Stránka 2 z 3

PříspěvekNapsal: 18/12/2005, 00:30
od Reisen
Mitsubishi Ki-67? Yokosuka P1Y? Aichi B7A?

PříspěvekNapsal: 18/12/2005, 00:48
od Fatale
u ki67 bych ocenil samosvorny nadrze a jisty pancerovani, ale slaba vyzbroj, nosnost neco malo pres pul tuny... co to je za bombarder??? na zapade i stihacky nosily pomalu 3x vic...

p1y- narocnost na udrzbu, mizenry motory, mizerna hydraulika, mizerna vyzbroj...tusim, ze se ke konci valky pouzival jako kamikaze, ne?

b7a by mozna bylo dobry palubni letadlo, ale prislo v dobe, kdy japici uz lode v podstate nemeli a jako pozemni letadlo to taky nebylo nic extra, sice uz konecne relativne dobra vyzbroj, ale furt nosnost na prd...

PříspěvekNapsal: 18/12/2005, 04:56
od YAMATO
Minimálně u B7A mě udivuješ: Nosnost 800 kg byla u palubního bombardéru dost dobrá! Aerodynamické řešení za 1*. Výkony výtečné. Robustní drak, silná ochrana...

Ki-67: Vem si, že to byl ve skutečnosti střední bombardér. Čili nosnost sice nic moc, ale výzbroj silná, výkony výtečné.

P1Y: byl to vlastně bombardér o rozměrech těžké stíhačky a také s takovými výkony.

Ke konci války se jako kamikaze používalo prakticky vše...

PříspěvekNapsal: 18/12/2005, 10:58
od Fatale
treba he177 zatracujeste, co to bylo za smejda, ale p1y mel v podstate stejny problemy a opevujete to jako vytecny letadlo 8) kdyby bylo spolehlivy, tak prosim, rychlosti relativne slusny, nosnost max. 800kg, ale vetsinou neco malo pres 500kg...no dejme tomu, na letadlo tyhle kategorie...

jako stihacka se Ginga prece taky neprosadila, zkouseli ji jako nocni- mizerny vysledky, behem chvile radsi stazena, jako tezka stihacka- neprosadila se, nemela ve vysce potrebny vykon...

k tem ostatnim: maximalni rychlost 530-550 km/h mi na roky 1944-1945 neprijde dobra ani u stredniho bombarderu, opet srovnejme s ju88s, mossie...


proste kazdej mame svoji pravdu :mrgreen:

PříspěvekNapsal: 18/12/2005, 11:28
od Nelson
Fatale, když tady takhle jedním šmahem zatracuješ japonské konstrukce, zkus stejně "objektivně" popsat americké nebo britské letouny.

Mimochodem, četls něco o poválečných zkouškách ukořistěných letounů v USA?? Co vím tak právě z výkonů japonských strojů byli Američani dost vyplašení.

Mám doma překlad studie kterou si nechalo vypracovat britské námořnictvo v prosinci 1944 a která srovnává F6F-5 a Zeke-52. Podle ní byl japonský letoun až do výšky 30000 stop obratnější a do výšky 14000 stop měl lepší stoupavost. Jediné v čem F6F dominoval ve všech výškách byla maximální rychlost.
Ve výsledku se doporučuje pilotům Hellcatů, nepouštět se s Zeke do honičky v malých a středních výškách a za žádnou cenu se nenechat vyprovokovat k manévrovému souboji.

PříspěvekNapsal: 18/12/2005, 11:39
od Reisen
Problém je v tom, že fatale uznává s výhradami G4M a 2-3 stíhačky a zase jen s výhradami. To je dané a neměnné. Když s ním budete chtít diskutovat o tom, že to bylo trochu jinak tak si znovu uvědomte - "G4M s výhradami a k tomu snad možná Hajaté a Raiden", ale jen možná. Zbytek vyhodit, nebrat, létaly pomalu a byly na nic. :lol: :lol:

