Pravděpodobnost zásahu

Petrz
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 938
Registrován: 6/1/2009, 17:57
Bydliště: Děčín

Pravděpodobnost zásahu

Příspěvek od Petrz »

Probírá se tu hodně průbojnost, pancéřování tanků, ale toto téma zde chybí. Sem pište vše, co podle Vás ovlivňuje pravděpodobnost zásahu nepřátelského tanku. Tedy balistické vlastnosti děl (rozptyl, plochost dráhy letu atd.), kvalita optiky, vliv rozměrů a tvaru cíle, maskování tanků atd.

Já osobně mám některé údaje, ale je toho málo, a hlavně nejsem si jistý jejich správností.

Osobně by mne nyní zajímalo, jaký má vliv tvar tanku na jeho schopnosti "být nezasažen". Tuším, že zde hraje roli veličina zvaná tvarový koeficient. Mělo by se jednat o poměr plochy obdélníka daný šířkou a výškou cíle a plochou, kterou cíl ve skutečnosti má (ta je více či méně menší). To je však vše, co o tom vím. Jak tento údaj ovlivňuje pravděpodobnost zásahu jsem nikde nenašel. (tohle je otázka hlavně pro Dzina, ale pokud někdo k tomu něco víte dejte to prosím sem)

Také kvalita optiky je pro mne velkou neznámou. Podle západních autorů byl rozdíl mezi německou a ruskou optikou (popř. USA,Britskou atd. ) diametrální. Usuzuji aspoň podle některých her, jež jsou dost věrným odrazem názorů západních odborníků.

Je toho spousta, tak pokud o tom něco víte, pište...
ObrázekObrázek

Zbourat stodolu umí každý osel, postavit jí ale vyžaduje tesařské umění.
Uživatelský avatar
cover72
7. Major
7. Major
Příspěvky: 3160
Registrován: 12/6/2007, 20:09

Příspěvek od cover72 »

Samozřejmě závisí na době, o které mluvíš. Od 70. let IMO v optice moc rozdíly nebyly - zvětšení i kvalita byly obdobné. Co se skutečně lišilo, byl SŘP, resp. jeho "interface" pro střelce: Leopard 2A4 měl soustavu hlaveň-mířidla řízenou/zrcadlenou* ve 2 osách, Abrams A1 jen v jedné (nebo jak to popsat/přeložit). Takže když střelec Abramse stiskl zaměřovací tlačítko, SŘP si nepřátelský tank zaměřil a mířidly šoupl o předsazovací kus - třeba o 20m ve směru jízdy tanku-cíle. A střelec Abramse musel udržet to relativní předsunutí v horizontální rovině (ve vertikální si to drželo samo). Naopak Leopard 2A4 to měl v obou rovinách, takže mířidla zůstala na tanku-cíli, ale hlaveň fyzicky předsadila oproti mířidlům (u Abramse byla hlaveň horizontálně rovnoběžná s mířidly, jen ve vertikále to řídil SŘP). Od verze A2 má pak takový systém i Abrams (nebo i lepší, viz šeptandu o systémech automatického sledování cíle u Abramse, Leo2A6 a T-90).
Jinak PZ dle mého nejvíce závisí (záviselo) na kvalitě střelce - není to nic snadného a pohnojit se to dá vždy

*přičemž ne-rovnoběžnost mířidel s hlavní zajišťovala právě zrcadla, proto "single-mirrored" (Abrams) a "double-mirrored" (Leo s oběma rovinami přenášenými přes zrcadla nastavovaná SŘP)
Uživatelský avatar
cayman
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 276
Registrován: 2/6/2005, 22:56
Bydliště: Bratislava

Příspěvek od cayman »

Strelec. Jeho výcvik, schopnosti a skúsenosti. Najmä v prípade nedostatku. To asi platilo v ktoromkolvek období.
ObrázekObrázek
Petrz
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 938
Registrován: 6/1/2009, 17:57
Bydliště: Děčín

Příspěvek od Petrz »

