Maresal

Uživatelský avatar
hydrostar
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1717
Registrován: 26/9/2006, 21:19
Kontaktovat uživatele:

Maresal

Příspěvek od hydrostar »

Hydrostar se s námi trvale rozloučil...
Naposledy upravil(a) hydrostar dne 7/8/2023, 14:52, celkem upraveno 3 x.
Hydrostar se s námi trvale rozloučil...
Uživatelský avatar
hydrostar
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1717
Registrován: 26/9/2006, 21:19
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od hydrostar »

Podobnost Maresalu s Jagdpanzer 38(t):
Oba stoje mají moderně pojatou konstrukci skloněného pancíře. Oba mají bezvěžové uspořádání s kanónovou výzbrojí v čelní desce korby. Naskýtá se otázka, jestli je to víceméně náhodná podoba, která vyšla ze zhodnocení situace na frontě, nebo byl jeden stroj inspirovaný druhým.

[align=justify]Odpověď je celkem jednoduchá. Jako první začal vývoj rumunského Maresalu. V prosinci 1943 byl zadán vývoj nového lehkého stíhače také továrně BMM. Tou dobou už jezdil pátý vývojový typ Maresalu, tedy M-04. Při státní návštěvě Německa na konci roku 1943 se Ion Antonescu pochlubil s nadějnými testy vozidla Maresal. Plány vozidla se do Německa dostaly už v lednu 1944. I zástupce německého vojenského zbrojního úřadu potvrdil, že Jagdpanzer je Maresalem hodně ovlivněn.

Dřívější výroba německé konstrukce byla dána rozjetou sériovou výrobou naprosté většiny součástek, které byly využívány na předešlých strojích.

A perlička:
Takto si někteří představují Maresal připravený k boji. Mně osobně se ten první nezdá. Má nějak moc koleček. Ten druhý má zase naopak rozložení posádky. Viz pozorovací štěrbina vpravo. Ale ruku do ohně za to nedám.
Obrázek
Hydrostar se s námi trvale rozloučil...
Uživatelský avatar
sa58
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 3477
Registrován: 4/2/2005, 12:43
Bydliště: Zlínsko
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od sa58 »

Když jsem o tomto vozidle poprvé četl v Obrněné technice, nevěřícně jsem na tuto kapitolu chvíli zíral. V Rumunsku mohlo vzniknout velmi dobré obrněné vozidlo, schopné účinně zasáhnout proti lavině tanků z východu. Ale nevím jak by to zase fungovalo jen s dvěma chlapama uvnitř....

Na druhé straně, je to přece jen Balkán. A stav Rumunského těžkého průmyslu byl v té době žalostný. Ne nadarmo pocházela velká část výzbroje z Československa.
ObrázekObrázekObrázekObrázek

"Nachystejte květináče, na vánoce sem zpátky!"
Uživatelský avatar
hydrostar
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1717
Registrován: 26/9/2006, 21:19
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od hydrostar »

Při pohledu na otevřený Maresal, je dobré si povšimnout místa řidiče. Nemá jako jinde dvě páky na řízení, ale jen páku řazení a páku brzdy a snad spojky. Podle některých zdrojů bylo totiž vozidlo řízeno pomocí nohou. No a tato fotka tomu dává celkem zapravdu.

Edit:
Jo a já osobně si myslím, že stroje v čelním pohledu jsou M-03.
Hydrostar se s námi trvale rozloučil...
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Hans S. »

Hydrostar píše:Korba byla svařena z pancéřových desek, které spolu svíraly ostré úhly.
U pancéřových vojenských vozidel se používá jiná terminologie, nežli cca v šesté třídě na základní škole?
Uživatelský avatar
jean2005
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 266
Registrován: 27/7/2007, 10:37
Bydliště: Pardubice

Příspěvek od jean2005 »

Hans S. píše:
U pancéřových vojenských vozidel se používá jiná terminologie, nežli cca v šesté třídě na základní škole?
Nesmíš být detailista :-). Co bys potom řekl na tvrzení, že PzGr 40 byl šrapnel? (PzGr = protipancéřový granát, neboli toto: http://en.wikipedia.org/wiki/Armor-pier ... _and_shell a šrapnel = toto: http://cs.wikipedia.org/wiki/%C5%A0rapnel)
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Hans S. »

No pro PzGr 40 mi slovo šrapnel tedy moc nesedí..ale co je to v porovnání s ostrými úhly svíranými pancéřovými deskami korby Marsealu :)
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kacermiroslav »

Hans S. píše:No pro PzGr 40 mi slovo šrapnel tedy moc nesedí..ale co je to v porovnání s ostrými úhly svíranými pancéřovými deskami korby Marsealu :)
Mě osobně takový popis jako laikovi bohatě stačí a vím co si pod tím představit. A pokud to chce někdo upřesnit, tak k tomu má přeci příležitost ne? Takže se na to téma klidně rozepiš. Můžeš dát do placu info o sklonu jednotlivých desek, jejich způsob uchycení na vnitřní konstrukci atd. :-) rád se dovím něco více, než je v úvodním....jinak dobrém článku.