PříspěvekNapsal: 18/12/2005, 11:47
od Fatale
vzdyt ja kritizuju i americky letadla, ale ne v tomhle tematu, u p38 jsem pospinil prvni verze (pozdejsi uz nebylo proc), k f4u jsem napsal, ze to bylo vyborny letadlo, ale jenom pro zkuseny piloty, jinak to bylo litani o hubu, k p51 jsem napsal, ze nemelo dobrou stoupavost, akceleraci (myslim, ze s tim dost lidi tady nesouhlasilo :roll: )...

jenomze je taky treba si uvedomit, ze je stihacka a stihacka, p38/p47/p51 byly letadla pro utoky, pro eskorty bombarderu, tam lze horsi stoupavost i akceleraci omluvit, z velky casti to bylo zpusobeno nutnosti dlouhyho doletu, kdezto japonsky letadla byly urceny jako zachytny a prepadovy stihacky, pro obranu svyho vzdusnyho prostoru...no nezlobtre se na mne, ale kdyz ma takovy letadlo vyzbroj 2x12, nebo 4x12, k tomu takovou rychlost, ze, kdyz to prezenu, muze mit problem nepratelsky bombardery vubec dohnat, tak to povazuju za spatny, s ki44 mohl jit na b29 opravdu jenom sebevrah (pokud ho dohnal)...

jasne, muzeme se tu bavit o kobre, ktera amikum nevysla (ackoliv rusove z ni byli uneseni), muzeme se bavit o defiantovi, muzeme se bavit o do-335, stejne tak se ale muzeme bavit o me262, o tempestu, tedy letadlech, ktery byly o hodne moc dal, nez ty japonsky (az na 1-2 typy)...

o povalecnych zkouskach u americanu jsem neco malo cetl, faktem je, ze oni byli vyplaseni ze vseho, z 262, 163, ki84, 109k, ta152...

btw: pokud mate nejaky takovyhle materialy o povalecnych testech japonskych (ale nejen jich) stroju, hodte mi pls odkaz, rad bych si to precetl

mne zase prave prijde, ze z tech japonskych letadel delate moc super masiny, pritom vykonove na to vetsinou nemely a za uspechy vdecily dobrym pilotum...
ano, jak pise Reisen, neuznavam vetsinu japonskych letadel, protoze me zatim zadnej argument nepresvedcil, ostatne stejne tak je tomu i opacne, coz? vy si myslite, ze ja vypisuju jenom to, co se hodi do kramu mne, ja si to samy myslim o vas :mrgreen:

hlavne ze je mir 8)

PříspěvekNapsal: 18/12/2005, 11:59
od Fatale
norad píše:Mám doma překlad studie kterou si nechalo vypracovat britské námořnictvo v prosinci 1944 a která srovnává F6F-5 a Zeke-52. Podle ní byl japonský letoun až do výšky 30000 stop obratnější a do výšky 14000 stop měl lepší stoupavost. Jediné v čem F6F dominoval ve všech výškách byla maximální rychlost.
Ve výsledku se doporučuje pilotům Hellcatů, nepouštět se s Zeke do honičky v malých a středních výškách a za žádnou cenu se nenechat vyprovokovat k manévrovému souboji.

ale jiste, to prece neni zadny tajemstvi, ze japonsky letadla byly obratnejsi a stoupavejsi, vtip je v tom, ze americti piloti si mohli urcit, kdy chteji prijmout boj a kdy ne, to si japonci ve vetsine letadel dovolit nemohli, amici, kdyz nechteli bojovat, tak proste uleteli, japonci, kdyz nechteli bojovat, tak stejne museli, kdyz si to protistrana prala, museli se spolihat na svoji obratnost a doufat, ze je amici netrefim nejakym sprejem, coz by pro jejich papirovy stihacky mohlo bejt osudny...

btw: se divim, ze jeste nikdo nepredhodil jako argument souboj S.Sakaie proti 200 hellcatu :mrgreen:

PříspěvekNapsal: 18/12/2005, 12:46
od Nelson
Co tě proboha tak fascinuje na Betty. Že se jí kvůli chybějícímu pancéřování sami Japonci říkali létající zapalovač? To není zrovna lichotivé přirovnání.