Strelec. Jeho výcvik, schopnosti a skúsenosti. Najmä v prípade nedostatku. To asi platilo v ktoromkolvek období.
Jasně to je asi rozhodující, ale tento faktor se dá těžko posoudit. A i vynikající střelec bude mít v SU-152 (asi) horší výsledky, než lehce nadprůměrný v Pantheru. Ale pokud máš informace o výcviku a úrovni střelců jednotlivých států tak je klidně uveď.
Samozřejmě závisí na době, o které mluvíš. Od 70. let IMO v optice moc rozdíly nebyly - zvětšení i kvalita byly obdobné. Co se skutečně lišilo, byl SŘP, resp. jeho "interface" pro střelce: Leopard 2A4 měl soustavu hlaveň-mířidla řízenou/zrcadlenou* ve 2 osách, Abrams A1 jen v jedné (nebo jak to popsat/přeložit). Takže když střelec Abramse stiskl zaměřovací tlačítko, SŘP si nepřátelský tank zaměřil a mířidly šoupl o předsazovací kus - třeba o 20m ve směru jízdy tanku-cíle. A střelec Abramse musel udržet to relativní předsunutí v horizontální rovině (ve vertikální si to drželo samo). Naopak Leopard 2A4 to měl v obou rovinách, takže mířidla zůstala na tanku-cíli, ale hlaveň fyzicky předsadila oproti mířidlům (u Abramse byla hlaveň horizontálně rovnoběžná s mířidly, jen ve vertikále to řídil SŘP). Od verze A2 má pak takový systém i Abrams (nebo i lepší, viz šeptandu o systémech automatického sledování cíle u Abramse, Leo2A6 a T-90).
Já měl sice na mysli hlavně DSV, ale můžeme do toho zahrnout i moderní dobu. Pokud to dobře chápu tak SŘP u Abramse nastavil předsazení pro daný okamžik(v okamžiku stisku zaměřovacího tlačítka), poté na něj musel střelec nastavit kanón. To se mi zdá hodně(na moderní dobu) nepřesné, neboť mezitím se parametry cíle mohly změnit. Každopádně je to zajímavé. Máš informace i o úrovni SŔP ruských tanků té doby. (T-72,80)
ObrázekObrázek

Zbourat stodolu umí každý osel, postavit jí ale vyžaduje tesařské umění.
Uživatelský avatar
cover72
7. Major
7. Major
Příspěvky: 3160
Registrován: 12/6/2007, 20:09

Příspěvek od cover72 »

Ad Abrams - ne, trochu jinak. Dnešní (resp. z éry let 80.) SŘP obecně pracují tak, že střelec chvíli sleduje cíl (jedoucí k němu třeba v úhlu 90°), přičemž si SŘP zapamatuje úhlovou rychlost otáčení. Poté zmáčkne "lase" tlačítko, SŘP si laserovým dálkoměrem (dále LRF) změří vzdálenost k cíli. Na základě zaznamenané úhlové rychlosti cíle vzhledem k střílejícímu tanku, vzdálenosti cíle, typu/rychlosti zvolené munice a atmosferických podmínek vypočte nadsazení a předsazení a náležitě šoupne věží. To je u obou stejné. A teď ten rozdíl: střelec Leoparda neuvidí v mířidlech žádnou změnu - hlaveň se sice natočí nahoru a ve směru jízdy nepřítele, ale kurzor střelce zůstane pořád na cíli, protože mu tam obraz cíle přenesou zrcátka v obou rovinách - jak horizontální, tak vertikální. Oproti tomu střelci Abramse optika skočí o kus ve směru jízdy nepřítele - o takový kus, o jaký předsadila hlaveň (mířidla jako kurzor zůstanou na cíli). Vertikální odsazení tam nepozná, protože to zrcátka opticky srovnají u obou.

Jediný rozdíl je tedy v tom, že střelec Abramse musí udržet výškově kurzor na tanku, který se mu v mířidlech někdy jeví třeba kus vlevo od kurzoru - a musí udržet i to konstantní, vypočítané předsazení (nebo to znova "lase-nout") [nebo si to tak alespoň pamatuju, možná to není úplně přesně, ale vím, že to s mířidly hýbalo, bylo to zřetelně vidět a trochu to rozhodilo zaměření-opticky], zatímco střelci Leoaprdu stačí udržet kurzor přímo na tanku. Jen pro daný okamžik to ale měřily oba SŘP (jak M1A1, tak Leo 2A4 - protože LRF mohl provádět jen určitý počet pulsů za minutu, jinak se přehřál, chcípl a střelec vzdálenost odhadoval sám).
Proto se taky pálí metodou zvanou "lase and blaze" - střelec zmáčkne "lase" a v dalším okamžiku pálí. Díky tomu nemá čas špatně pohnout s kurzorem... Dnes je to už samozřejmě někde jinde.
Pokud je mi známo, tak T-72 a T-80 měly SŘP také docela dobré, akorát hůře zasahovaly cíl z pohybu - to ale bude lépe vědět rabo.
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kacermiroslav »

Spíše se tu koukám probírají až poválečné konstrukce, ale vzhledem k tomu, že je článek umístěn u bojové techniky z let 1918-45, tak pro zajímavost jsem vytáhnul přesnost střelby německého Tigera I. z WW2.