Zpět k Maresalu
Jak už psal Hydrostar, němcům rumunské aktivity nezůstali utajeny a spíše vzbudili pozornost, protože Hitler 7.prosince 1943 schválil vývoj nového stihače (pozdější Jagpanzer 38(t) Hetzer), který typově odpovídal rumunského projektu. A protože se Hitler vždy velmi živě zajímal o bojovou techniku a tanky především, tak již počátkem ledna 1944 měl na stole plány rumunského stihače. A právě tato rumunská konstrukce silně ovlivnila vývoj a následnou výrobu Jagpanzeru 38(t) Hetzer. Vliv rumunské konstrukce připustil Obstl. Ventz již v květnu 1944. Ostatně proč by taky ne. Hitler měl vynikající pamět a musel si dát vše snadno dohromady, to co viděl v lednu na rumunských plánech a to, co mu bylo na jeho narozky 20.dubna 1944 ukázáno v prototypu (Hetzer).
ObrázekObrázekObrázek
Hektor
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1022
Registrován: 28/5/2008, 15:49

Priemysel

Příspěvek od Hektor »

Takže celkom vzniklo 7 kusov. A to začínali z ničoho.
Ako to bolo s výrobou podvozku T-60?
A neviete pls. niečo viac o Renaultoch UE v Rumunskej armáde?
Napríklad aj to či sa plánovalo umiestniť naň nejakú zbraň napr. Pak 37

A ešte motor: Viem že mali nejaký ford (bol aj v T-27?T-60?) a Buick z USA, čo mali ešte v rukáve okrem týchto motorov?
Jája
praporčík
praporčík
Příspěvky: 314
Registrován: 9/2/2006, 12:35
Bydliště: Brno

Příspěvek od Jája »

kacermiroslav píše:
Hans S. píše:No pro PzGr 40 mi slovo šrapnel tedy moc nesedí..ale co je to v porovnání s ostrými úhly svíranými pancéřovými deskami korby Marsealu :)
Mě osobně takový popis jako laikovi bohatě stačí a vím co si pod tím představit. A pokud to chce někdo upřesnit, tak k tomu má přeci příležitost ne? Takže se na to téma klidně rozepiš. Můžeš dát do placu info o sklonu jednotlivých desek, jejich způsob uchycení na vnitřní konstrukci atd. :-) rád se dovím něco více, než je v úvodním....jinak dobrém článku.
Ach jo, zase osobní šťouravé komentáře.

Teď k úhlům:
- ostré úhly jsou skupina úhlů mezi 0 a 90 stupni
- tupé úhly jsou skupina úhlů mezi 90 a 180 stupni

Takže desky korby mezi sebou svírají tupé úhly. Desky korby s deskou podvozku svírají úhel ostrý.

Jinak mě překvapuje, že se Němci nechali inspirovat u Rumunů, nikdy by mě to nenapadlo, díky těmto článkům se člověk dozví něco nového.
Doufám, že umřu dřív, než vymře lidstvo.
Uživatelský avatar
sa58
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 3477
Registrován: 4/2/2005, 12:43
Bydliště: Zlínsko
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od sa58 »

No když se podíváme na jiné konstrukce té doby, musíme uznat, že sklon pancéřování byl na tu dobu extrémní. Stačí si to porovnat třeba z nějakou běžnou "spotřebkou" té doby, napadá mě třeba Pz IV nebo StuG III.

