Vzestup a pád japonského námořního letectva

Moderátor: Hans S.

Odpovědět
Uživatelský avatar
Micuhide Akechi
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 141
Registrován: 11/10/2006, 11:13
Bydliště: Příbram

Příspěvek od Micuhide Akechi »

Nasazení Rjúdžó, Džunjó a Zuihó u Midweje by mohlo být "jazýčkem na vahách" asi jen v případě, kdy by schytaly první zásahy místo důležitějších lodí. Posílení Nagumovy skupiny o další stovku letadel sice vypadá hezky, ale zas takové terno to nebylo. Jejich letci nebyli žádná elita, se svým výcvikem a (chybějícími) bojovými zkušenostmi na tom byli podobně jako Američané na Midweji. Tedy ještě hůř než námořníci na amerických letadlových lodích. Výjimkou byly bombardéry na Rjúdžó, jejich letci toho už zažili dost. Nejhůř na tom byla zcela nová Džunjó. Velitel jejích střemhlavých bombardérů po seznámení se svými muži dokonce u svých nadřízených protestoval proti nasazení tak nepřipravené lodi. Nebylo mu to nic platné.

S Džunjó by vůbec byl problém, byla totiž hrozně pomalá. Při testech dosáhla rychlosti jen 23 uzlů, Později to občas dokázala krátkodobě rozfofrovat až na 25, ale i tak by jí v boji ostatní lodě nejspíš utekly.

Mimochodem Džunjó nebyla lehkou letadlovou lodí, i když ji mezi ně leckdo řadí. Přitom byla větší a těžší než Sorjú nebo Hirjú. A širší než Zuikaku, takový otesánek.

Další potíží bylo omezení letových operací na lehkých lodích. Sice nesly 30 bombardérů B5N, ale ani jedna nikdy nedokázala poslat do vzduchu více než 6 bombardérů najednou. Jejich útočný potenciál tak byl výrazně omezený. A aby toho nebylo málo, Rjúdžó ani všechna svá letadla nevyzbrojovala na plnou nosnost. Měla velmi krátkou letovou palubu a první trojice bombardérů vždy nesla menší zátěž, obvykle 250 - 360 kg pum. Druhá trojice na tom nebyla o moc lépe, nejtěžší zmiňovaná výzbroj byly 2 B5N s 500 kg pumou a jedna B5N s osmistovkou. Používat torpéda mohla jen minimálně. Naopak plusem by byla možnost použít jejich bombardéry při průzkumu.

Menším problémem bylo také sžití s používanou technikou i u těch zkušenějších letců. Rjúdžó a Zuihó právě před bitvou přezbrojily ze starších A5M na Zera a bombardéry B5N1 přežívající na Rjúdžó by kvůli spolupráci s ostatními loděmi bylo také potřeba vyměnit.

Myslím, že mnohem větší pomocí by byla Zuikaku s letci přeživšími bitvu v Korálovém moři, soustředit na všech lodích co nejvíce letadel a převážená Zera 6. kokutai ihned zapojit do boje. Také by to chtělo víc doprovodných lodí a lépe je rozmístit. Jenže po bitvě je každý generál.

Aleutská operace mající odlákat americké loďstvo od Midweje je také další z mýtů. Obě operace byly souběžné. K čemu by ten jednodenní rozdíl byl dobrý? Aby americké lodě nebyly 600 mil jihovýchodně od Midweje, ale 600 mil severovýchodně? Japonci se nebáli lodí, které přijdou ostrovu na pomoc, o to jim přece šlo. Báli se jen, že se tam objeví společně s nimi (což se taky stalo) a že nedokáží ostrov rychle porazit a Američané jej posílí letecky. Proto také Nagumo dal přednost druhému útoku na ostrov před útokem na objevené křižníky. V Indickém oceánu se bez váhání vrhl na mnohem méně hodnotnou kořist.
Flogger G
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 920
Registrován: 24/9/2009, 15:01
Bydliště: Č.Budějovice

Příspěvek od Flogger G »

Posílení taktického průzkumu by bylo asi hlavní úlohou lehkých LL. Letouny těchto lodí mohly posílit Naguma natolik, že by šlo o t. zv. dvoufázový průzkum. Tím by pravděpodobně došlo k mnohem včasnějšímu odhalení obou amerických operačních svazů LL.
Také zmíněné nalákání na méně důležité lehké letadlové lodi má značný význam.
A přítomnost sedmi BL s doprovodnými plavidly mohla značně posílit PL palbu a zvětšit pozorovaný prostor. Bitevní lodě by též přilákaly část útočících letounů.
O možnosti zasadit pátou těžkou letadlovou loď jsem se již zmiňoval. I toto opomenutí její možné síly značí opovrhování nepřítelem japonskými veliteli.

