Použití podvozku tanku Toldi

Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kacermiroslav »

Jde o to, že tanky Toldi s 20mm puškou se vyráběli až do konce roku 1941. V té době už bylo půl roku všem jasno, že se svou výzbrojí se nemůžou postavit v otevřeném boji prakticky ničemu. Maďaři se mohli už v průběhu roku 1941 podívat k Němcům, jak ti jednoduše vyřešili zhodnocení svých tanků Pz I a Pz II, přestavbou na stihače. Měli podle mě udělat to samé a co nejrychleji a ne až v roce 1942 hledat, jak zvýšit bojovou hodnotu Toldi I a II. Jestli doufali, že budou s Němci do Vánoc v Moskvě, tak se jim ta sázka na výhru docela vymstila.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Ramon
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 432
Registrován: 18/9/2007, 17:30
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ramon »

Pokud jde o přestavby Pz II, tak Marder II se vyráběl až od roku 1942.
Maďaři navíc neměli pro takovou přestavbu ani dostatečně výkonný PT kanón. Měli jen 4cm kanón 40M, který už taky zastarával. Takový stíhač by byl vlastně jako Nimrod bez možnosti protiletadlové palby. A Němci se s Maďary o své výrobky tak do roku 1942 moc dělit nechtěli. Jednání o licenční výrobu většinou končila neúspěšně. Taková přestavba by navíc byla možná náročnější než úprava na verzi IIA a kdo ví kolik by jich dokázali Maďaři přestavět.
Uživatelský avatar
hydrostar
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1717
Registrován: 26/9/2006, 21:19
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od hydrostar »

To se mně nezdá, že by Maďarům byl ukázán tank s dělem ráže 20mm, když sami Švédi používali kanón ráže 37mm. Spíš bych si typl, že šlo o maďarský požadavek. Když se to tak vezne, tak ráže 20mm před válkou už naprosto nevyhovovala. Stačí se podívat na fakt, že čelní pancíř tanků LT vz.35 hravě odolával šrapnelům této ráže. A když vezneme v úvahu ještě nízkou kadenci a omezený výkon maďarské zbraně, musíme dospět k názoru, že se jednalo o velkou chybu.

A je pravda, že Němci udělali hrubou chybu v tom, že nechtěli své spojence vyzbrojit vyhovující technikou. Když už nešlo o zatěžování vlastních kapacit výrobou pro spojence, měli přece jen prodat dříve licence na své stroje a spolupracovat na jejich vylepšování.

Poznámka mimo, oni Maďaři byli jediní spojenci Německa, kteří nezměnili válečnou stranu a bojovali až do konce na straně Německa.
Hydrostar se s námi trvale rozloučil...
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kacermiroslav »

Ramon píše:Pokud jde o přestavby Pz II, tak Marder II se vyráběl až od roku 1942.
Přestavba Marder I a II byla skutečně až v průběhu roku 1942, ale v roce 1940 bylo již přestavěno 132 strojů Pz I na stihače vyzbrojeného 47mm protitankovým kanónem. Neříkám, že pasivní ochranna posádky byla kdoví co, ale na bojišti se tyto nouzové představby docela uplatnili.

A jak správně Hydrostar poznamenal, už v roce 1938 bylo všem jasné, že 20mm kanón je k ničemu. Maximálně tak na to dělat Bububu. V době rozjetí výroby Toldi I, měl jejich největší soupeř Rumunsko ve výzbroji tanky LT-35 s 37mm kanónem, taky Slovensko mělo tanky LT-35. Zbytek světa pak už stavěl tanky s 47-50mm kanóny. Takže podle mě zavedení Toldi s 20mm výzbrojí byl krok zpět.
Uživatelský avatar
Ramon
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 432
Registrován: 18/9/2007, 17:30
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ramon »

Taky by mě zajímalo, proč si Maďaři vybrali verzi s věží s 2cm kanónem. Každopádně vzorový tank objednaný v březnu 1937 byl L-60B s kanónem Madsen. Švédi si v roce 1937 objednali L-60S s 37mm kanónem Bofors. Možná to byly jen ekonomické důvody a Maďaři nechtěli kupovat nové kanóny nebo licenci na jejich výrobu a výroba PT pušek už běžela.

K přestavbě Pz I - kdo ví, jestli si toho Maďaři vůbec všimli, Němci k Maďarům moc sdílní nebyli.
A pokud jde o účinnost 20mm kanónu proti tehdejším tankům. Maďaři moc srovnávat nemohli. Lt vz.35 se jim dostal do rukou až v březnu 1939 a byli z něho nadšeni. Toldi porazil při zkouškách Pz I a prototyp V-4, který také určitou dobu používal 2cm pušku. Bohužel nevím jakou zbraň měl V-4 v době zkoušek u Maďarské armády. Mě to prostě připadá, že v Maďarské armádě toho o tancích v letech 37/38 moc nevěděli a důležité znalosti získávali až tak od roku 1939.
Obrázek
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kacermiroslav »

V-4 byl vyhotoven celkem ve 4 prototypech s tím, že se jednotlivé od sebe nepatrně lišili. Hlavní výzbroji byl 37mm kanón, nedokážu však říct jaký typ. V každém případě Maďaři s licencí v průběhu války moc problému neměli. Jejich nejvyšší vojenská místa výrobce přímo nabádala k obcházení licencí. Takže se opět divím, že v době, kdy už běžela válka v Polsku a ve Francii, nezavedli nějaký kanón větší ráže do Toldi I a II.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
sa58
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 3477
Registrován: 4/2/2005, 12:43
Bydliště: Zlínsko
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od sa58 »