Sklon pancíře se udává asi proti vodorovné ose, tady by to mohlo být okolo 45°, bohužel bez nákresu je to jen velmi hrubý odhad.
ObrázekObrázekObrázekObrázek

"Nachystejte květináče, na vánoce sem zpátky!"
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Hans S. »

sa58 píše:No když se podíváme na jiné konstrukce té doby, musíme uznat, že sklon pancéřování byl na tu dobu extrémní. Stačí si to porovnat třeba z nějakou běžnou "spotřebkou" té doby, napadá mě třeba Pz IV nebo StuG III.
Na druhou stranu Pz IV i StuG III už byly pěkných pár let na světě, vycházejí z původních konstrukcí z druhé poloviny 30. let. Spíše je lepší vzít za příklad něco současnějšího - Pz V, nebo Jagdpanther. Ale to jsou trošku jiné kalibry. Nejblíže je jednoznačně Hetzer, ale ten nese podstatně těžší pancéřování (čelo 60, boky 20 mm) a veze si 4 tankisty. Osobně si nejsem tak docela jistý, jestli Marseal mohl s takto zúženou posádkou a minimálním pancéřováním být úspěšný v boji, tak jako byl právě Hetzer.
Sklon pancíře se udává asi proti vodorovné ose, tady by to mohlo být okolo 45°, bohužel bez nákresu je to jen velmi hrubý odhad.
Mám za to, že obecně se udává ne vůči vodorovné, ale vůči svislé ose. Nicméně čistě z technického hlediska si můžeš sám vytyčit, odkud kam nějakou kótu vedeš. Jen by nemělo být překótováno ani nedokótováno. Klidně tedy můžeš vytahovat úhly ze vzájemné polohy pancéřových desek.
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kacermiroslav »

osobně si nemyslím, že v defenzimním způsobu boje by dvoučlenná posádka byla nějak velkým handicapem. Samozřejmě nedá se to srovnávat se čtyřčlennou posádku u Hetzeru, ale tak moc bych to nezatracoval. Větší problém bych spatřoval v tom slabém pancéřování. Nechce se mi ani věřit, že by i čelní deska byla silná max 20mm?
Naposledy upravil(a) kacermiroslav dne 7/10/2008, 21:31, celkem upraveno 1 x.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
cayman
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 276
Registrován: 2/6/2005, 22:56
Bydliště: Bratislava

Příspěvek od cayman »

Dvojclenna posadka mi pride fakt minimalna. Ak je jeden z nich sofer, tak druhy musi plnit funciu velitela, strelca a nabijaca = desne pomala strelba. Ale suhlasim ze v defenzivnom boji tato nevyhoda nieje az taka "vypukla".

Mala posadka a zdvojena funkcia niektoreho clena posadky bola tusim standardna nevyhoda mnohych tankov zo zaciatku vojny oproti papierovo (hrubka panciera) horsim nemeckym.

A co sa tyka skloneneho panciera, co poviete na tento nakres, tiez ma skloneny pancier? Mohol posluzit ako ideovy vzor?

Obrázek
Uživatelský avatar
hydrostar
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1717
Registrován: 26/9/2006, 21:19
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od hydrostar »

Hans S: U pancéřových vojenských vozidel se používá jiná terminologie, nežli cca v šesté třídě na základní škole?
Přiznávám, že má věta Korba byla svařena z pancéřových desek, které spolu svíraly ostré úhly je napsaná blbě. Kdybych napsal, že desky byly svařeny pod ostrými úhly, tak by se sice ozval taky, ale jde o výraz používaný mnoha autory.

Jean2005: Nesmíš být detailista :-). Co bys potom řekl na tvrzení, že PzGr 40 byl šrapnel?
Ano, myslel sem označení granát.

Hektor: Ako to bolo s výrobou podvozku T-60?
Jestli myslíš výrobu podvozku v Rumunsku, tak prototyp M-00 měl neupravený podvozek z T-60. M-01 a M-02 měly podvozek z tanku T-60, ale ten měl zesílené trzní tyče, byl rozšířený a prodloužený. Čísla přesně si z hlavy nepamatuju. M-03 a M-04 měly už v Rumunsku vyrobený podvozek, odvozený od T-60, ale opět prodloužený a rozšířený se silnějšími torzními tyčemi.

Hektor: A neviete pls. niečo viac o Renaultoch UE v Rumunskej armáde? Napríklad aj to či sa plánovalo umiestniť naň nejakú zbraň napr. Pak 37
No pokud mě paměť neklame, tak Rumuni tento tančík používali pouze jako tahač protitankových děl Vickers. Případné přestavby v Rumunsku asi plánované nebyly. Přezbrojovali je pokud vím jen Němci.