Operace proti Aleutským ostrovům byla od samého počátku chápána jako diverzní akce a počítalo se s pozdějším opuštěním obsazených ostrovů.

Plán obsazení Midway vypracovalo velení Rengo Kantai spolu s námořním generálním štábem především jako akci k likvidaci amerických letadlových lodí. Ty Japoncům od jara 1942 znepříjemňovaly život.
Podle Gendy a Fučidy se Japonci nejvíce obávali toho, že Američané se svýmí LL nevyplují.
Že viceadmirál Nagumo upřednostnil napadení atolu před řádným pátráním po amerických lodích byla jeho hlavní chyba. Ve chvíli, kdy se pro Japonce na bitevní scéně objevily lodi USN, neměl mít velitel 1. Úderného svazu letadlových lodí jinou prioritu, než tyto lodi napadnout co nejdříve, i když zpočátku chyběla informace o přítomnosti letadlových lodí. Vzláště, když hlavním cílem celé operace byla likvidace Tichomořské flotily USN.

¨Hlavní, co v bitvě zavážilo, byl úspěch amerických zpravodajců. Většina taktických chyb vyplynula právě z této, snad jediné, výhody Američanů.
Japonci byli přesvědčeni, že USN bude reagovat až na napadení Midway, kdežto skutečnost ukázala mnohem včasnější reakci Tichomořské flotily na hrozící nebezpečí. V tomto případě byli překvapeni Japonci a do konce bitvy se s tímto faktem nevyrovnali.
Uživatelský avatar
Scrat
podporučík
podporučík
Příspěvky: 683
Registrován: 1/8/2009, 12:06

Příspěvek od Scrat »

Moje matka by vám na to řekla "Kdybys radil Hitlerovi tak Němci vyhráli válku".
Co máte pořád s tím dvoufázovým průzkumem. Zásadní chybou těchto rozborů je že vy zpětně plánujete průběh operace s tím že víte jaká byla skutečná situace a jak následně celá bitva dopadla. Je to jako bych tvrdil že Husband Kimmel měl v noci z 5. na 6. prosinec s celým tichomořským loďstvem vyplout z Pearl Harboru a motat se nějakých 300 mil severně od Oahu. A 7.12 před rozedněním měl napadnout každé, samozřejmě japonské plavidlo v okolí.
Případně bych mohl veliteli Bismarcka poradit kdy má obrátit loď aby se vyhnul jednomu blbému torpédu.

Nagumův problém na začátku bitvy u Midwaye tkvěl v tom že americké letadlové lodě nikdo nečekal. Ani teď a ani v průběhu následujících dní. Jednak nebyl realizován letecký průzkum nad Pearlem a stejně tak ponorková uzávěra severně od Oahu nehlásila žádná nepřátelská plavidla. Podle zpráv japonské rozvědky byly Yorktown a Lexington potopeny v Korálovém moři. Stejně tak Halseyova skupina kolem Hornetu a Enterprise byla hlášena z jižního Pacifiku. A protože Japonci netušili že jejich námořní kód byl prolomen neviděli důvod proč by Halsey měl dostat příkaz k okamžitém návratu na Havaj. A o Saratoze věděli že po torpédovém zásahu z ledna 1942 je v opravě na západním pobřeží. Takže proti komu měl být tedy dvoufázový letecký průzkum namířen. Proti lodím které měly být podle japonské rozvědky tisíce kilometrů daleko?

Scrat
All great things are simple, and many can be expressed in single words: freedom, justice, honor, duty, mercy, hope.
Winston Leonard Spencer-Churchill
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

Japonci prostě měli v dané věci smůlu. Ten plán co rozjeli byl ve své podstatě impozantní a neexistoval z jejich pohledu a znalosti věci jediný důvod proč by neměl vyjít a to do puntíku.

Karty byly rozdané tak jak byly. Obě strany měli šanci vyhrát a uspět. Celé americké vítězství je skryto v jedné věci - měli prostě více štěstí což je veličina kterou nelze zakomponovat do plánů, ani vyhodnotit její bojovou hodnotu.