Když uvádíš americké letouny, uveď svůj názor například na "velké americké úspěchy", B-18 Bolo, SB2U-Vindicator, SBC3-Helldiver, SB2C Helldiver, TBD1-Devastator, nebo F2A-Buffalo nebo P-40. To není výběr, kromě SB2C to jsou stroje které byly až do poloviny roku 1942 základními typy námořnictva nebo USAAF.
Jo a mimochodem, i ten slavný Spitfire se například v navalizované verzi nebo jako Seafire ukázal jako absolutní propadák. A když si vezmu britské konstrukce, tak oni jich taky neměli nějak moc, co by se vyloženě povedly.

K tomu srovnání F6F a Zeke. Vtip je spíš v tom, že se jednalo o dvě různá konstrukční pojetí. Japonci preferovali obratnost na úkor pancéřování a Američani zase rychlost na úkor obratnosti. V momentě kdy Japonci přijali tu americkou koncepci vznikl například Raiden nebo Shiden. Ovšem příliš pozdě.

A ještě, když už načals toho Sakaie, tak je svědecky doložen jeho souboj s 15 Hellcaty. V době kdy byl na jedno oko slepý. Sice žádný nesestřelil, ale dokázal je vymanévrovat a vyvázl bez zranění.

PříspěvekNapsal: 18/12/2005, 13:36
od Fatale
norad píše:Co tě proboha tak fascinuje na Betty. Že se jí kvůli chybějícímu pancéřování sami Japonci říkali létající zapalovač? To není zrovna lichotivé přirovnání.

Když uvádíš americké letouny, uveď svůj názor například na "velké americké úspěchy", B-18 Bolo, SB2U-Vindicator, SBC3-Helldiver, SB2C Helldiver, TBD1-Devastator, nebo F2A-Buffalo nebo P-40. To není výběr, kromě SB2C to jsou stroje které byly až do poloviny roku 1942 základními typy námořnictva nebo USAAF.
Jo a mimochodem, i ten slavný Spitfire se například v navalizované verzi nebo jako Seafire ukázal jako absolutní propadák. A když si vezmu britské konstrukce, tak oni jich taky neměli nějak moc, co by se vyloženě povedly.

K tomu srovnání F6F a Zeke. Vtip je spíš v tom, že se jednalo o dvě různá konstrukční pojetí. Japonci preferovali obratnost na úkor pancéřování a Američani zase rychlost na úkor obratnosti. V momentě kdy Japonci přijali tu americkou koncepci vznikl například Raiden nebo Shiden. Ovšem příliš pozdě.

A ještě, když už načals toho Sakaie, tak je svědecky doložen jeho souboj s 15 Hellcaty. V době kdy byl na jedno oko slepý. Sice žádný nesestřelil, ale dokázal je vymanévrovat a vyvázl bez zranění.


Betty me extra nefascinuje, ale prijde mi, ze z japonskych buffu to byl jeden z nejpovedenejsich kousku, tot vse...

k tem americkym typum: tlacis me k necemu, co jsem ja nikdy nerekl a netvrdil, tedy k tomu, ze americani meli ty nejlepsi letadla, ze u nich nebyly spatny a nevykony kusy, tak tomu prece neni a ja to nikdy nenapsal :wink: Buffalo bylo uz pomerne stary letadlo, kdyz litalo proti japoncum, vzdyt vznikalo v roce 1935, bylo pomaly, slaba vyzbroj, spatnej dive, jinak prej pomerne dobre stoupalo a bylo prijemny na piilotaz, ale to je asi vse, je jasny, ze vykonama bylo hrube pod zerama, s buffalem dosahli slusnych vysledku snad jenom Finove, ale ti jich dosahli s kazdym letadlem...
p40 bych na pacifickym bojisti nebral jako spatny letyadlo.... co se ti tam na nem nezdalo?

b-18 bolo nevim proc zminujes, opet letadlo z roku 1935, kteryho se vyrobilo i hodne malo kusu a, ikdyz se puvodne pocitalo s tim, ze to bude paterni bombarder armady, zacal se pouzivat jako dopravni letoun a sami americani ho zacali stahovat tesne pred utokem na pearl harbor...