Obrázek
ObrázekObrázekObrázek
Petrz
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 938
Registrován: 6/1/2009, 17:57
Bydliště: Děčín

Příspěvek od Petrz »

cover72 díky. Velmi zajímavé. Takže pokud cíl stál, pravděpodobnost zásahu příliš nezáležela na střelci (resp. nebylo tam toho tolik co zkazit, všechny prvky vypočítal SŘP). Z toho, co tu popisuješ o střelbě na pohyblivé cíle, se mi naopak zdá, že zde hrál lidský faktor velkou roli. Osobně mne to docela překvapuje, myslel jsem, že se jedná (u těchto tanků) o jistější způsob zaměření. Také mne překvapuje to omezení laseru.
Jen tak mimochodem, ty máš s tím, co tu popisuješ, osobní zkušenost?
ObrázekObrázek

Zbourat stodolu umí každý osel, postavit jí ale vyžaduje tesařské umění.
Uživatelský avatar
cover72
7. Major
7. Major
Příspěvky: 3160
Registrován: 12/6/2007, 20:09

Příspěvek od cover72 »

Ne, já to vyčetl; neocenitelnou názornou ukázkou byl pak simulátor Steel Beasts (jež je v novější verzi PRO využíván k reálnému výcviku armádou snad švédskou, americkou a holandskou - to si už nepamatuju - ale samozřejmě s patřičným vybavením: http://afvsim.com/m1.htm) - bez toho se to hrozně špatně chápe (a já to asi ještě popisuju dost nešikovně)

Střelba na pohyblivé cíle je snadná, dokud se nepohybují s vektorem, jehož složka "bočně" ke střílejícímu tanku má nenulovou hodnotu. Tam je těžké hlavně (jenom) to, že střelec musí bezpodmínečně dodržet onu rychlost sledování - než "lase-ne", tak musí min. 1,5 vteřiny sledovat cíl (to je doba, za kterou si SŘP průměruje a ukládá onu úhlovou rychlost sledování) a nesmí ho předbíhat ani se za ním opožďovat (a už vůbec ne provádět rychlé korekce zaměření), protože pak by se (logicky) špatně zaznamenala úhlová rychlost otáčení věže a SŘP by předsadil někam úplně jinam.
Což v praxi znamená, že střelec drží kurzor ne ani tak, aby byl přesně na cíli (ikdyž minimálně čístečně se s ním kursor krýt musí kvůli měřené vzdálenosti), ale hlavě aby sledoval (úhlovou) rychlost cíle - načež když alsene, tak až poté provede korekci tak, aby kurzor seděl na cíli a vystřelí. Je to jisté, jen to chce dost cviku - a hlavně je nutné si uvědomit, že se jedná prakticky o první generaci počítačových SŘP - mluvíme o M1A1HA z roku 1986. Co se proslýchá o dnešních tancích, tak to umí sledovat cíl úplně samo (koneckonců, o FLIRech dnešních bojových vrtulníků jsou takové schopnosti známy celkem dobře a implementace v tanku je rozdílná jen o to, že se před výstřelem teprve samo lasene a předsadí...)

A ad laser - opět, to byla první generace LRF; ta hodnota "lase-ů" je pak učebnicová - v praxi se samozřejmě dalo pingat častěji, jen se to nesmělo přehánět - pak se to přehřálo a shořelo. A opět, u další verze Abramse už se mohlo "lase-ovat" jak často bylo libo. Btw, jednalo se o laser typu YAG stavěný dokonce tuším tak, aby neublížil lidským očím (eye-safe) - ale tím si nejsem 100% jistý.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11458
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

Hmhm... a co takhle začít třeba učebnicí balistiky...?