Znalost plánů je zasadní výhoda, neznalost toho, že protivník ví více než já je zásadní nevýhoda. A že to bylo štěstí je vidět z průběhu bitvy. Enterprise poškozena a vážně. Yortown- se nakonec potopil. A to byla práce jedné bojeshopné lodi na japonské straně.

To nijak nesnižuje statečnost amerických pilotů a rozvážné řízení boje admirálem Spruancem. Japonský plán byl dobrý a prostě jim došlo štěstí. To se stává.
Naposledy upravil(a) Pátrač dne 2/4/2010, 21:32, celkem upraveno 1 x.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
Destroyman
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1288
Registrován: 25/6/2008, 08:35
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Destroyman »

Pátrač píše:rozvážné a řízení boje admirálem Spruancem.
Pátrači, asi mám pro tebe jednu zajímavou novinku. Spruance vlastně u Midwaye moc nevelel. On vlastně nevelel vůbec, stal se víceméně obětí intrik svých dávných spolužáků Halseye a Nimitze.
Spruance byl totiž dlouhá léta typickým případem "křižníkového" admirála. Letadly pohrdal (možná se jich i bál) a to tak vehementním způsobem, že když měl v rámci normálního služebního postupu absolvovat pilotní výcvik, tak se radši hodil marod. Přesto dostal velení nad svazem letadlovek. Proč?
Protože letadlovky byly dítětem Halseye. To on si od základu vypiplal personál, kterému momentálně pro nemoc nemohl velet. Proto se poměrně oprávněně obával, že velení by mohl dostat nějaký jouda, který může zničit jeho mnohaleté úsilí. Po poradě s Nimitzem tedy dostal velení Spruance, o kterém oba věděli, že sice letadlům absolutně nerozumí, ale je natolik chytrý, že do věcí nebude strkat nos víc než je bezpodmínečně nutné. A přesně to se taky stalo. Spruance ochotně potvrzoval návrhy štábu (samozřejmě vychovaného Halseym), kterému šéfoval kapitán Miles Browning. S trochou nadsázky se dá říci, že kdyby oficiálně velel třeba sněhulák, výsledek by byl stejný - bitvě de facto stejně velel Browning!
Browning sám pak dopadl špatně. Chlastal, byl drzý, nadělal si spousty nepřátel a místo admirálského fleku dostal "jen" velení na novém Hornetu. A i odtamtud ho zanedlouho vykopli, za záminku posloužila blbost - dva námořníci spadli přes palubu.
Spruance jak známo dopadl líp. Přestal se bát letadel, hodně věcí se naučil a z "křižníkového" admirála se stal admirálem leteckým. Dneska je z něj národní hrdina, kdežto o Browningovi už ví jen málokdo. Cesty Páně jsou nevyzpytatelné... :D
さようなら。
Uživatelský avatar
Cassius Chaerea
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1247
Registrován: 19/9/2007, 10:52

Příspěvek od Cassius Chaerea »

No plán to byl impozantní, ale dle Fučidy respektive Okumiye přišel během štábního cvičení Nagumův svaz o dvě velké letadlové lodě, což bylo ještě během hry anulováno. Tedy ne že by neexistoval reálný důvod proč by neměl plán 100% vyjít, oni prostě někteří stratégové nechtěli vidět chyby.
Flogger G
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 920
Registrován: 24/9/2009, 15:01
Bydliště: Č.Budějovice

Příspěvek od Flogger G »

To Scrat:

Pokud rozebíráme dějinné události, pokaždé již známe výsledek. Je jen na každém posuzovateli, jak moc je zaujatý.
Rozbory bitev, postupy velitelů a jejich štábů, vše je později podrobeno zkoumání. Hledají se chyby a analyzují se situace následně možné, ke kterým v bitvě nedošlo.
Jde o to, aby následovníci neopakovali chyby předchůdců.

---------------------------------------------------------------------------------------

Jistý moudrý člověk řekl: ,, Vojáci se připravují na válku minulou. Politici se na žádnou válku nepřipravují, přesto že války vyvolávají."

