směrem k řízeným střelám řady Wasserfall, které už "klepaly" na dveře.
Obrázek
seabee
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3437
Registrován: 18/7/2013, 18:59

Re: Bachem Natter

Příspěvek od seabee »

bat píše: 24/1/2023, 22:14 Dokument je opravdu dobrý a lepší jsem na téma Bachem neviděl.

Ad technologie. Třeba to automatické navádění, znovupoužitelnost částí, použití pomocných motorů na TPH, zbržďující padák jsou technologie, které se ideově neztratily. Vše už bylo sice nějak vymyšleno i nějak používáno, ale Bachem je vtipně integroval. Na to jaké měli zadání, čas a prostředky, tak vynikající inženýrský výkon. Byl to mix high-tech technologií a levných "ersatz" řešení.
Vymyšlené to nebylo špatně, ale stejně by to byla jen krátká epizoda směrem k řízeným střelám řady Wasserfall, které už "klepaly" na dveře.
Automatické navádění je v literatuře nazývané "autopilot" - pro nastoupání nad letovou výšku - předpokládám, že se nastavil na zemi podle výšky určené zachycením svazu bombardérů pozemními radary Freya Tam přebíral řízení pilot. A horizontálně se asi měla nastavit podle stejných údajů rampa. Nikde jsem nenarazil na zmínku o jekékoliv elektronice, která by "naváděla". Rád se ale nechám poučit.

A ani Wasserfal nikdy s radarovým naváděním úspěšně nelétala. Úspěšnější byly zkoušky s rádiovým naváděním s optickým sledováním, ale bojové nasazení je zřejmě z rodu bájí. To úspěšnější byla už Fritz X-1, ale také s rádiovým naváděním. Tam se dá připsat Němcům pokrok a pokročilou technologii, ale nic z toho Bacher nenesl.
Slyší-li nechápaví, podobají se hluchým.
Hérakleitos z Efesu, zvaný Skoteinos (Temný – asi 544-484 př.n.l.),
bat
podporučík
podporučík
Příspěvky: 663
Registrován: 30/10/2011, 17:49

Re: Bachem Natter

Příspěvek od bat »

Ta elektronika nebyla neznámá a inženýři z Peenemunde mohli předat knowhow. https://tnnvk.com/bachem-ba-349-natter-dcs-module/ Oba projekty spadaly pod SS, takže bych to považoval za reálné. Tedy jak se dočteš autopilot, ale korigovaný ze země. Jestli to tak bylo skutečně myšleno se neví, ale reálné to bylo. Možná jsou i další varianty.
Wasserfall by zřejmě v roce 45 byl dokončen a předán k výrobě, takže jsem to myslel tak, že Bachem by jako bodová obrana byl nahrazen raketami. Co jsem četl, tak Němci měli skutečně problém s radarovým naváděním resp. integrací dat z radarů do řídícího prvku v raketě. K tomu už je potřeba počítač (tehdy analogový) a to bylo úspěšně dokončeno až v projektu Nike (spolupracovali na tom stejní lidi).
Obrázek
seabee
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3437
Registrován: 18/7/2013, 18:59

Re: Bachem Natter

Příspěvek od seabee »

Nevím, to jsou jen moje úvahy a neexistence zmínek v literatuře. Ale pravda, neexistence důkazů není důkazem neexistence.

Přes palec jsem spočítal zrychlení 20G, měřili to vůbec Němci při zkouškách? Možná by ten pilot byl pokaždé mrtvý už do několika sekund po startu?
Slyší-li nechápaví, podobají se hluchým.
Hérakleitos z Efesu, zvaný Skoteinos (Temný – asi 544-484 př.n.l.),
bat
podporučík
podporučík
Příspěvky: 663
Registrován: 30/10/2011, 17:49

Re: Bachem Natter

Příspěvek od bat »

Co jsem našel cca 3G při startu a -2G při opuštění. U střemhlavého bombardování se jednalo o krátkodobě vyšší G, ale 20G je fatální - to si asi nespočítal dobře. Němci tyto věci zkoumali detailně, ale nejen kvůli Natteru, Hs 132 a nebo výškové lety, takže ten profil letu měli navržený asi dobře. Nakonec i z této lékařské oblasti si našli cestu do US, kde výrazně pomohli vesmírnému programu, takže to byli ti nejlepší.
Obrázek
Uživatelský avatar
Ataman
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 847
Registrován: 1/4/2008, 20:31