Jinak telegraficky:
ad tvarový koeficient: Ano čím méně vyplňuje tank obsaný čtverec (obdelník) tím hůře se zasahuje.
ad střelec: Pro výpočet pravděpodobnost izásahu se vliv střelce, tedy chyba zamíření, nebere v potaz, bere se obsluha vycvičená.
ad tabulka přesnosti střelby: Vídám ji každou chvilku, ale co to přesně je, nikdy není uvedeno. S největší pravděpodobností je to tabulka rozptylu.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
hydrostar
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1717
Registrován: 26/9/2006, 21:19
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od hydrostar »

A vzali ste v potaz speciální kamufláže, které dovedou oklamat zrak člověka? Teda, že rozbíjejí celý obrys? Co třeba předválečná československá nebo maďarská kamufláž...
Hydrostar se s námi trvale rozloučil...
Petrz
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 938
Registrován: 6/1/2009, 17:57
Bydliště: Děčín

Příspěvek od Petrz »

Hmhm... a co takhle začít třeba učebnicí balistiky...?
Nějaké jsem už zběžně pročetl, ale zrovna o tvarovém koeficientu tam nebyla ani zmínka. Také v nich nenajdeš údaje pro např. pro rozptyl děl WWII, kvalitu tehdejší optiky asi taky ne atd. Aspoň ne v těch několika málo co mají v místní knihovně.

d tvarový koeficient: Ano čím méně vyplňuje tank obsaný čtverec (obdelník) tím hůře se zasahuje.
Takže pokud má plocha tanku např. 75% plochy opsaného obdélníka, je pravděpodobnost zásahu o 25% nižší ?
ad tabulka přesnosti střelby: Vídám ji každou chvilku, ale co to přesně je, nikdy není uvedeno. S největší pravděpodobností je to tabulka rozptylu.
Skutečně jde o rozptyl. Udává se to tuším např. na www.fprado.com.
se proslýchá o dnešních tancích, tak to umí sledovat cíl úplně samo (koneckonců, o FLIRech dnešních bojových vrtulníků jsou takové schopnosti známy celkem dobře a implementace v tanku je rozdílná jen o to, že se před výstřelem teprve samo lasene a předsadí...)
Takže funkce střelce spočívá pouze v počátečním zaměření cíle?
ObrázekObrázek

Zbourat stodolu umí každý osel, postavit jí ale vyžaduje tesařské umění.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11458
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

Petrz:
- To se divím, já ji tam měl.
- Ne, výsledná pravděpodobnost je jiná.
- Já si to myslím už drahnou dobu, ale všude co jsem viděl, je to obvykle prezentováno, jako pravděpodobnost zásahu. Přitom mě zaráží, že se nad tím nikdo nikdy nepozastavil a trošku se nezamyslel.

Jinak, co se týká přesných hodnot a vzorců, rád bych ti napsal, ale bohužel, knihu i sešit jsem půjčil a z hlavy vařit nechci. Takže musíš buď sehnat sám nebo počkat, až se mi vše vrátí :-). Ovšem tohle je tématika základu balistiky resp. výpočtu pravděpodobnosti zásahu, takže se opravdu divím, že si na to v učebnici nenarazil. Jakou jsi použil?
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11458
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

Petrz: Ty máš štěstí, jsem právě našel sešit. :-)

Takže asi takhle. Máš určitou pravděpodobnost, s jakou docílíš zásahu obdelníku (čtverce). Je to takoví hezký vzorec, který se skládá z Laplaceových funkcí chyb výstřelu založených na výpočtu z úchylek střelby. A jde o to, že ty si musíš nahradit reálný cíl čtvercem (obdelníkem), ze kterého následně tuto pravděpodobnost vypočítáš.
Jeho strany určíš z tvarového koeficientu, který je roven skutečné ploše cíle lomeno plochou čtverce obsaného. Strany tohoto náhradního čtverce (obdelníku) jsou rovny vždy odmocnině koeficientu, krát výška nebo šířka cíle.
Tedy čím je tento koeficient menší, tím ti vyjde výsledný čtverec menší a tím ti vyjde i menší pravděpodobnost zásahu. Pro představu nahodím některé koeficienty modernějších typů.
Čelní koeficient:
M1 - 0,82
Leopard 2 - 0,82
T-72 - 0,79
T-55 - 0,73

Boční koeficient:
M1 - 0,61
Leopard 2 - 0,63
T-72 - 0,58
T-55 - 0,62

Existuje ještě šikmý koeficient, kdy se vede palba na šikmo projíždějící cíl. Takže doufám, že si to z mého výkladu pochopil. :-) Jinak si podle toho můžeš vypočítat koeficienty pro jednotlivou druhoválečnou techniku.
Petrz
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 938
Registrován: 6/1/2009, 17:57
Bydliště: Děčín