Musím souhlasit s Cassiem.
Plán bitvy byl tradičně podroben štábní mapové simulaci. Během válečné hry došlo k situaci, kdy americké letouny napadly svaz viceadmirála Naguma. Dle pravidel hodil jeden ze štábních důstojníků kostkami, aby určil počet docílených zásahů. Padlo šest = šest zásahů. Akagi a Kaga "šly ke dnu". Na zásah velitele rozhodčích byl počet zásahů snížen na dva a "potopena" zůstala jen Kaga.
Ale to nebylo vše. V dalším průběhu mapového cvičení se Kaga opět "vynořila" z hlubin a pokračovala se svazem v bojové činnosti.
K situaci s napadením japonských LL na mapách došlo stejným způsobem, jako se nakonec ve skutečnosti stalo. Reakce Nagumova štábu byla velice chabá a nepřesvědčivá. Nakonec se všichni zůčastnění shodli na tom, že ve skutečnosti k ničemu podobnému nemůže dojít.
Jak moc se mýlili !!!
Uživatelský avatar
Scrat
podporučík
podporučík
Příspěvky: 683
Registrován: 1/8/2009, 12:06

Příspěvek od Scrat »

Flogger G píše:To Scrat:

Pokud rozebíráme dějinné události, pokaždé již známe výsledek. Je jen na každém posuzovateli, jak moc je zaujatý.
Rozbory bitev, postupy velitelů a jejich štábů, vše je později podrobeno zkoumání. Hledají se chyby a analyzují se situace následně možné, ke kterým v bitvě nedošlo.
O to se nepřu, jde mi ale o to že vy konkrétně odsuzujete Naguma za neprovedení dvoufázového leteckého průzkumu přesto že se choval přesně podle informací které měl. A ani pozdější zprávy od Yamamota nebo z Tokia nic nemohly změnit prostě proto že žádné nové informace nebyly.

Pro zachování objektivity si vem papír a tužku a zkus si vypsat informace ke kterým mohl mít Nagumo přístup. A zkus se potom rozhodnout na základě tohoto seznamu. Když to budeš hodnotit skutečně nezaujatě tak zjistíš že Nagumovi nemusela vadit ani ta porucha na katapultu křižníku Tone. Kdyby to totiž považoval za vážný nedostatek v situačním přehledu tak mohl bez problémů vyslat jiný letoun z jiné lodě. On ale prostě ty zprávy průzkumu nepotřeboval, podle informací zpravodajské služby (neměl důvod jim nevěřit) měly průzkumné letouny nalézt jen prázdnou hladinu. Ty víš že právě v sektoru toho zpožděného letounu z Tone byly americké svazy o kterých on věděl že jsou na dně nebo v jižním Pacifiku.

Jak říkám, s informacemi které mám teď k dispozici bych byl za Japonce možná schopen vyhrát i bitvu o Leyte nebo za Němce Skagerrack.

Scrat
All great things are simple, and many can be expressed in single words: freedom, justice, honor, duty, mercy, hope.
Winston Leonard Spencer-Churchill
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

Destroyman - ale to je na tom ten půvab a důvod toho proč si já osobně Spruanceho cením více než právě Halseyho. Halsey byl vynikající taktik a vizionář a hlavně velký bojovník. Nebyl ale nikdy obezřetný a neviděl nic více než nepřítele v zaměřovačích svého můstku nebo svých průzkumníků.
Několikrát vystavil síly kterým velel riziku, které by bylo jinému vytknuto a skončilo jeho odvoláním.

Spruance se svým na počátku přihladinovým viděním světa naopak prokazoval potřebnou obezřetnost a viděl dál než jen po obzor. To co jsi popsal potvrzuje jeho pozitivní stránku - věděl, že v použití leteckých sil LL nemá dost zkušeností a tím pádem se plně spolehl na štáb který převzal. Jeho rozhodnutí která na základě doporučení podřízených udělal, byla ve finále správná.

Ze strany Nimitze a Halseyo to byla dobrá volba.

Nagumo na tom byl nakonec hůře. Vyplul s skušenými lidmi. Měl s sebou to nejlepší co Japonci měli. Informace které měl ho vedly k rozhodnutím, která přinesla porážku. Ale nejhorší byl pro Japonce jejich systém subordinace - jeho pořízení viděli, že je něco špatně a měli svůj názor na to, jak řešit situaci. Ale nedokázali najít odvahu to říci nahlas. Prostě to nebylo myslitelné.