Vindicator to samy, zastaraly typ uz v roce 1940...

Devastator...rok 1937, v roce 1940 zastaralej...

Helldiver nebyl imho tak spatny letadlo, dobra vyzbroj, dobra pasivni ochrana, nosnost zhruba 1 tuna, dolet pres 3000km...

Vykony palubnich bombarderu byly podobny na obou stranach, ale s jednim podstatnym rozdilem- amici meli letadla nacpany pancirema, samosvornyma nadrzema, atd., kdezto japici meli dost dlouho prd...


F6F vs. zeke- samozrejme, ze slo o dve ruzny skoly, ale jaka byla vhodnejsi, kdyz bojujes proti presile? jasne ze na presilu plati jenom rychlost, to, ze budes tocit jak camrda ti zachrani zivot? 2x, 3x mozna jo...mozna... ale proti koordinovanym utokum treba 5 letadel najednou nebudes mit ani v daleko obratnejsi masine moc sanci na preziti...
S.Sakai to udajne dokazal (udajne), ovsem sam zase tvrdi, ze tech hellcatu bylo 200 (a ne 15, jak pises), klidne si spletl bombarder s f6f5, ackoliv jak sam pise, mel vynikajici zrak, tak vynikajici, ze i za dne klidne pocital hvezdy...trochu romanopisec :wink: tim ho nechci nikterak schazovat, byl to jiste vyjimecnej pilot a svyma vysledkama to potvrdil, ale jeho knizku je casto treba brat s hodne velkou rezervou.... btw: vsiml jsi si, ze vetsinu sestrelu dosahl prekvapivym utokem a ne tim, ze soupere ukroutil? kdyby mel vhodnejsi letadlo na BnZ, nez je zero, jiste by mel zarezu na pazbe daleko vic...

ano, britove nemeli moc dobrych letadel, moc ne...
hurricany (jak se to vezme), spitfiry, beaufightery, mosquita, tempesty, typhoony, halifaxy, lancastery, fireflye, meteory... no nic moc 8)

ad seafire: je rozdil, kdyz letadlo jako palubni stihacku od zacatku vyvijis, nebo ji pak jenom na rychlo upravujes, nicmene i tak to nebyla az tak zly, sice byl prej pomerne slozitej vzlet i pristani, diky krehci konstrukci a dolet taky nebyl zadna slava, ale vykonama to zase pomerne dobre smazaval, proto taky lital jeste treba v korei...

PříspěvekNapsal: 2/1/2006, 12:25
od Fatale
proc vlastne japonci nemontovali do stihacek fotokulomety? cena? vaha? nemeli zadny?

PříspěvekNapsal: 4/1/2006, 13:00
od Reisen
Nedokáži Ti nyní podat uspokojivou odpověď, ale dejme tomu během půl roku bych sem chtěl vrhnout tak 20-30 japonských es, Ježíšek mi cosi nadělil, tak mi dej trochu čas, myslím že na něco narazím.

PříspěvekNapsal: 4/1/2006, 19:54
od Fatale
proc nemontovali japici do stihacek fotokulomety? :mrgreen:

PříspěvekNapsal: 19/1/2006, 15:22
od Fatale
nevite nekdo maximalni rychlosti nik2 v ruznych vyskach? nevite nekdo max. dive rychlost? mel by to byt nejlepe divujici japonec, ale ty udaje se tak ruzni, ze je to az nechutny :(

PříspěvekNapsal: 19/1/2006, 15:58
od YAMATO
Co to? Myslíš Nicka čili Ki-45?

PříspěvekNapsal: 19/1/2006, 16:06
od Fatale
sakra, ja to napsal blbe ;O))))) sry, chtel jsem napsat n1k2, nejlepe typ "J"

PříspěvekNapsal: 20/1/2006, 06:41
od YAMATO
No co se týče max. rychlostí u Japonců, tak jsem u těch údajů velmi skeptický...viz. otázka maximálky u Ki-84 či J2M.

Jak typ J? Byly: plovákový N1K1 a pozemní přepadové N1K1-J a N1K2-J...to J je označení pozemních přepadových stíhačů IJN.