Příspěvek od Petrz »

Ahoj Dzine. Moc díky, mám pocit, že jsem to (po opakovaném přečtení) pochopil. Mám doma program pro výpočet pravděpodobnosti zásahu některých děl WWII (ovšem nevím jak moc je realistický), cíl se tam však udává jako obdélník (čtverec). Proto mne to zajímalo. (a samozřejmě i samo o sobě).
Jinak se nejednalo asi o přímo učebnici, je to taková velká kniha s prostým názvem balistika (autora fakt nevím). Svým pojetím mi připadala na celkem vysoké úrovni, ovšem abych se přiznal, moc jsem jí nestudoval.

ohledně toho rozptylu. Abych nekecal, mám pocit, že ta první hodnota se získá tak, že kanón na lafetě střílí pevně zafixovaný na cíl, ten druhý je střelba z části tanku(viděl jsem obrázek kde jsou tankové věže umístěné na betonových podstavcích) různými střelci, ovšem je zde známá přesná hodnota vzdálenosti cíle. Jinak mám doma obrázek z příručky pro KwK 42 tam se udává pravděpodobnost zásahu T-34, KV a jiných tanků na 500m 10 (10 ran z 10 zasáhnou cíl) , 1000m 6-7, 1500 m 4, 2000 m 2-3 rány, což jsou už uvěřitelné hodnoty.
ObrázekObrázek

Zbourat stodolu umí každý osel, postavit jí ale vyžaduje tesařské umění.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11458
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

V tom případě ten program vychází přesně z toho, co jsme ti popsal. A teď už si můžeš vypočítat pravděpodobnosti zásahu. :-) Mimochodem, kde jsi se k němu dostal?

V tom případě, pokud je to tak jak píšeš, první hodnota je rozptyl. Druhá nejspíše budou nějaké německé testy, ovšem nevím co přesně by měli určovat, možná efektifitu lafetace...

Opět záleží co jak se k těm hodnotám dostali. Jakýkoliv takovíto obrázek nebo údaj je naprosto bezpředmětný, pokud k němu chybí podmínky a postup zjištění.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Petrz
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 938
Registrován: 6/1/2009, 17:57
Bydliště: Děčín

Příspěvek od Petrz »

Tohle jsem našel na http://www.geocities.com/desertfox1891/ ... stics.html

Je to komentář k tabulce zobrazující podobné údaje o přesnosti(akorát pro KwK 42).

"The 7,5 cm KwK42 L/70 was a very accurate gun capable of first round hits at ranges exceeding 1000 meters. The estimated accuracy is given as the probability (in percentage) of hitting a target 2 meters high and 2.5 meters wide, representing the target presented by the front of an opposing tank. These accuracy tables are based on the assumptions that the actual range to the target has been correctly determined and that the distribution of hits is centered on the aiming point. The Test data show the accuracy obtained during controlled test firing of the gun to determine the pattern of dispersion. The Practice data include the variation expected during practice firing due to differences between guns, ammunition, and gunners. Both data were reported in the accuracy tables from an original report on the 7,5 cm KwK42 L/70 as shown in the Accuracy table. These accuracy tables do not reflect the actual probability of hitting a target under battlefield conditions. Due to errors in estimating the range and many other factors, the probability of a first round hit was much lower than shown in these tables. However, the average, calm gunner, after sensing the tracer from the first round, could achieve the accuracy shown as the Practice data."

Takže je to trochu jinak než jsem tvrdil(ale mám dojem že podstatu jsem řekl), nicméně je z toho vidět, že uvedená pravděpodobnost zásahu nebyla dosahována v boji. Ta byla podstatně nižší.

[quote]Opět záleží co jak se k těm hodnotám dostali. Jakýkoliv takovíto obrázek nebo údaj je naprosto bezpředmětný, pokud k němu chybí podmínky a postup zjištění./quote]

Máš pravdu, taky jsem o tom přemýšlel. Není třeba vůbec jasné s jakou(jestli vůbec nějakou) chybou určení vzdálenosti se počítá, jak zkušený střelec takovéto PZ je schopen dosáhnout atd.