Je otázka zda by jiný japonský velitel dokázal situaci zvrátit. V době kdy bylo jasno, že je zle už toho moc dělat nešlo. Já si myslím, že na bojišti takový velitel nebyl.
Naposledy upravil(a) Pátrač dne 4/4/2010, 23:01, celkem upraveno 1 x.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
Cassius Chaerea
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1247
Registrován: 19/9/2007, 10:52

Příspěvek od Cassius Chaerea »

No, když už jsme u japonských námořních velitelů, tak za pozornost myslím stojí velitel 2. divize letadlových lodí Tamon Jamaguči, pro kterého se ovšem bitva u Midway stala osudnou a ještě Jasaburo Ozawa, ale ten k letadlovkám přičuchnul v době kdy už byly bezzubé.
Flogger G
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 920
Registrován: 24/9/2009, 15:01
Bydliště: Č.Budějovice

Příspěvek od Flogger G »

Japonský viceadmirál zvolil štábem navržený jednofázový průzkum. Ano, postupoval dle jemu známých informací.
Mně osobně v jeho rozhodnutí nesedí jedna skutečnost. Hlavním úkolem byla likvidace letadlových lodí nepřítele. proto bych volil pro Japonce nestandardní dvoufázový průzkum.
Pokud by 1. Úderný svaz letadlových lodí a Hlavní svaz pluly pohromadě, mohli Japonci k doplnění počtu průzkumných letounů použít letouny bitevních lodí a křižníků Hlavního svazu Bitevní lodi nesly většinou tři plovákové letouny, těžké křižníky obvykle dva - někdy tři a mnohé lehké křižníky nosily alespoň jeden průzkumný letoun. To už představuje solidní počet. Tím by těžké LL ušetřily své bombardéry k ozbrojeným akcím.
Navíc mohl Jamamoto osobně velet celé útočné akci.;Rozdělením bojových lodí do dvou samostatných uskupení byl velitel Rengo Kantai odsouzen k roli pasivního diváka v nejdůležitějších okamžicích bitvy.

Ve chvíli, kdy přišly první zprávy o objevení amerických lodí, byla zcela namístě reakce kontradmirála Jamagučiho. Ten hlásil okamžitou připravenost 2. divize letadlových lodí k napadení hladinového uskupení USN. Můžeme namítnout, že stroje B5N2 neměly torpéda, ale pouze tříštivé pumy. Jenže letadlová loď není loď bitevní. I tříštivá bomba hmotnosti 250 kg dokáže letadlovku dost pocuchat.

Američané průzkum nepodcenili a vyplatilo se jim to. Navíc zavážila skutečnost, že věděli o japonských krocích a byli připraveni. Štěstí přeje připraveným.

Ještě jednu věc jsme nepropírali.
Viceadmirál Nagumo patřil mezi nejlepší torpédové odborníky Císařského loďstva. Skutečnost, že velel letadlovým lodím může být na první pohled divná, ale vycházela ze zvyklostí Japonského námořnictva. Pokud důstojník dovršil služební léta k povýšení ve funkci, stalo se. A bylo jedno, že není odborníkem v dané problematice. Panoval názor, že některé nedostatky velitele nahradí štáb jemu podřízený.
Pánové Fučida a Okumiya charakterizovali Naguma jako životního pesimistu a notorického potížistu, který ve všem viděl překážky. Takové osobní vlastnosti nejsou pro velitele vhodné.

Zapoměl jsem na jednu technickou věc.
Japonci do bitvy o Midway nepoužívali na lodích běžně radar. Všechny velké lodi USN do křižníku vto měly na palubě radar. Japonci jej na paluby bojových lodí zavedli ve větším počtu až v r. 1943.
Naposledy upravil(a) Flogger G dne 9/5/2010, 09:54, celkem upraveno 2 x.
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

Flogger G - je to všechno pravda ale musíš brátv úvahu časování. U Midway neměly americké letadlové lodě co dělat. Obsazení Midway mělo vyvolat reakci a připlutí těchto cílů. Potom by důkadný průzkum byl zcela jstě na místě. Ve fázi která se rozehrála měly letadlové lodě přeorat pozemní obranu a zničit místní americké vzdušné síly aby vyloďovací sled měl volnou cestu. Nepředpokládal se boj s letadlovými loděmi protivníka.

Fučidovu knihu znám a dokonce ji mám. Je zajímavé, že do této bitvy se jim Nagumo zdál OK. Všechno bylo vyhráno. Ale po této porážce najednou byl Nagumo potížista vyhořelý unavený muž neschopný se rozhodnout. Nepřipadá ti to divné?