PříspěvekNapsal: 20/1/2006, 09:36
od Fatale
ano, vzdyt to pisu, nejlepe pozemni verze

ad testy: klidne treba americky, to je jedno, nedelam si iluze, ze by se daly najit japonsky

PříspěvekNapsal: 19/8/2007, 20:46
od petr
Slzšel jsem,že japonské motory po použití amerického benzínu, s vyším oktanovím číslem. Podávali výrazně vyší výkon. Já myslel, že motor se konstruuje na předem daný benzín. Oktanové číslo ovlivňuje dobu hoření směsi. Čili jiný předstich, tlaky a možná i další věci.

PříspěvekNapsal: 20/8/2007, 00:30
od Hans S.
Dva roky zpátky, ale nedá mi, abych nereagoval.

Fatale píše:Buffalo bylo uz pomerne stary letadlo, kdyz litalo proti japoncum, vzdyt vznikalo v roce 1935, bylo pomaly, slaba vyzbroj, spatnej dive, jinak prej pomerne dobre stoupalo a bylo prijemny na piilotaz, ale to je asi vse, je jasny, ze vykonama bylo hrube pod zerama, s buffalem dosahli slusnych vysledku snad jenom Finove, ale ti jich dosahli s kazdym letadlem...


To není tak docela pravda. F2A-2 nebylo výkonově Reisenu zase tak moc vzdáleno a údajně bylo více obratné, než modernější pozdější F4F-3/4. Není Buffalo jako Buffalo. Finské B239 bylo v mnoha směrech jiné, než ty americké typy. Ve zkratce bylo lehčí a obratnější, avšak méně výkonné. Finové se střetávali se zcela podřadnými piloty, kdežto americká (a vlastně nejen americká) Buffala šla proti pravděpodobně vůbec nejzručnějším pilotům té doby.

Helldiver nebyl imho tak spatny letadlo, dobra vyzbroj, dobra pasivni ochrana, nosnost zhruba 1 tuna, dolet pres 3000km...


No, ne že bych o tomhle stroji moc věděl, ale z palubních letadel US NAVY šlo snad o vůbec nejvíce problémový kousek. Potíže se snad týkaly především nestability a byly opravdu značné. Popisuje je (jestli si vzpomínám) E. Brown v Soubojích na obloze. Základní výkony nebyly pravda vůbec špatné, ale letové charakteristiky pokud ne špatné, pak rozhodně ne dobré. Dountlessy kvůli tomuhle řekněme "neúspěchu" musely opravdu značně přesluhovat.

F6F vs. zeke- samozrejme, ze slo o dve ruzny skoly, ale jaka byla vhodnejsi, kdyz bojujes proti presile? jasne ze na presilu plati jenom rychlost, to, ze budes tocit jak camrda ti zachrani zivot? 2x, 3x mozna jo...mozna... ale proti koordinovanym utokum treba 5 letadel najednou nebudes mit ani v daleko obratnejsi masine moc sanci na preziti...
S.Sakai to udajne dokazal (udajne), ovsem sam zase tvrdi, ze tech hellcatu bylo 200 (a ne 15, jak pises), klidne si spletl bombarder s f6f5, ackoliv jak sam pise, mel vynikajici zrak, tak vynikajici, ze i za dne klidne pocital hvezdy...trochu romanopisec :wink: tim ho nechci nikterak schazovat, byl to jiste vyjimecnej pilot a svyma vysledkama to potvrdil, ale jeho knizku je casto treba brat s hodne velkou rezervou.... btw: vsiml jsi si, ze vetsinu sestrelu dosahl prekvapivym utokem a ne tim, ze soupere ukroutil? kdyby mel vhodnejsi letadlo na BnZ, nez je zero, jiste by mel zarezu na pazbe daleko vic...