Re: Bachem Natter

Příspěvek od Ataman »

seabee píše: 24/1/2023, 21:53
El Diablo píše: 24/1/2023, 19:22
Německý inženýr Erich Bachem v zoufalé reakci vyvinul Bachem Ba 349 Natter („Viper“), raketový letoun s vertikálním vzletem, určený pro protiraketové úkoly k ochraně civilního obyvatelstva a bodových cílů. Natter daleko předběhl svou dobu, integroval nejmodernější technologie a výrobní procesy, které se v leteckém průmyslu používají dodnes. Testy proběhly úspěšně a první vertikální vzlet pilotovaného raketového letadla na světě se uskutečnil krátce před koncem války ve Stetten am kalten Markt ve Švábsku. Experiment se však stal osudným zkušebnímu pilotovi Lotharu Sieberovi.
Nějak mi nesedí ty nejmodernější technologie a výrobní postupy.
Nějak mi tam toho nesedí víc. Natter je tedy česky Viper, no dobře, já myslel, že užovka, je určen pro protiraketové útoky, já myslel, že to měl bejt záchytnej stíhač, testy proběhly úspěšně, dokud se to tahalo na laně nebo střílelo bez posádky, jak si do toho sed chlap, bylo po něm. Sumasumárum, další německý nepoužitelný zoufalství.
Cerkev je blízko, ale je ledovice. Krčma je daleko, ale půjdem opatrně.
Uživatelský avatar
El Diablo
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1871
Registrován: 21/11/2008, 14:11
Bydliště: Xeenemünde
Kontaktovat uživatele:

Re: Bachem Natter

Příspěvek od El Diablo »

Pilot zřejmě zemřel kvůli ztrátě překrytu kokpitu a následné ztrátě vědomí.
bat
podporučík
podporučík
Příspěvky: 663
Registrován: 30/10/2011, 17:49

Re: Bachem Natter

Příspěvek od bat »

K tomu jsem našel toto včera. https://sciendo.com/pdf/10.21307/asam-2020-004 zřejmě chyba pilota, ale v souvislosti s dalšími okolnostmi. Detailně tomu tady nikdo nerozumíme a psát rychlé odsudky je pohodlnější, než si něco studovat. Taky jsem do včera nebyl s tímto seznámen, ale zapadá to přesně do konceptu, který byl o letadle prezentován v dokumentu.
Zoufalé to bylo, ale nepoužitelné? Německu chyběli hlavně piloti a pak palivo. Projekt Natter nepotřeboval zkušené piloty a ani klasické palivo (pro proudové motory ani benzinové), trup byl dřevěný, cenné části znovupoužitelné a startoval ze skryté rampy v lese apod. V podstatě ten pilot suploval koncové navádění v době, kdy AI ještě nebyla :)

PS. Myšlenka, že všechno podstatné se odehraje / spočítá na zemi, letoun je naveden na svaz / cíl a pilot jen provede útok našla uplatnění i v SSSR. Z podobných důvodů jako měli Němci.
Obrázek
seabee
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3437
Registrován: 18/7/2013, 18:59

Re: Bachem Natter

Příspěvek od seabee »

Rozhodně pro další vývoj letadel neznamenal nic. Aerodynamicky byl primitivní - rovná, tlustá křídla bez mechanizace, ve srovnání s Curtis-Wright XP-55, Me-262, Me-163 krok zpátky. A vystřelovací sedadlo měl už i Do 335 Pfeil.
Experimenty s raketami v přídi taky nikam nevedly - viz F-94C.
Pořád u mně žádný nadšení, ale jak se říká "Proti gustu žádný dišputát" (ještě to umím i rusky!)
Slyší-li nechápaví, podobají se hluchým.
Hérakleitos z Efesu, zvaný Skoteinos (Temný – asi 544-484 př.n.l.),
Uživatelský avatar
Ataman
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 847
Registrován: 1/4/2008, 20:31

Re: Bachem Natter

Příspěvek od Ataman »

bat píše: 25/1/2023, 19:47psát rychlé odsudky je pohodlnější, než si něco studovat.
To máš pravdu. Zároveň mě ale tyhlety vundrvafen, z toho, co o nich vím, nestojí za to si něco dalšího nastudovat. Zoufalé, nepoužitelné a krok zpátky, jak píše Seabee a ještě i stranou.
Cerkev je blízko, ale je ledovice. Krčma je daleko, ale půjdem opatrně.
bat
podporučík
podporučík
Příspěvky: 663
Registrován: 30/10/2011, 17:49

Re: Bachem Natter

Příspěvek od bat »

Jen doplním zajímavost, že první let s automatickým naváděním byl 16.3.45 . Tedy až po té nešťastné nehodě. Uvádí to Dan Sharp v knize Secret Jets of The Luftwaffe, kterou si právě prohlížím.
Obrázek
seabee
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3437
Registrován: 18/7/2013, 18:59