V době míru v každé armádě a v každém námořnictvu se roste ve funcích a hodnostech podle odsloužených let. Na tom není nic divného.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
madrabbit
nadrotmistr
nadrotmistr
Příspěvky: 192
Registrován: 9/3/2010, 14:13

Příspěvek od madrabbit »

TO: Pátrač a Scrat

Je hezké tvrdit, že nepřátelské LL nemají být u Midway (tedy přesně v souladu s plánem). Ale jako velitel přece nemohu konstatovat, že tam nejsou a nehlídat. To je podle mě dost velké podcenění protivníka, které se nevyplatilo. Říci, že protivní něco 100% neudělá zavání porážkou.

!Žádný plán nepřežije kontakt s nepřítelem!!
Uživatelský avatar
Cassius Chaerea
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1247
Registrován: 19/9/2007, 10:52

Příspěvek od Cassius Chaerea »

madrabbit píše:TO: Pátrač a Scrat

Je hezké tvrdit, že nepřátelské LL nemají být u Midway (tedy přesně v souladu s plánem). Ale jako velitel přece nemohu konstatovat, že tam nejsou a nehlídat. To je podle mě dost velké podcenění protivníka, které se nevyplatilo. Říci, že protivní něco 100% neudělá zavání porážkou.

!Žádný plán nepřežije kontakt s nepřítelem!!
Jak nehlídat? Dle plánu oblast hlídali už japonské ponorky a Nagumo přece poslal letecký průzkum, tak jaké nehlídat?
madrabbit
nadrotmistr
nadrotmistr
Příspěvky: 192
Registrován: 9/3/2010, 14:13

Příspěvek od madrabbit »

IMHO:
1) Průzkum Pearl harboru selhal - nemohl tedy 100% říci, že LL jsou doma.
2) Ponorky nechytily ani těch 5 křižníků, což bylo hlášení z průzkumu.
3) 5 křižníků se potlouká daleko od základny - minimální snaha zjistit víc.
4) Letadlo tuším z Tone neodstartovalo pro poruchu - žádná snaha poslat jiný letoun.

Celé to budí dojem - tohle v plánu není, tak se tím zabývat nebudeme, amíci přijdou za dva či tři dny a hotovo.

Teď dotaz mimo. Nebyly nějaké pokusy s "optickým AEW"? Myslím třeba Kate nebo Avenger 100km před svazem hlídající přílet nepřítele? Vím efektivita při oblačnosti malá, ale možná za pokus by to stálo.
Uživatelský avatar
Martan
praporčík
praporčík
Příspěvky: 302
Registrován: 14/6/2005, 00:11
Bydliště: Domašín

Příspěvek od Martan »

Fučidovu knihu jsem četl už dávno a doufám, že si to pamatuji dobře:
Fučida píše, že Japonce ovládla "nemoc z vítězství" nebo tak nějak to nazývá. Až do Midway se ji vše dařilo a tak předpokládali, že se jim bude dařit i nadále.
Píše i svévolných změnách při štábních cvičeních, neochotě vyčleňovat útočné stroje k průzkumu atd.
Taky uvádí, že jedno z vyslaných průzkumných letadel americké letadlovky objevilo a to včas. Jenomže mu selhala vysílačka a než se stačilo vrátit, bylo pozdě. Další průzkumné letadlo pro poruchu odstartovalo pozdě a američany tak minulo.
Obrázek
Uživatelský avatar
Scrat
podporučík
podporučík
Příspěvky: 683
Registrován: 1/8/2009, 12:06

Příspěvek od Scrat »

madrabbit píše:TO: Pátrač a Scrat

Je hezké tvrdit, že nepřátelské LL nemají být u Midway (tedy přesně v souladu s plánem). Ale jako velitel přece nemohu konstatovat, že tam nejsou a nehlídat. To je podle mě dost velké podcenění protivníka, které se nevyplatilo. Říci, že protivní něco 100% neudělá zavání porážkou.