Straussler V-4 měl být snad vyzbrojen kanonem 37.M ráže 40 mm, jeho upravenou verzi 37/42.M nakonec dostal Toldi IIa
ObrázekObrázekObrázekObrázek

"Nachystejte květináče, na vánoce sem zpátky!"
Uživatelský avatar
Ramon
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 432
Registrován: 18/9/2007, 17:30
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ramon »

kacermiroslav píše:V-4 byl vyhotoven celkem ve 4 prototypech s tím, že se jednotlivé od sebe nepatrně lišili. Hlavní výzbroji byl 37mm kanón, nedokážu však říct jaký typ. V každém případě Maďaři s licencí v průběhu války moc problému neměli. Jejich nejvyšší vojenská místa výrobce přímo nabádala k obcházení licencí. Takže se opět divím, že v době, kdy už běžela válka v Polsku a ve Francii, nezavedli nějaký kanón větší ráže do Toldi I a II.
V knížce Maďarská armáda 1919-1945 se píše že V-4 byl původně vyzbrojen PT puškou 36M a až později obdržel kanón 37M. Přesné datum tam bohužel uvedené není. Docela by mě zajímal původ tohoto kanónu, nic konkrétního jsem o něm nenašel.
Proč se tento kanón začal montovat do tanků Toldi až v roce 1943 netuším. Maďaři se asi do roku 1941 nezúčastnili takových bojů, aby si nedostačnou výzbroj a ochranu tanků Toldi uvědomili. Každopádně nic lepšího než kanón 37M v letech 39, 40, 41 k dispozici neměli. Jak už jsem psal, Maďaři v těchto letech nemohli přestavbou tanků Toldi získat nic lepšího než byl Nimrod.
O tom obcházení licencí jsem už slyšel, ale zajímal by mě nějaký konkrétní případ, kdy se ta licence obcházela.
Naposledy upravil(a) Ramon dne 29/5/2008, 18:08, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kacermiroslav »

To porušení licencí se týkalo Toldi. Již na podzim 1939, když se rozeběhla sériová produkce, bylo generálům jasné, že budou problémy s dodávkami licenčních částí. Do konce roku se skutečně žádný z plánovaných 32 tanků kompletace nedočkal. Proto byli generálové ochotni porušit podmínky licence, veškeré mezinárodní dohody atd. Prostě vše tak, aby se mohlo vše vyrábět jen v Maďarsku a klidně i bez licencí. To se týkalo motoru a převodovky (německá firma Bussing NAG a Zahnradfabrik), dále kardanová hřídel (švédská firma Trelleborg), torzní systém (německá firma Hosch) atd. Spousta dalších menších, ale nezbytných komponentů jako zaměřovač Zeiss, periskop, gumové bandáže, těsnění atd. Tak již roku 1940 generálové vydali rozhodnutí, že veškerá výroba bude nadále probíhat jen v maďarských firmách, bez ohledu na dopady.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
hydrostar
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1717
Registrován: 26/9/2006, 21:19
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od hydrostar »

Nevím, proč Maďaři instalovali zastaralé dělo 37.M, když v té době už měli licneci na škodovácké dělo A17 u Maďarů označené 41.M, které mělo při stejném náboji lepší vlastnosti. Ale nemůžu to dokázat, protože nemám žádné tabulkové srovnání penetračních účinků oou děl. Takto se můžu spoléhat jen na slova pana Franceva.

Oprava: Na stránce http://www.matetank.com/magyar_kozepes.html říkají, že dělo tanku Toldi IIa mělo název 42.M, stejně tak madarská wikipedia. Prostě bordel nad bordel. Ale nikde žádné čísla.
Hydrostar se s námi trvale rozloučil...
Uživatelský avatar
Ramon
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 432
Registrován: 18/9/2007, 17:30
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ramon »

Kanón 42 M bude asi modernizovaný 37 M, protože se někdy značí jako 37/42 M, ale nic podrobnějšího jsem k tomuhle dělu ještě nenašel. Škodovácké dělo ale asi bylo o něco větší, takže se jim do věže tanku Toldi nemuselo vejít. Ale to jenom hádám.....
Obrázek
Uživatelský avatar
Peters
štábní rotmistr
štábní rotmistr
Příspěvky: 243
Registrován: 21/2/2009, 14:00
Bydliště: Praha

Příspěvek od Peters »

Podle knihy I.Pejčocha Obrněná Technika 6 byl v tanku Toldi IIa namontován tankový kanon 37/42.M,produkovaný firmou MÁVAG.
V podstatě se jednalo o zkrácený 37.M,původně vyvinutý pro tank V-4.
Kanon měl ráži 40 milimetrů,hlaveň dlouhou 45 ráží(1,8m) a úsťovou rychlost 800 m/s.
Obrázek
Hektor
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1022
Registrován: 28/5/2008, 15:49

Příspěvek od Hektor »

Bolo by niekde viac informácií o tomto vozidle Harkocsi Vadasz Toldi? Nejaké parametre. Ďakujem
Uživatelský avatar
Peters
štábní rotmistr
štábní rotmistr
Příspěvky: 243
Registrován: 21/2/2009, 14:00
Bydliště: Praha

Příspěvek od Peters »

Bohužel, jelikož se vozidla vyrobil jen jeden prototyp, tak technická data ani osud prototypu nejsou známy.
Obrázek
Odpovědět

Zpět na „Obrněná technika“