Hektor: A ešte motor: Viem že mali nejaký ford (bol aj v T-27?T-60?) a Buick z USA, čo mali ešte v rukáve okrem týchto motorov?
Tady této otázce moc nerozumím. Že chtěli montovat motor Ford, tak to bylo tím, že se v Rumunsku vyráběl v licenci. Edit: Jinak prostě vzali francouzský motor. Alternativami do budoucna měly být Praga AC a Tatra 103.

Hans S: Mám za to, že obecně se udává ne vůči vodorovné, ale vůči svislé ose.
To je dost neurčité uvádět úhly pancíře k osám. To máš nekonečně mnoho úhlů. Jedině, kdybys zjišťoval úhel mezi spádnicí a osou. To jen abych upřesnil vaši moudrost, pane inženýre čekateli.
Ale trochu pro přebrání, co třeba píše pan Francev o bočním pancíři tanku LT vz. 35: Čelní pancíř korby a věže měl tloušťku 25 mm, boční a skloněné 16 mm a pancíř s větším sklonem jak 30° jen 12 mm. Takže přeberte si to sami, musím ještě torchu pohledat víc informací, abych si udělal konečný názor na to, od kterí roviny se ten úhel bere.

Edit: Tak ono záleží asi na autorovi. Některé zdroje odečítají úhly od svislé roviny, viz zmíněný pan Francev. Jiné od vodorovné roviny. Například pan Pejčoch.
Hydrostar se s námi trvale rozloučil...
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Hans S. »

hydrostar píše:Přiznávám, že má věta Korba byla svařena z pancéřových desek, které spolu svíraly ostré úhly je napsaná blbě. Kdybych napsal, že desky byly svařeny pod ostrými úhly, tak by se sice ozval taky, ale jde o výraz používaný mnoha autory.
Těžko říci. Pokud bys napsal, že desky byly svařeny pod ostrými úhly, tak bych pravděpodobně nereagoval. Sice bych si pomyslel, že je to zbytečná informace, ale technicky by to špatně zřejmě nebylo. "Svařeny" můžeme považovat za terminus technicus (od slova svár) a nevypovídá nezbytně, že jsou takto svařeny vzájemně - byť kvůli možnému předpokladu by bylo vhodnější upřesnit vůči čemu to popisujeme.
Spousta autorů odborně naučné literatury dělá v terminologii velké chyby. Spousty chyb v ní mám sám a popravdě řečeno se své články snažím mnou napsané nesmysly hledat a pravidelně opravovat. Za pár let to u mě bude z hlediska technické dokumentace a terminologie snad takřka OK :)
Popravdě řečeno tě považuji (a to opravdu nemluvím s nadsázkou, nebo ironií) za jednoho z nejvíce schopných autorů, co se týče používání správné terminologie. Oba dva víme, proč jsem si tu hloupou chybku našel a byl na tebe v tomhle vláknu zlý. Že ano?
Hydrostar píše:To je dost neurčité uvádět úhly pancíře k osám. To máš nekonečně mnoho úhlů. Jedině, kdybys zjišťoval úhel mezi spádnicí a osou. To jen abych upřesnil vaši moudrost, pane inženýre čekateli.
No, vidím, že nad tím přemýšlíš, což je (možná i díky mému extrémně rýpavému tónu) jen a jen dobře a příště se tak vyvaruješ té chybce s ostrými/tupými úhly. Nicméně inženýr čekatel si většinou snaží dávat pozor na to, co píše. Dle tvé teze bychom nemohli měřit úhel přímka (resp. osa) - rovina. Jenže tak tomu není. Ono totiž při měření odklonu přímky (resp. osy) a roviny de facto měříme úhel mezi přímkou (resp. osou) a průmětem přímky (resp. osy) na danou rovinu. Tedy jeden jediný úhel ležící na pomyslné rovině kolmé k rovině původní a procházející přímkou (resp. osou).
Ale trochu pro přebrání, co třeba píše pan Francev o bočním pancíři tanku LT vz. 35: Čelní pancíř korby a věže měl tloušťku 25 mm, boční a skloněné 16 mm a pancíř s větším sklonem jak 30° jen 12 mm. Takže přeberte si to sami, musím ještě torchu pohledat víc informací, abych si udělal konečný názor na to, od kterí roviny se ten úhel bere.
Většina zahraničních zdrojů měří sklony pancíře od svislé osy. Při svém krátkém hledání jsem nenarazil na výjimku. Ale matně si vzpomínám, že snad právě v tebou zmíněném Pejčochovi to snad bylo opačně..nicméně docela rarita.
Zajímavé na tom je, že pokud více skloněné (a přesto snadno zasažitelné a tedy neméně exponované) partie měly slabší pancéřové pláty, pak to možná znamená, že si tehdejší konstruktéři uvědomovali význam pancéřování skloněného pod velkými úhly.
Uživatelský avatar
hydrostar
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1717
Registrován: 26/9/2006, 21:19
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od hydrostar »