!Žádný plán nepřežije kontakt s nepřítelem!!
Nejde o to že LL neměly být u Midwaye ale o to že měly být někde jinde.
Představ si že máš informace od vlastní zpravodajské služby které jsou až dosud fenomenálně přesné. Čili víš že to co zpravodajci nahlásili přesně odpovídalo následnému stavu. Nemáš tedy žádný důvod jim nevěřit, navíc pokud jsou jejich informace podpořeny bojovými hlášeními z nedávno proběhnuvší bitvy v Korálovém moři (Yorktown a Lex jsou na dně) a 2-3 týdny starými zprávami o vizuálním kontaktu s další dvojicí amerických LL (Hornet a Big E) z oblasti jižních Šalamounů. O páté (Saratoga) víš že je kvůli díře po torpédu na opravách na západním pobřeží a další dvě (Wasp a Ranger) operují v Atlantiku. Ještě je tu USS Langey, o té jako jediné Japs přesně nevěděli co s ní je, v únoru ji těžce poškodili poblíž Jávy ale už nevěděli že ji posádka později opustila a doprovod ji následně potopil. V té době to však už nebyla plnohodnotná letadlová ale spíš transportní loď, čili protivník s nulovým bojovým potenciálem.
A teď si představ že víš že nepřítel má 7 letadlových lodí a u každé máš konkrétní údaje o její poloze. Přičemž těmito informacemi jsi si na 100% jistý.

Že se někde poblíž (v Pacifiku je termín poblíž poněkud ošidný) objevila nepřátelská křižníková skupina? Nic zvláštního, ani u Japonců nebyla takováto bojová uskupení něčím neobvyklým ale opět pro skupinu letadlových lodí žádný nebezpečný protivník. Navíc, stejně se musí dostat na dostřel vlastních děl a ve tvém doprovodu operují dvě bitevní lodě.
madrabbit píše:2) Ponorky nechytily ani těch 5 křižníků, což bylo hlášení z průzkumu.
3) 5 křižníků se potlouká daleko od základny - minimální snaha zjistit víc.
4) Letadlo tuším z Tone neodstartovalo pro poruchu - žádná snaha poslat jiný letoun.
add 3)Ponorky nic zachytit nemohly protože se na pozice dostaly pozdě. Nikomu to ale před bitvou nevadilo, Američané neměli proč vyplout předčasně. Kritika tohoto zpoždění se objevila až mnohem později.
add 4)Ale snaha byla, pilot který je objevil dostal pokyn je sledovat (dokonce prý bez ohledu na stav paliva). Kdyby jen zaznamenal a ohlásil jejich pozici a letěl dál tak by se Japonci dozvěděli o amerických LL až v momentě kdy by na ně zaútočily palubní letouny.
add 5)A ta předchozí porucha na katapultech Tone? Pokud víš že stejně v okruhu stovek mil není žádná nepřátelská loď tak to dvouhodinové zdržení není až tak důležité.

Ale už toho nechme, začíná se to podobat spekulacím coby kdyby.

Obrázek Scrat
All great things are simple, and many can be expressed in single words: freedom, justice, honor, duty, mercy, hope.
Winston Leonard Spencer-Churchill
Uživatelský avatar
Cassius Chaerea
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1247
Registrován: 19/9/2007, 10:52

Příspěvek od Cassius Chaerea »

madrabbit píše:IMHO:
1) Průzkum Pearl harboru selhal - nemohl tedy 100% říci, že LL jsou doma.
2) Ponorky nechytily ani těch 5 křižníků, což bylo hlášení z průzkumu.
3) 5 křižníků se potlouká daleko od základny - minimální snaha zjistit víc.
4) Letadlo tuším z Tone neodstartovalo pro poruchu - žádná snaha poslat jiný letoun.
Nějak ale z toho nevyplývá, že by Nagumo konstatoval to co tvrdíš a nehlídal co měl. To, že se někde pos*al katapult a někde vysílačka to je prostě náhoda a pro američany štěstí. Každá bitva má x desítek náhod, ale jen proto, že tady to stálo 3 letadlové lodě a později čtvrtou, bych z toho nedělal vědu. Problémy s průzkumem byly už v Korálovém moři a katastrofální americký průzkum během bitvy u Leyte, neznamenal porážku jen pro kvantitu a kvalitu amerických sil.

Nagumo u Midway, třeba narozdíl od Halseyho u Leyte, dělal to co měl a co se od něj čekalo a dá se říct, že až na chvilkovou nerozhodnost nic v zásadě nepos*al a přesto prohrál, zatímco Halsey svým rozhodováním ohrozil celou invazi a přesto nakonec "vyhrál".
Naposledy upravil(a) Cassius Chaerea dne 4/4/2010, 16:27, celkem upraveno 1 x.
madrabbit
nadrotmistr
nadrotmistr
Příspěvky: 192
Registrován: 9/3/2010, 14:13

Příspěvek od madrabbit »

Ok uznavám, spekuluju za situace, když znám výsledek. Máte pravdu. Nemoc z vítězství udělala svoje. Asi bych také jednal podobně.