U Sakaie to vypadá, jako bys toho hodně pozapoměl. V prvním boji na Iwo Jimě popisuje boj trvající několik desítek minut mezi ním a, jestli si vzpomínám, přibližně 15ti Hellcaty.
"Klidně" si spletl bombardér zní trochu jako dělání z něj blbce a jakoby se mu to stávalo pořád. Typ si spletl jednou - a nebyl to F6F, ale F4F s Avengerem. Nutno dodat, že Avenger do té doby nepotkal v boji ani jednou a snad i na tom Guadalcanalu to byla horká novinka, o které nebyl nijak informován. Popisuje to tak, že svůj omyl si uvědomil tak pozdě, že už nebyl čas na úhybný manévr a riskl střelbu. Skoro to nepřežil.
To, že by měl více zářezů na pažbě při použití letadla lépe přizpůsobeného taktize Boom 'n Zoom, je čirá spekulace. Drtivé většiny sestřelů Sakai dosáhl v manévrovém boji, tedy ne proti nic netušícímu rovně letícímu nepříteli. Tedy právě naopak, než píšeš. Téměř všech sestřelů dosáhl v první fázi války, kdy bojoval proti takticky velmi špatně vybavenému nepříteli, který byl navíc mnohem méně zručný v samotném boji. Jakmile Američané začali "růst", tak byl Sakai těžce raněn (v souboji se zmiňovaným Avengerem) a po návratu již výrazných úspěchů proti technicky a především takticky mnohem vyspělejšímu nepříteli nedosáhl.

ad seafire: je rozdil, kdyz letadlo jako palubni stihacku od zacatku vyvijis, nebo ji pak jenom na rychlo upravujes, nicmene i tak to nebyla az tak zly, sice byl prej pomerne slozitej vzlet i pristani, diky krehci konstrukci a dolet taky nebyl zadna slava, ale vykonama to zase pomerne dobre smazaval, proto taky lital jeste treba v korei...


Schopnost spolehlivě operovat z paluby letadlové lodi i za zhoršeného počasí je dosti kritická. Je to asi takový rozdíl jako mezi tím mít ve vzduchu stíhačku, nebo ji tam nemít. Podobně zanedbatelný rozdíl, jako mezi černou a například bílou barvou ;). Dolet je pro námořní letadla jednou z nejdůležitějších parametrů. Opět Eric Brown popsal Seafira krásně: Plnokrevník ve vzduchu, ale až moc jemný pro tvrdé operace z letadlových lodí.
Nesrovnával bych Seafiry z roku 1943 s těmi z roku 1953.

Petr píše:Slyšel jsem,že japonské motory po použití amerického benzínu, s vyším oktanovím číslem. Podávali výrazně vyší výkon. Já myslel, že motor se konstruuje na předem daný benzín. Oktanové číslo ovlivňuje dobu hoření směsi. Čili jiný předstich, tlaky a možná i další věci.


Máš samozřejmě pravdu. Motor bez úprav je schopný efektivně papkat jen benzin o určitém rozsahu oktanového čísla. Toto je ale termodynamika. Složitá a ne příliš populární věda, ze které znám jen pár zlomků, abych měl určité know-how. Při moc nízkém oktanovém čísle se motor značně opotřebovává (a klesá i výkon) až do fáze, kdy se sám o sobě vznítí ještě před zážehem svíčkou jen v důsledku vysokého tlaku, při příliš vysokém oktanovém čísle ale výkon bude klesat také. Je tam ale řada parametrů, která to celé ovlivňuje. Pokud se zvýší kompresní poměr (což je z hlediska výkonu motoru výhodné), pak je třeba použít právě benzin s vyšším oktanovým číslem.
Ale ja kříkám, nejsem termodynamik, abych o tom mohl zasvěceně psát. Pro naše účely je vše dostatečně podrobně popsáno zde: http://max.af.czu.cz/~miki/biodiesel/files/benziny.pdf

Ale k samotnému tématu: Je nesmysl, aby motor konstruovaný a vyladěný řekněme na 95 oktanů fungoval při 130 oktanech lépe. Na to by byla třeba úprava kompresních poměrů, předstihů v zapalování a já nevím čeho ještě. Možná na rozdílné výkony měly vliv jiné parametry paliv, než je oktanové číslo. Nicméně americké testy japonských letadel jsoui dodnes poměrně záhadou..a vlbec, celkově výkony typů J2M a především Ki-84.