Tento obrázek bych považoval za jasný důkaz, že se úhly měří od svislé roviny. Takže máš pravdu Hansi.
Obrázek
Jedná se sice o pancéřování tanku KV-1, ale jiný podobný sem bohužel nenašel. Slouží zde pouze jako názorná ukázka. A kde jinde sem ho našel, jak na palbě...Hledal sem Jagdpanzra 38(t), ale takový podobný obrázek sem bohužel nenašel. Natož obrázek Maresala.

Hans S: Zajímavé na tom je, že pokud více skloněné (a přesto snadno zasažitelné a tedy neméně exponované) partie měly slabší pancéřové pláty, pak to možná znamená, že si tehdejší konstruktéři uvědomovali význam pancéřování skloněného pod velkými úhly.
Spíš je zajímavé, že si to neuvědomovali v kontextu celého vozidla. Dle mého názoru by byl třeba LT vz. 35 jednodušší na výrobu, kdyby měl čelní pancíř korby skloněný. Byla by to jen jedna celistvá deska, jednodušší na výrubu než desek několik pod různými úhly a navíc by se jednalo o balisticky výhodnější řešení. Možná by byl problém s umístěním průzorů a kulometné výzbroje. Opavdu jedinné tanky se skloněným pancířem vyráběné před druhou světovou byly T-34, KV a švédský Strv. m/38. Je i zajímavé, že se u nás před válkou vyráběla obrněná auta, která měla velice dobrře skloněné pancíře. Že se z toho konstruktéři nepoučili, je hodně zajímavé.

KacerMiroslav: osobně si nemyslím, že v defenzimním způsobu boje by dvoučlenná posádka byla nějak velkým handicapem. Samozřejmě nedá se to srovnávat se čtyřčlennou posádku u Hetzeru, ale tak moc bych to nezatracoval.
No asi se nějaké problémy vyskytnout musely, když v dalším vývoji počítali s dalším členem posádky. Ale nutnost výroby byla taková, že už asi nebylo možno dál čekat s vývojem a objevil by se až v druhé sérii. A rozmístění bylo spíš takové, že velitel byl zároveň řidič. Ale toto sem jen někde čtl, ale nemožu zaboha najít kde. Takže to mám nepodložené.
Hydrostar se s námi trvale rozloučil...
Uživatelský avatar
hydrostar
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1717
Registrován: 26/9/2006, 21:19
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od hydrostar »

Udělal sem trošku netechnickou věc. Odměřoval sem z monitoru pravítkem šířku Maresalu z čelního pohledu a jeho děla. Po srovnání se skutečnými rozměry mně vyšlo, že Maresal na čelním pohledu je vyzbrojen 122mm houfnicí. Z toho se dá s určitostí říct, že šlo o M-03 nebo starší variantu. Je velká škoda, že se asi nedochovala žádná fotka M-05.

Edit: Takže to nebude asi tak, jak to říká Brano tady: http://www.palba.cz/album_showpage.php?pic_id=4027
Hydrostar se s námi trvale rozloučil...
jarda
četař
četař
Příspěvky: 69
Registrován: 27/1/2009, 20:14

Příspěvek od jarda »

K zastavení výroby- sověti si v podmínkách příměří vymohli jak redukci rumunských tankových jednotek, tak vrácení veškeré kořistní výzbroje ukořistěné v SSSR. Vracení tedy postihlo jak tanky tak i protitanková děla apod. Zpočátku to vypadalo že Rununi nebudou moci mít žádné tankové jadnotky nakonec byl jeden tankový pluk postaven (jeho výzbroj byla prakticky zničena na našem území)
Uživatelský avatar
hydrostar
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1717
Registrován: 26/9/2006, 21:19
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od hydrostar »

Otázkou tedy nakonec zůstává, proč Rumunům nechali stíhače TACAM R-2, které nesly sovětské dělo, ale TACAM T-60 jim zabavili. Kdyby je nechali vyzbrojené, tak by jistě byla rumunská válečná hodnota vyšší. Asi je chtěli Sověti nechat co nejvíc zlikvidovat.
Hydrostar se s námi trvale rozloučil...
Odpovědět

Zpět na „Obrněná technika“