Tak zpět k letectvu a jeho vzestupu a pádu.
Uživatelský avatar
Micuhide Akechi
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 141
Registrován: 11/10/2006, 11:13
Bydliště: Příbram

Příspěvek od Micuhide Akechi »

Scrate, jak si došel k tomu, že předchozí informace japonské zpravodajské služby byly fenomenálně přesné? Americké letadlovky do té doby provedly 4 útoky - na Marshalovy ostrovy, Rabaul (nakonec odvolán kvůli ztrátě momentu překvapení, ale až poté, co zmasakrovali skupinu Bettyn), slavný nálet na japonské domácí ostrovy a útok na invazní jednotky u Tulagi (vlastně předehra bitvy v Korálovém moři). Nevím o tom, že by zpravodajská služba před některým z nich varovala. A kdyby Jamaguči u ostrova Wake věděl o blížící se americké letadlovce, jistě by za ní bez váhání vyrazil. Zpravodajci toho věděli poměrně dost o tom kde americké lodí, ale předvídat jejich pohyb nedokázali.
Pokud vím, Nagumo zpočátku chtěl na Midway zaútočit plnou silou. Jamomoto mu ale nařídil vzít v úvahu možnou přítomnost letadlovek, a tak si ponechal polovinu bombardérů v záloze. Je tedy jasné, že Japonci s možnou přítomností Američanů počítali, bez ohledu na informace zpravodajců.

A k tomu průzkumu. Nemyslete si, že ta letadla startovala jak sprinteři po výstřelu. I na ostatních lodích startovala v rozmezí 10 minut a tomu slavnému letounu z Tone to trvalo o dalších 15 min déle. A kdyby ho chtěli nahradit jiným? Jak dlouho by to trvalo? Natankovat, umístit na rampu, připravit ke vzletu. Tone měl dva katapulty, bylo možné přemístit připravené letadlo z rozbitého na druhý? Tím se pomalu nikdo nezabývá, ale skoro každý ví, že měli poslat jiný. Kdoví, třeba jenom nějaký sebevědomý námořník prohlásil, že to za pár minutek opraví a nemá cenu posílat nový letoun. A těch minutek nakonec bylo mnohem víc. Další věcí je, že ihned po startu průzkumu každá loď připravovala ke startu další letadla pro protiponorkovou hlídku. Nezíraly nečině na Tone, jak se lopotí, sami měly práce dost.

Jednou z nesmírně důležitých a často opomíjených věcí je počasí. Ten den Japoncům vůbec nepřálo. Nad Nagumovo flotilou plulo mnoho oblaků, které mohly skrýt blížící se nepřátele. Nebylo jich ale tolik, aby ukryly jeho lodě. Zato nad Američany bylo ráno téměř zcela zataženo a jen pomalu se oblačnost protrhávala. Jinde bylo ještě hůř. Průzkumný letoun z Haruny narazil po cca 150 mílích na bouři a musel se předčasně vrátit. Dvoufázový průzkum by tak šanci na nalezení Američanů zvýšil jen o málo. V době první hlídky byly jejich flotily ještě ukryty pod silným příkrovem mraků. Proto také, když je ten opozdilec z Tone konečně objevil, neviděl letadlovku. Zůstala kousek za křižníky a i ten kousek v tehdejších podmínkách znamenal mimo dohled.

Floggere, problém puma x torpédo není v menší účinnosti pum. Hlavní rozdíl je v pravděpodobnosti zásahu. Je nesmírně těžké zasáhnout při horizontálním bombardování rychlou a (relativně) obratnou loď. Američané to ten den zkoušeli mnohokrát a vždy minuli. Japonci to samé zkusili později u ostrova Santa Cruz. Skupina B5N ze Zuikaku bombardovala již ochromený Hornet a trefili se jen jednou.
Účinnost pum byla dostatečná. V tak kritické situaci bylo nejdůležitější vyřadit nepřátelské letadlovky z boje a na to často stačily i jen 1-2 zásahy pumou. Jenže i to mohlo být pro Katy moc. Jamaguči také navrhoval útok vedený jen střemhlavými bombardéry, ale nebyl vyslyšen.
Odpovědět

Zpět na „Různé“