Re: Bachem Natter

Příspěvek od seabee »

bat píše: 8/3/2023, 01:31 Jen doplním zajímavost, že první let s automatickým naváděním byl 16.3.45 . Tedy až po té nešťastné nehodě. Uvádí to Dan Sharp v knize Secret Jets of The Luftwaffe, kterou si právě prohlížím.
Skoro bych čekal nějakou citaci, popis, jak to probíhalo, co byl princip automatického navádění. Při dnešních webových překladačích to snad zvládne každý. Jinak za automatické navádění se dá považovat - v intencích roku 1945 - i navádění Fi 103R. Azimut daný pozemní rampou, směr udržovaný gyroskopy, které se roztáčely před startem, výška regulátorem v závislosti na tlaku vzduchu a vzdálenost daná počtem otáček vrtulky, hnané prouděním vzduchu.
Takže po "prostudování" tvých argumentů, u mně pořád žádné nadšení. Sorry :down:
Slyší-li nechápaví, podobají se hluchým.
Hérakleitos z Efesu, zvaný Skoteinos (Temný – asi 544-484 př.n.l.),
bat
podporučík
podporučík
Příspěvky: 663
Registrován: 30/10/2011, 17:49

Re: Bachem Natter

Příspěvek od bat »

V té jinak dobré knize není k tomu nic bližšího (mluví se tam o automatic guidance), ale zajímavý je ten datum, že práce intenzivně pokračovaly i tímto směrem. Z mého příspěvku nijak neplyne jak to bylo realizováno. To spíš najdeš v tom z 24.1.
Obrázek
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Bachem Natter

Příspěvek od kacermiroslav »

bat píše: 25/1/2023, 19:47To máš pravdu. Zároveň mě ale tyhlety vundrvafen, z toho, co o nich vím, nestojí za to si něco dalšího nastudovat. Zoufalé, nepoužitelné a krok zpátky, jak píše Seabee a ještě i stranou.
Nedávno jsem sledoval nějaký pořad o Amerika bomber a kromě jiného tam říkali, na kolika stovkách projektů Němci koncem války stále pracovali. Nedokázali konsolidovat své síly a soustředit se na životaschopné projekty. Částečně tomu sice uprostřed války udělal přítrž Albert Speer, ale pořád těch nesmyslných projektů bylo mnoho. A Natter, ačkoliv je mi po jisté stránce sympatický, patří právě mezi ty, které vedly do slepé uličky.
ObrázekObrázekObrázek
seabee
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3437
Registrován: 18/7/2013, 18:59

Re: Bachem Natter

Příspěvek od seabee »

kacermiroslav píše: 10/3/2023, 23:33
bat píše: 25/1/2023, 19:47To máš pravdu. Zároveň mě ale tyhlety vundrvafen, z toho, co o nich vím, nestojí za to si něco dalšího nastudovat. Zoufalé, nepoužitelné a krok zpátky, jak píše Seabee a ještě i stranou.
Nedávno jsem sledoval nějaký pořad o Amerika bomber a kromě jiného tam říkali, na kolika stovkách projektů Němci koncem války stále pracovali. Nedokázali konsolidovat své síly a soustředit se na životaschopné projekty. Částečně tomu sice uprostřed války udělal přítrž Albert Speer, ale pořád těch nesmyslných projektů bylo mnoho. A Natter, ačkoliv je mi po jisté stránce sympatický, patří právě mezi ty, které vedly do slepé uličky.
Amerika bomber byl myslím už sedmý díl té série a všechny byly informačně hodně přínosné - umělecky ale legrační. Zajímavý byl ten o jednomotorových stíhačkách, např. Messerschmitt P.1101, podle kterého (pod rukou zakoupená dokumentace) po válce Švédi postavili SAAB 29 Tunnan, nebo konkurenční Focke-Wulf Ta 183. Ve srovnání s tím byly Gloster Meteor nebo Bell P-59 Airacomet aerodynamicky primitivní. Ještě Lockheed P-80 Shooting Star, nebo Jak-15/17/23 byly o parník za zmíněnými, nebo za Me-262.
Slyší-li nechápaví, podobají se hluchým.
Hérakleitos z Efesu, zvaný Skoteinos (Temný – asi 544-484 př.n.l.),
Uživatelský avatar
hydrostar
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1717
Registrován: 26/9/2006, 21:19
Kontaktovat uživatele:

Re: Bachem Natter

Příspěvek od hydrostar »

seabee píše: 11/3/2023, 13:33 ...např. Messerschmitt P.1101, podle kterého (pod rukou zakoupená dokumentace) po válce Švédi postavili SAAB 29 Tunnan...
Ty jo, toto jsem ještě neslyšel. Zatím jsem četl jen o vlastním vývoji. Nemáš k tomu něco bližšího?
Hydrostar se s námi trvale rozloučil...
Odpovědět

Zpět na „Wunderwaffen“