Jinak ten program jsem našel na internetu, tuším že na jednom diskuzním fóru. Autor tvrdí :"This program uses and improves on the Theoretical Hit Probability Method found in "World War II Ballistics: Armor and Gunnery" by Lorrin Bird and Robert Livingston."
Protože tam program nechal volně ke stažení předpokládám, že je to freeware. Jak je však ona zmíněná kniha "fundovaná", a jak dobře je ten program vytvořen, nevím.

Jinak je ale velmi jednoduchý na pochopení i obsluhu, dá se tam nastavit výška kanónu, úsťová rychlost, balistický koeficient, rozptyl(vše se udává jedním číslem), program počítá i s chybou v určení vzdálenosti (jejíž velikost se dá též v určité míře nastavit). Je tam většina mne známých tankových děl, některé však chybí (všechny údaje se dají ale doplnit a upravit). Pokud budeš mít zájem můžu ho sem hodit.

Dovol mi nakonec ještě jeden dotaz. Dá se tvarový koeficient použít i pokud plocha cíle není spojitá. Jde mi o to, že např. KwK 36 neprobíjel celou čelní siluetu IS-2, ale jen jeho vanu a věž. Dá se pravděpod.zásahu určit i v tomto případě jedním číslem.
ObrázekObrázek

Zbourat stodolu umí každý osel, postavit jí ale vyžaduje tesařské umění.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11458
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

Samozřejmě, proč by se to nedalo použít?
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Petrz
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 938
Registrován: 6/1/2009, 17:57
Bydliště: Děčín

Příspěvek od Petrz »

Mám takový dotaz, jakým způsoben se za DSV odhadovala rychlost cíle? Napadají mne dva způsoby:první je že udržuji na cíli zaměřovač a ze odhadnuté vzdálenosti a úhlové rychlosti věže vypočítám rychlost. Tento způsob mi ale přijde pro člověka nepoužitelný. Už odhadnout úhlovou rychlost mi přijde dost náročné a i přepočet pro danou vzdálenost v časovém stresu mi přijde i pro zkušeného tankistu problematický.
Druhý způsob je, že nechám cíl přejet přes zaměřovač např. 1 sec a z toho vypočítám rychlost. Jenže i v tomto případě musím nejdříve odhadnout vzdálenost cíle, což je při pohybu cíle přes záměrný kříž dost těžké.
Každopádně v obou případech pro přesnost určení rychlosti potřebuji odhadnout čas(např. 1 sec) a v tom můžu udělat velkou chybu.

Jinak ohledně samotného odhadu vzdálenosti statického cíle. Napadla mne taková souvislost. Dejme tomu že mám zaměřovač o určitém rozlišení a počtu dílků a dva cíle jeden o velikosti 4 metry druhý 2 metry. Celé to spočívá v tom, že pokud udělám v odhadu chybu např. půl dílku, tak v případě menšího cíle to bude znamenat větší procentuelní chybu, neboť 0,5 dílku (kdy u obou cílů = 1 metr=1 dílek) ze dvou je chyba 25% ze čtyř pouze 12,5 %. Stejně je tomu pokud má optika určité zkreslení (např. rozostření) pak na chybu v určení vzdálenosti to bude mít u malého cíle větší vliv.
Toť můj laický pohled na věc....
ObrázekObrázek

Zbourat stodolu umí každý osel, postavit jí ale vyžaduje tesařské umění.
clone9cz
svobodník
svobodník
Příspěvky: 31
Registrován: 20/4/2009, 17:40
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od clone9cz »

Petrz píše:Mám takový dotaz, jakým způsoben se za DSV odhadovala rychlost cíle? Napadají mne dva způsoby:první je že udržuji na cíli zaměřovač a ze odhadnuté vzdálenosti a úhlové rychlosti věže vypočítám rychlost ...
Druhý způsob je, že nechám cíl přejet přes zaměřovač např. 1 sec a z toho vypočítám rychlost ...
Ač starší vlákno, tak všechno špatně. Divím se, že někdo nereagoval.

Nejdůležitější věcí je odhadnout vzdálenost, resp. přesně odečíst velikost objektu podle osnovy (mils) a dle známé velikosti cíle jí přepočítat na vzdálenost.
Rychlost cíle vůbec nepotřebuješ vypočítávat (je nezajímavá). Podle osnovy optického zaměřovače odečteš kolik mils (nebo něčeho) ujede cíl za předpokládanou dobu letu střely k cíli.
Pokud máš jedno i druhé, můžeš začít pálit a to tak, že
1. nastavíš vzdálenost na zaměřovači,
2. nastavíš opravu (v mils) za dobu letu střely
3. a pálíš.

Pokud netrefíš, tak uděláš relativní opravu podle cíle a místa dopadu střely v době jejího dopadu.

Měla by ti stačit osnova na zaměřovači a stopky. (znalost rozměrů tanků a tlouštěk pancířů z důvodu zasahování nejslabších míst se předpokládá)

Technicky, pokud se budeš zabývat praxí ve World War II Online: Battleground Europe, tak bys měl znát použítí optiky http://www.battlegroundeurope.cz/wiki/index.php/Zeiss, která je základem úspěchu AXIS.

Z praxe na PzIVG můžu poznamenat, že už léta nic nepočítám, a když došlo na první cvičné střelby z důvodů nastavení laťky pro nováčky, tak jsem začal odříkávat: "pohodlně se mi vejdeš do velkýho trojúhelníčku (3,5mils), jsi cca 1600m daleko (M4A2 sherman), odečtu výškový rozdíl zkrácením vzdálenosti o 200m a pálim". První rána zásah, přetržený pás ... po asi dvou hodinách příprav s výběrem vhodného místa a metodiky taky i poslední.

Obdobně to dopadlo i v boji, když jsem na PzIVG zajišťoval s jedním pěšákem křídlo. Někde mám dokonce i video. Zašitý Stuart vyrazil, odchylka 90°, vzdálenost plus 1200, pěchota hlásí pozici na jdnom z předem pojmenovaných míst z důvodu rychlého nelezení, Stuart ujede 100+ metrů, vidím ho jak se mihne mezi stromama, prásk krz koruny stromu před ním a na druhé straně už Stuart osvětluje palivem celé okolí. Pokládám už jen dotaz a zároveň odpovídám: "Viděl si to ... takhle se to má dělat."

tady PzIVG na střední vzdálenosti
http://www.youtube.com/watch?v=jNSsKGivTC4
Panzerabwehrkanone 36 na krátkou vzdálenost, zejména pak mistrovský kill pěšáka vezoucího se na tanku v 7:45, opět odchylka 90°
http://www.youtube.com/watch?v=4lrAwSG3eYM
Petrz
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 938
Registrován: 6/1/2009, 17:57
Bydliště: Děčín

Příspěvek od Petrz »

Ač starší vlákno, tak všechno špatně. Divím se, že někdo nereagoval.

Nejdůležitější věcí je odhadnout vzdálenost, resp. přesně odečíst velikost objektu podle osnovy (mils) a dle známé velikosti cíle jí přepočítat na vzdálenost.
Rychlost cíle vůbec nepotřebuješ vypočítávat (je nezajímavá). Podle osnovy optického zaměřovače odečteš kolik mils (nebo něčeho) ujede cíl za předpokládanou dobu letu střely k cíli.
Pokud máš jedno i druhé, můžeš začít pálit a to tak, že
1. nastavíš vzdálenost na zaměřovači,
2. nastavíš opravu (v mils) za dobu letu střely
3. a pálíš.

Pokud netrefíš, tak uděláš relativní opravu podle cíle a místa dopadu střely v době jejího dopadu.

Měla by ti stačit osnova na zaměřovači a stopky
clone9cz: myslím že má otázka je oprávněná a úvaha správná, šlo mi totiž toto: nemůžeš v jednom okamžiku přesně měřit vzdálenost a rychlost cíle (klidně i v dílcích). Pro přesné změření vzdálenosti totiž potřebuješ nechat zaměřovací mřížku na cíli, a naopak pro přesné změření rychlosti je (podle mne) ideální nechat tank "přes mřížku přejíždět" (jinak neodhadneš kolik dílků tank za daný čas urazí). Navíc musíš odhadnout čas. V moderních tancích ti stačí držet cíl v zaměřovači, vzdálenost změříš laserem a rychlost cíle ti vypočítá počítač z úhlové rychlosti věže. To pochopitelně za WWII nešlo.
Mne z toho plyne že musíš nejdříve změřit vzdálenost a pak rychlost, nemůžeš oboje (s dostatečnou přesností) změřit najednou. Sem směřovala má otázka, neboť tento způsob mi přijde dost těžkopádný....
ObrázekObrázek

Zbourat stodolu umí každý osel, postavit jí ale vyžaduje tesařské umění.
Odpovědět

Zpět na „Obrněná technika“